Marienkirche Lübeck von Roland Eberlein

stein @, Sonntag, 25. Mai 2014, 01:01 (vor 4545 Tagen)

Marienkirche Lübeck von Roland Eberlein

Orlos @, Sonntag, 25. Mai 2014, 01:46 (vor 4545 Tagen) @ stein

Ja nun, jetzt habe ich das vollständig gelesen und weiß nicht mehr als vorher, da waren die Postings hier ausführlicher und reicher an Argumenten. Die Arbeit hätte er sich meines Erachtens sparen können, ein Link zum Orgelforum hätte gereicht.

Marienkirche Lübeck von Roland Eberlein

Solcena ⌂ @, Sonntag, 25. Mai 2014, 03:33 (vor 4545 Tagen) @ Orlos
bearbeitet von Solcena, Sonntag, 25. Mai 2014, 07:32

Leider wird m.E. gleich im ersten Absatz der Eindruck geweckt, dass eine Änderung der bestehenden Situation "vor allem" der Unzufriedenheit des "neuen" (seit 2009) Organisten mit der klanglichen Konzeption der Orgeln geschuldet ist. Man kennt das ja, das ewiggleiche Lied...

Das hier in diesem Kontext aufzuführen, finde ich (ohne genauere Kenntnis der Sachlage) etwas unglücklich, denn nachfolgend werden ja die offensichtlichen und gravierenden Mängel an der Anlage benannt. Will heißen: Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass Herr Unger Vierne tausendmal lieber als Buxtehude spielt, sonst hätte er sich sicher nicht auf diese Stelle beworben :-))

Marienkirche Lübeck von Roland Eberlein

Karsten @, Sonntag, 25. Mai 2014, 09:49 (vor 4545 Tagen) @ Orlos

Ja nun, jetzt habe ich das vollständig gelesen und weiß nicht mehr als vorher, da waren die Postings hier ausführlicher und reicher an Argumenten. Die Arbeit hätte er sich meines Erachtens sparen können, ein Link zum Orgelforum hätte gereicht.

Wieso? Durch diese schöne Zusammenfassung durch einen Musikwissenschaftler hat Eberlein ohne großen Aufwand vom Schreibtisch aus seine Publikationsliste ausweiten können.
Auch wenn das pfeifenorgelforum nicht zitierwürdig zu sein scheint, können wir uns doch zufrieden zurücklehnen und sagen, dass wir - ab und zu ;) - uns doch ganz gut auf einem würdigen Niveau austauschen...

Gruß
Karsten

Marienkirche Lübeck von Roland Eberlein

Wolfgang Gourgé @, Sonntag, 25. Mai 2014, 11:54 (vor 4545 Tagen) @ Karsten

Ja nun, jetzt habe ich das vollständig gelesen und weiß nicht mehr als vorher, da waren die Postings hier ausführlicher und reicher an Argumenten. Die Arbeit hätte er sich meines Erachtens sparen können, ein Link zum Orgelforum hätte gereicht.


Wieso? Durch diese schöne Zusammenfassung durch einen Musikwissenschaftler hat Eberlein ohne großen Aufwand vom Schreibtisch aus seine Publikationsliste ausweiten können.
Auch wenn das pfeifenorgelforum nicht zitierwürdig zu sein scheint, können wir uns doch zufrieden zurücklehnen und sagen, dass wir - ab und zu ;) - uns doch ganz gut auf einem würdigen Niveau austauschen...

Gruß
Karsten

....find' ich auch!

;--),
Wolfgang....

Marienkirche Lübeck von Roland Eberlein

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Sonntag, 25. Mai 2014, 12:26 (vor 4545 Tagen) @ Wolfgang Gourgé

Ja nun, jetzt habe ich das vollständig gelesen und weiß nicht mehr als vorher, da waren die Postings hier ausführlicher und reicher an Argumenten. Die Arbeit hätte er sich meines Erachtens sparen können, ein Link zum Orgelforum hätte gereicht.


