Jeux de fond/combinaison

Florian-L, Freitag, 20. Januar 2012, 18:52 (vor 5349 Tagen)

Hallo!

Im Allgemeinen stehen nach dem Prinzip von Cavaillé-Coll auf einem Teil der Windlade Grundstimmen bis einschließlich 4'-Lage und auf dem anderen Teil kleinfüßigere Labialregister, Mixturen und starke Lingualregister.
In einigen Fällen ist Cavaillé-Coll davon abgewichen, so zählt man in St-Sulpice im Grand-Choeur kurioserweise ein Salicional 8' zu den Jeux de combinaison, im Récit stehen Mixturen und ein 2'-Register auf der "Grundstimmen-Lade", wogegen Flûte harmonique 8', Flûte octaviante 4' und Dulciana 4' auf der "Zungenlade" stehen. Vor einiger Zeit wurde in einem Beitrag erwähnt, Cavaillé-Coll habe hier alte Windladen weiterverwenden müssen, was zu dieser Anordnung geführt hat.

Jedoch gibt es noch weitere Beispiele:

In Rouen, St-Ouen stehen im Grand-Orgue Salicional 8' und Bourdon 8' auf der "Zungenlade".

Die Orgel in Notre-Dame in Paris hatte 1868 im Positif Flûte douce 4' und im Récit Flûte harmonique 8' und Flûte octaviante 4' auf der "Zungenlade" stehen.

Was führte in diesen Fällen zu dieser außergewöhnlichen Aufstellung?

Nocheinmal Rouen, St-Ouen:
Nach meiner Information zählen im Bombarde-Werk die Register Fourniture V 2 2/3', Bombarde 16', Basson 16' Trompette 8' und Clairon 4' zu den Jeux de combinaison. Nach diesem Bild gibt es für alle fünf Werke jeweils einen Einführungstritt. Hier wurde dargelegt, dass Bombarde 16', Trompette 8' und Clairon 4' derzeit nur zugleich aktiviert werden können. Was ist mit Fourniture V 2 2/3' und Basson 16'? Gibt es neben der pneumatischen Aktivierung von Bombarde, Trompette und Clairon auch noch ein "herkömmliches" Sperrventil, das gleichzeitig ebenfalls mit dem Einführungstritt "Anches de Bombarde" betätigt wird und so Fourniture und Basson (nach vorherigem Ziehen der Manubrien) aktiviert?

Gruß, Florian

--
"Nicht alles, was tönt, ist auch Musik."
-Joseph Marx-

Jeux de fond/combinaison

Karsten, Freitag, 20. Januar 2012, 21:47 (vor 5349 Tagen) @ Florian-L
bearbeitet von Karsten, Freitag, 20. Januar 2012, 21:54

Hallo!

Im Allgemeinen stehen nach dem Prinzip von Cavaillé-Coll auf einem Teil der Windlade Grundstimmen bis einschließlich 4'-Lage und auf dem anderen Teil kleinfüßigere Labialregister, Mixturen und starke Lingualregister.

Wie du selbst schreibst: "im Allgemeinen", das ist die grobe Faustregel, das Grundprinzip. Cavaillé-Coll hat sein ganzes Leben lang experimentiert und seinen Stil weiterentwickelt. Zudem hat er auch stets auf die Gegebenheiten Rücksicht genommen. Man muss also immer das Gesamtkonzept der jeweiligen Orgel im Auge haben.

In einigen Fällen ist Cavaillé-Coll davon abgewichen, so zählt man in St-Sulpice im Grand-Choeur kurioserweise ein Salicional 8' zu den Jeux de combinaison,

Hier möchte ich schon Beckmessern. Auch wenn GCh in St. Sulpice "praktisch" die "Zungenlade" ergänzend zum GO (II) ist, so hat dies auch die Funktion eines Koppelmanuals und eigenes Werk. Durchaus vorstellbar, dass bei der Planung damals Cavaillé-Coll "aus Tradition" ein eigenes 8-Fuss-Labialregister von diesem Manual aus anbieten wollte und zum anderen im GO ein Prinzipalplenum 16-8-4-2.
Zwischenzeitlich wurden Salicional und Doublette auch vertauscht. Es hat auch einige weitere Änderungen gegebene, so wirden einschlagende Zungenregister durch aufschlagende ersetzt.

im Récit stehen Mixturen und ein 2'-Register auf der "Grundstimmen-Lade", wogegen Flûte harmonique 8', Flûte octaviante 4' und Dulciana 4' auf der "Zungenlade" stehen. Vor einiger Zeit wurde in einem Beitrag erwähnt, Cavaillé-Coll habe hier alte Windladen weiterverwenden müssen, was zu dieser Anordnung geführt hat.