Wieso? Durch diese schöne Zusammenfassung durch einen Musikwissenschaftler hat Eberlein ohne großen Aufwand vom Schreibtisch aus seine Publikationsliste ausweiten können.
Auch wenn das pfeifenorgelforum nicht zitierwürdig zu sein scheint, können wir uns doch zufrieden zurücklehnen und sagen, dass wir - ab und zu ;) - uns doch ganz gut auf einem würdigen Niveau austauschen...

Gruß
Karsten


....find' ich auch!

;--),
Wolfgang....

Genau!

Und das mit Unger, Vierne, Buxtehudw kann ich bestätigen - gestern hörte ich ihn mit Vierne, Buxtehude, Tunder, Schmidt - und gerade auch die "Alten" sind bei ihm in guten Händen.

Sobald ich Zeit habe, schreibe ich ausführlich über meine Eindrücke, auch vom eigenen Spiel an der Kemper-Orgel (im folgenden K.O. genannt... ;-)

Marienkirche Lübeck von Roland Eberlein

Karsten @, Sonntag, 25. Mai 2014, 13:28 (vor 4545 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

Sobald ich Zeit habe, schreibe ich ausführlich über meine Eindrücke, auch vom eigenen Spiel an der Kemper-Orgel (im folgenden K.O. genannt... ;-)

Das wäre spannend und eine schöne Ergänzung zur Diskussion.

Drücken wir weiter die Daumen, dass es noch in der K.O.-Frage noch einige Schlagabtäusche bis zur K.O.-Runde gibt, und es dann sehr bald die K.O.-Argumente zu ok-Argumenten führen und ein O.K.* gefunden wird, der ok ist und die neuen Orgeln dann auch bald ok klingen. :)

Gruß
Karsten


* = Orgel-Kompromiss

Marienkirche Lübeck - gehört und gespielt (I)

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Montag, 26. Mai 2014, 18:35 (vor 4543 Tagen) @ Karsten

Also, jetzt, versuch ich’s mal mit meinen angekündigten Schilderungen. Ausgeprägt persönliche Einschätzungen, vor allem auch Bezugnahmen auf mein Dienstinstrument, welches ja auch nicht unumstritten ist und in der der Lübecker nachgebildeten Rostocker Marienkirche steht, setze ich kursiv.

Von 22. bis 25. 5. fand in Lübeck der 34. Hansetag statt. Dazu hatte Johannes Unger auch ein Konzert (Nr. II aus der Reihe „Nachtklänge“) konzipiert mit Organisten aus Hansestädten. Als Gäste waren Klaas Stok aus Zutphen/Deventer und ich eingeladen. Wir sollten auch Musik mitbringen, so spielte Stok teilweise und ich ausschließlich Musik der Organisten unserer jeweiligen „Dienst-Kirche“. Unger hielt es dann am Abend mit Buxtehude, Tuner und Vierne ähnlich.

Eine Woche vorher hatte ich Gelegenheit, das Instrument - ich sollte wie auch Unger selbst die Kemper-Orgel nehmen, Stok sollte die Totentanz-Orgel spielen - zur Einregistrierung kennenzulernen.

Aufstieg über die Südturmtreppe - sehr vertraut der Weg zur Orgel, hier sind sich die beiden Kirchen doch sehr ähnlich (wenn man bei mir den „mittelalterlichen“ Aufstieg und nicht den barocken wählt). Die regelmäßigen Turm- und Gewölbeführungen erforderten eine Notbeleuchtung, die für gastierende Dach-Besucher wie mich natürlich beruhigend ist. Ich wusste schon vorher, dass Ernst-Erich Stenders legendärer längster Orgel-Aufstieg Deutschlands (Nordosttreppe, dann im Dach über den Kapellenkranz und das gesamte Langhaus entlang) ein Marketing-Gag war, denn es gibt noch einen weiteren Weg (Turmbereich Nordseite), um auch von innen kürzer zur Kemper-O. zu kommen.