Das hat es vielleicht teilweise. Bedenke bitte auch, dass es sich um recht großes Instrumente handelt, mit mehrfacher Besetzung der 4- (und erst recht 8-) Labial-Lage. Da ist es durchaus vertretbar, für zusätzliche Klangmöglichkeiten (und Aufteilung des Windverbrauchs) die Register sinnvoll zu verteilen.

Jedoch gibt es noch weitere Beispiele:

In Rouen, St-Ouen stehen im Grand-Orgue Salicional 8' und Bourdon 8' auf der "Zungenlade".

Bist Du Dir da sicher? Meines wissens bezieht sich der Zungentritt des GO auch nur auf die beiden Chamaden. Ansonsten muss man in Rouen - ähnlich wie in St. Sulpice - die Disposition des GO im Zusammenhang mit dem Bombarde (bzw. GrandChoeur) sehen. In beiden Fällen hat Cavaille-Coll das vollständige Hauptwerk auf zwei Klaviere verteilt und sich dabei an das Konzept Zungenlade und Grundstimmen angelehnt. Das Bombarde wurde in Rouene ebenfalls mit 8 und 4-Flöten ausgestattet.

Die Orgel in Notre-Dame in Paris hatte 1868 im Positif Flûte douce 4' und im Récit Flûte harmonique 8' und Flûte octaviante 4' auf der "Zungenlade" stehen.

Was führte in diesen Fällen zu dieser außergewöhnlichen Aufstellung?

Nochmals, so außergewöhnlich ist das nicht. Die 4-Lage war doppelt besetzt, so dass nichts "gegen" ein Aufstellung auf beiden Laden sprach.

Nocheinmal Rouen, St-Ouen:
Nach meiner Information zählen im Bombarde-Werk die Register Fourniture V 2 2/3', Bombarde 16', Basson 16' Trompette 8' und Clairon 4' zu den Jeux de combinaison. Nach diesem Bild gibt es für alle fünf Werke jeweils einen Einführungstritt. Hier wurde dargelegt, dass Bombarde 16', Trompette 8' und Clairon 4' derzeit nur zugleich aktiviert werden können. Was ist mit Fourniture V 2 2/3' und Basson 16'? Gibt es neben der pneumatischen Aktivierung von Bombarde, Trompette und Clairon auch noch ein "herkömmliches" Sperrventil, das gleichzeitig ebenfalls mit dem Einführungstritt "Anches de Bombarde" betätigt wird und so Fourniture und Basson (nach vorherigem Ziehen der Manubrien) aktiviert?

Wie gesagt, das gesamte Bombarde ist die "Zungenlade" des GrandOrgue. Dieses wird aber am GO nicht über ein Sperrventil aktiviert, sondern schlicht über den normalen Koppeltritt "Bom an GO". Unabhängig davon hat das Bombarde einen Einführungstritt NUR für die drei genannten Zungen 16-8-4. So kann man sukzssive verschiedene "Nachbrenner" aktivieren:
- Demi-GrandChoeur
+ Bom (ohne Zungen) an GO , dann
+ Bom-Zungen und schließlich als i-Tüpfelchen
+ GO-Chamaden.

Gruß
Karsten

Jeux de fond/combinaison

Friedrich @, Freitag, 20. Januar 2012, 21:57 (vor 5349 Tagen) @ Karsten

Karsten hat in allem Recht.
Kürzlich hatten wir das Thema schon mal, ich verweise mal auf meinen Beitrag.

Gruß,
Friedrich

Jeux de fond/combinaison

Florian-L, Samstag, 21. Januar 2012, 07:51 (vor 5349 Tagen) @ Karsten

In Rouen, St-Ouen stehen im Grand-Orgue Salicional 8' und Bourdon 8' auf der "Zungenlade".


Bist Du Dir da sicher? Meines wissens bezieht sich der Zungentritt des GO auch nur auf die beiden Chamaden. Ansonsten muss man in Rouen - ähnlich wie in St. Sulpice - die Disposition des GO im Zusammenhang mit dem Bombarde (bzw. GrandChoeur) sehen. In beiden Fällen hat Cavaille-Coll das vollständige Hauptwerk auf zwei Klaviere verteilt und sich dabei an das Konzept Zungenlade und Grundstimmen angelehnt. Das Bombarde wurde in Rouene ebenfalls mit 8 und 4-Flöten ausgestattet.

Dann ist wohl die Information aus einem CD-Booklet falsch, wo die Jeux de combinaison bezeichnet sind. Im GO würden neben den Zungen 8' und 4' auch Salicional 8', Bourdon 8' und Prestant 4' dazugehören.