Der Eintritt auf die Empore bestätigt zunächst die Einschätzung von unten, dass es nämlich ein „dickes Ding“ ist. Wer wirklich in der Kirche war und mal unter der Empore stand, weiß, wie unsympathisch weit sie auskragt. In unserem Gehäuse-Thread wurde ja viel über notwendige Schlankheit gesprochen - aber guckt Euch das bei Eberlein eingearbeitete Bild doch mal genauer an, dann ahnt ihr, dass das Ding ganz „normale“ Ladentiefen aufweist (nicht vergessen, die auskragenden Chamaden sind 8’ und 16’!). Sicherlich kann mein keinen Hildesheimer Tunnel oder eine Speyerer Tiefe erreichen, aber es ist nicht so schwierig wie in Chartres, Brüssel oder im Kölner Langhaus.
Atmosphärisch ist es eher enttäuschend. Zwar ist man faszinierend nahe an den Malereien und versucht natürlich, sich die Seitenemporen vorzustellen, aber an blickt in die vielen Zugstangen, und hat wenig „Himmel“-Gefühl, da man ja schon relativ weit oben ist.
Einweisung in den Spielschrank - viele wissen es ja: Alles ist doppelt, links und rechts stehen alle Register als Wippen und in drei freien Kombinationen zur Verfügung, das Pedal hat zusätzlich zwei freie Kombinationen. Ergibt also insgesamt 8 Registrierungen, für’s Pedal in gewisser Weise sogar 12, die gleichzeitig vorbereitet sein können. Mit einem Helfer und etwas Geschick kann man da schon etwas machen, aber bei 123 Bedienelementen sind auch schnell Grenzen erreicht. Dennoch fand ich die Registrierbarkeit im Vergleich zur Schalteranzahl für Gäste relativ gut erlernbar.
Die Orgel ist vom Spielschrank aus relativ gut abhörbar, die Trakturen sind alle brauchbar (das 5. Manual ist ohnehin elektrisch), trotz meiner Größe kann ich, was selten ist, gut das Pedal spielen und die Schwelltritte bedienen. Die zahlreichen Fußschalter meide ich, die Beschriftung ist viel zu klein.
Unger hat die Walzenbesetzung leicht verändert, ich habe aber die Walze leider aus dem Blick verloren und sie dann auch in der Impro im Konzert nicht genutzt - vielleicht wäre es günstig gewesen.

Klangeindrücke:
Ich kann die Worte Petersens auf S. 17 des Gutachtens ab dem ZWEITEN Absatz völlig bestätigen. Dass die Prinzipale wie stärkere Flöten klingen, würde ich so nicht sagen, sie wären mir dafür etwas zu dünne. Ich habe nur mal ganz kurz in ein Pedalgehäuse geguckt - die Augen bestätigen die Ohren, es ist alles recht schmal. Bei Petersens erstem Absatz (Klangentfaltung) gehe ich nicht so mit, dazu gleich mehr.
Insgesamt gab es keine Stimme, die Sehnsucht nach ihrem Einsatz weckte. Ja, es gab Stimmen, die ihrer Rolle besser gerecht wurden als andere. Die Zungen fallen da eher ab. Problematisch auch die Stimmung: Ich hatte für gewisse Soli länger an Registrierungen feilen und eigentlich „bessere“ aufgeben müssen, weil wichtige Töne flirrten etc. Da ich gute Möglichkeiten für Stimmungen unterstelle, sehe ich hier konstruktive Probleme (Aufstellung auf der Lade und Mensurierung/Intonation) als Ursache dafür, dass es solche Effekte relativ reichlich gibt.
(Eine Woche später erfuhr ich, dass vier Gebläse von drei Stellen aus arbeiten, leider auch aus dem sonnenbeschienenen Südschiffdach. Das aufblühende Sommerwetter führte zu erheblichen Verstimmungen, obwohl Unger noch in der Nacht vor dem Konzert an beiden Orgeln viel gearbeitet hat.)
Dennoch dachte ich mir nach der Übungseinheit: So eine Orgel ist deutlich besser als keine Orgel!