Nocheinmal Rouen, St-Ouen:

Wie gesagt, das gesamte Bombarde ist die "Zungenlade" des GrandOrgue. Dieses wird aber am GO nicht über ein Sperrventil aktiviert, sondern schlicht über den normalen Koppeltritt "Bom an GO". Unabhängig davon hat das Bombarde einen Einführungstritt NUR für die drei genannten Zungen 16-8-4. So kann man sukzssive verschiedene "Nachbrenner" aktivieren:
- Demi-GrandChoeur
+ Bom (ohne Zungen) an GO , dann
+ Bom-Zungen und schließlich als i-Tüpfelchen
+ GO-Chamaden.

Aha, dann ist auch diese Information aus demselben Booklet falsch, wonach auch Fourniture V und Basson 16' zu den Jeux de combinaison gehören sollen.

Gruß, Florian

--
"Nicht alles, was tönt, ist auch Musik."
-Joseph Marx-

Jeux de fond/combinaison

Karsten, Samstag, 21. Januar 2012, 08:17 (vor 5348 Tagen) @ Florian-L

Hallo!

Ich beziehe mich auf die Angaben in Ewers Dispositionssammlung der Cavaillé-Coll-Orgeln:
http://peter-ewers.eu/flipbooks/cavaille-coll-vol-1/cavaille-coll-vol-1.html

Gruß
Karsten

Jeux de fond/combinaison

jrbecker @, Sonntag, 22. Januar 2012, 21:22 (vor 5347 Tagen) @ Karsten
bearbeitet von jrbecker, Sonntag, 22. Januar 2012, 21:28

Hallo!

Ich beziehe mich auf die Angaben in Ewers Dispositionssammlung der Cavaillé-Coll-Orgeln:
http://peter-ewers.eu/flipbooks/cavaille-coll-vol-1/cavaille-coll-vol-1.html

Gruß
Karsten


Danke für den Link, das ist ja eine enorme Sammlung! - Ttorzdem plagt mich Neugier: Wenn es hier Volume 1 heißt, gibt es dann auch noch ein 2. Volume?


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Nehme die Frage zurück. Habe die Antwort selbst gefunden!

Grüße
Jörg

Jeux de fond/combinaison

stein @, Sonntag, 22. Januar 2012, 23:05 (vor 5347 Tagen) @ jrbecker

ja toll, genau wie bei Lade: NDP Nr. 2
Das lange Warten hat den Vorteil, dass auch noch die nächsten 2 bis 3 Renovierungen in dieses Buch aufgenommen werden können.
gruss stein

Jeux de fond/combinaison

Friedrich @, Samstag, 21. Januar 2012, 14:39 (vor 5348 Tagen) @ Florian-L

In Rouen, St-Ouen stehen im Grand-Orgue Salicional 8' und Bourdon 8' auf der "Zungenlade".

… Dann ist wohl die Information aus einem CD-Booklet falsch, wo die Jeux de combinaison bezeichnet sind. Im GO würden neben den Zungen 8' und 4' auch Salicional 8', Bourdon 8' und Prestant 4' dazugehören.

Nocheinmal Rouen, St-Ouen:

… Aha, dann ist auch diese Information aus demselben Booklet falsch, wonach auch Fourniture V und Basson 16' zu den Jeux de combinaison gehören sollen.

Ja, da hat jemand ziemlich etwas durcheinandergebracht.
Wenn GO und Bombardes mehrere Jeux de Combinaison hätten, dann müssten die Windkästen extra unterteilt sein und durch ein Sperrventil getrennt oder verbunden werden. Das ist aber nicht so. Beide Werke bilden eine große Windlade, und das Bombardes-Manual ist eben die Jeux-de-Combinaison-Abteilung zum GO, die Teilung der Lade ist also nicht aufhebbar. Es gibt noch einen Appel für die Chamaden, der auf die Schleifen wirkt (nicht auf den Wind), und eine parallele Einrichtung für die Trompeten 16-8-4 des Bombardes-Manuals, die nachträglich eingebaut wurde und die drei Register nur im Paket zieht oder abstößt. Anders sind sie in Rouen nicht zu haben.

Gruß,
Friedrich

Jeux de fond/combinaison

stein @, Freitag, 15. Juni 2012, 19:42 (vor 5202 Tagen) @ Friedrich
bearbeitet von stein, Freitag, 15. Juni 2012, 19:45

und eine parallele Einrichtung für die Trompeten 16-8-4 des Bombardes-Manuals, die nachträglich eingebaut wurde und die drei Register nur im Paket zieht oder abstößt. Anders sind sie in Rouen nicht zu haben.

wie man bei dieser Improvisationnach etwa 2 minuten beim Bildwechsel gerade noch sehen kann.

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