Noch ein Detail: Der Spielschrank ist durch Empore und RP doch etwas abgeschattet, wenn man keine Erfahrungen mit solchen Riesenräumen hat, macht man sich anhand des direkt hörbaren Nachhalls eine Vorstellungen vom großen Raumklanganteil im Publikumsbereich.

Der Konzerttag:
Wir waren als Familie nach HL gefahren und haben den Hansetag sehr genossen. Es gab viel „Re-Enactment“ (Seeschlacht mit vier Koggen) und eine Vielfalt von Ständen und Beiträgen der 120 Hansestädte. Diese 1980 wieder gegründete Veranstaltung wechselt durch die Städte - sie ist bis 2039 ausgebucht…! In Rostock wird er 2018 sein, zum 800jähigen Stadtjubiläum…
Ein Fixpunkt natürlich für Rostocker Kirchenmusiker: Ein Evensong in St. Marien mit der Lübecker Knabenkantorei.
Zum Einzug (mit Vortragekreuz) Franz Schmidts Halleluja-Praeludium. Meine Frau sagte gleich: „So laut habe ich die Orgel noch nie gehört!“ Und dabei saßen wir ganz vorne. Sicher, der Satz liegt hoch, aber doch hatte sie recht und es wurde klar, dass EES’ Gebrauch der Orgel mit zu ihrem Ruf beitrug. Und deshalb gehe ich auch ab von Petersens Einschätzung, dass sich alles so über die Hörer hinweg entwickelt. Nein, gut registriert und gut artikuliert kommt durchaus etwas an, und es ist auch verständlich. Beim Nachspiel (Schmidt-Fuge) ging ich nach hinten bis zur Mitte, und da wurde es doch auch noch lauter. Aber mir wurde ja schon von den Probespielen zur Stellenbesetzung berichtet, dass die Lübecker sagten: Wir wussten gar nicht, dass die Orgel so klingen kann…!

Obwohl sich Kantor Müller auf unseren Rostocker Gottesdienstablauf (sehr nach englischer Kathedralpraxis) bezog, hatte er ihn doch noch einmal entschlackt. So gab es (noch) keine gesungenen Preces/Responses, und die beiden Gemeindelieder blieben im Gemeindegesang, es gab keine Chorstrophen oder Descants. Auch gab es noch keinen anglikanischen Psalmengesang, sondern einen Psalm mit mir noch aus dem GL bzw. GGB bekanntem Kehrvers mit einstimmiger Psalmodie samt Orgel - einem Kantorale? Da bin ich allerdings nicht mehr kundig, woher das war.
Aber als Canticles Stanford in C, das war sehr schön. Der Knabenchor (mit Männerstimmen) ist gut, aber die Jungs (ab 9 Jahre, ca. 14 Soprane und ähnlich viele Altisten, nur etwa halb so viele Männerstimmen jugendlicher Art) hatten natürlich auch zu tun. Die Hallpausen in den Stanford-Doxologien zeigten aber, dass auch sie Einiges an Schall in den Raum sandten (sie sangen von den Stufen das Altarraums). Begleitet hat übrigens eine Assistentin auf der Totentanz-Orgel, dynamisch etwas starr und wenig englisch im Klang, aber erstaunlich synchron. Es wurde eine Video-Anlage verwendet.
Eine schöne Sache, Evensong in Lübeck-Marien, obwohl Müller im anschließenden small talk sich noch nicht auf eine Fortsetzung der Evensongs festlegen wollte. Die Knabenkantorei ist ja auch mit anderen Sachen sehr aktiv, während wir in Rostock fast nur die Evensongs vorbereiten. Nun, so eine schmale seitlich aufgestellte Chororgel nach Mutin/CC wäre schon nett, aber es ist doch so, dass der Raum sehr empfindlich ist. Lettner-Wiederaufbau oder „englische“ Seitenschiff-Orgelschränke…. man müsste schon Einiges verdauen, wenn diese Visionen realisiert werden sollten. Am Schreibtisch schien mir derlei ganz plausibel, aber wenn ich dann dort in der Bank sitze….

Fortsetzung

Marienkirche Lübeck - gehört und gespielt (II)

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Montag, 26. Mai 2014, 18:36 (vor 4543 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

Zwischen Evensong und Konzert registriere ich auf der Kemper noch mal die Schalter ein, während unten Klaas Stok sein Programm anspielt. Ich stelle fest, dass die Totentanz-Orgel auch auf der Kemper-Empore nicht nur „irgendwie vernehmbar“ ist, sondern auch die Musik ankommt. Wenn unten aufgedreht wird, ist auch was da. Es ist keineswegs der Sound einer Hochschul- Unterrichtsorgel in einer Kathedrale.
Dann Konzert vor geringstem Publikum und einigem Hintergrundlärm der Festivitäten um die Kirche, diesen kann Unger aber durh Intervention etwas reduzieren.
Stok spielt viel Sweelinck und das auch sehr ansprechend. Sein Programm enthält außerdem einen spätromantischen-leichten Vorgänger im Amt (hab das Programm leider nicht zur Hand), bei dem auch mal ein echtes fortissimo erzeugt wurde, und von Bert Matter „Von Gott will ich nicht lassen“. Auch seine Impro war an Matter angelehnt. Dies klang in der großen Akustik sehr ansprechend. Persönlich fand ich sein Spiel für diese Akustik etwas zu dicht, aber meine Verwandtschaft meinte, unten auch alle Details verstanden zu haben.
Während des Konzerts war aber noch irgendein Mikro offen, und die Orgel kam so auch ein wenig durch die Anlage, was ihr eventuell zugute kam. Andererseits galt dies auch für den Umgebungslärm….

Naturgemäß kann ich zu meinem Beitrag nichts sagen, außer dass ich die Fantasie „Komm, Heiliger Geist, Heere Gott“ meines Vorgängers Nicolaus Hasse unter Ausnutzung der fünf Manuale eingerichtet hatte. Drei Werke waren auf 16’ registriert, das ist so eine Masche von mir, und geht auch in Rostock sehr gut. Das Pedal bot einen schönen 2’ Cornett, der in einer der Quellen eingetragen ist in Abwechslung mit „Posaun“. Diese ist nun bei Kemper aber allenfalls ein Fagott und muss durch die Trompete angereichert werden.
Ansonsten gab es David Eben (+ 1639) unter Verwendung des HW-Hintersatzes, den Unger nicht schätzt, und der 16’ Trompete. Leider war da die Stimmung schon arg beschädigt. Die Mendelssohn-Zeitgenossen Sponholtz und Zerg machten von der Schwellwirkung, die auf beiden SW durchaus vorhanden ist, Gebrauch. Die Improvisation über HAnSEtAGE war eher eine Geräuschentwicklung, nun ja.

Unger war inzwischen auf der Empore eingetroffen und setzte seine Moderation (vergaß ich zu erwähnen) per Funkmikro fort. Auch hatte er für den Kemper-Spielschrank eine Videoübertragung eingerichtet. Er fasste sich kurz mit einer Buxtehude Canzona, einem Tunder-Choral und Viernes „Cathedrales“. Schon eine Woche vorher zeigte er mir seinen „Franzosen-Ersatzklang“ - der ist nun wirklich eher eine Mangelanzeige. Also dieses Feld kann die Kemper-Orgel kaum beackern. Moderne Musik der strukturierten Art und das meiste aus der älteren Szene ist aber darstellbar.

Insgesamt erlebte ich beide Orgeln besser als früher und besser, als sie im Rufe stehen. Und das liegt halt nun mal auch an den Spielern (nein, ich meine nicht mich!!) bzw. am Hausorganisten. Und natürlich kann man an beiden Instrumenten „relativ“ gut Musik machen. Von daher könnte man Eberlein irgendwie Recht geben. Aaaaaber:

Die Kemper hat nichts wirklich Bemerkenswertes, außer der Größe, und die ist am stimmigsten noch in Gestalt des Spielschranks zu erleben. Dieser wird einst im Erdgeschoß oder im St.-Annen-Museum (oder bei Sixtus Lampl?) Eindruck schinden. Ansonsten enthält das Gehäuse nichts, was irgendeinen Denkmal-Status begründen würde, zumal meines Wissens auch keine historisch beeindruckenden Opfer für die Beschaffung der Orgel erbracht wurden. Das Gehäuse selbst war in meinen Augen stets ein schwacher Wurf, man vergleiche mit Beckerath, Schuke West und Ost und sogar mit Ott-Orgeln jener Zeit.
Und, so viel wird klar, wenn man richtig nah dran ist am Instrument: Ohne den Raum würde es schnell sehr erbärmlich wewrden, insofern wird auch der Nachnutzer dieser Orgel einige Kubikmeter Kirche in die Ehe einbringen müssen.

Da es sich aber bei Marien-Lübeck um einen Heiligen Ort der Kirchenmusik handelt, muss und darf man nicht mit 50 oder 70 Prozent Orgelinspiration zufrieden sein. 100 wären schon gut. Mein persönliches Fazit: Die K-O K. W.

Die Totentanzorgel ging räumlich sehr gut mit dem Chor zusammen, bzw. besser, als ich bei dem Abstand dachte. Auch ist in ihr doch Einiges sehr brauchbar, wenn auch nicht Spitze. Hier könnte ein reduzierender Umbau, der den Barock-Anteil verringert, ihr tatsächlich als Liturgie-Chor-Orgel Mehrwert verschaffen. Vorausgesetzt, eine Buxtehude-Orgel entsteht, und das wohl am ehesten als neue Totentanz-Orgel. Und warum soll sie unter dem Druck stehen, eine nicht-mögliche recht genaue Kopie der alten TO zu sein? Warum nicht „einfach so“ eine dreimanualige, streng norddeutsch um 1700 gehaltene Orgel neu bauen? Sicher stehen fußläufig vergleichbare Dinge (bzw. bald - Jakob und Dom. Und ob das Scherer-Gehäuse von Aegidien dauerhaft eine „Normal-Klais“ enthalten wird???), doch es ist legitim, in Lübeck-Marien gut Buxtehude hören zu wollen.
Das geht natürlich bis zu einem gewissen Grad auch auf einer „modernen“ Orgel, wenn der Diskant nicht zu sehr betont ist und die Disposition Aliquoten und ein paar enge/kurze Zungen enthält. Das erlebe ich ja an meiner Orgel sehr angenehm, dass, von der Temperierung abgesehen, die Norddeutsche Schule zu spielen wirklich Spaß macht.

Wenn eine neue alte T-O in die T-Kapelle kommt, muss aber die Astronomische Uhr weg. Auf den alten Platz hinter dem Altar. Und dann muss der (eingelagerte) Altar da hin. Und das sind wahrlich große Schritte.

Ich würde mit Unger nicht tauschen wollen, was die Aufgaben betrifft. Er ist aber voll motiviert, das sei schon mal in die Runde gesagt!

Johannes Unger hat definitiv keine personalisierte Lösung im Auge, sondern ist kundiger Sachwalter dieser Stelle. Sein Impuls ist jetzt historisch einfach dran, ich sag das jetzt mal etwas pathetisch, obwohl noch keiner genau weiß, wie er aussehen wird.

So, das war nun eine Menge Text.
Auf jeden Fall stimmt eines: Wer noch nicht in Lübeck war, muss da unbedingt hin. Es ist mit Abstand die schönste norddeutsche Stadt, isso. Das Annen-Museum ist eine unglaubliche Schatzkammer, und dann die vielen kleinen Gässchen, die edle kleine Laden-Szene…..

Das Motto des Hansetages war „Lübeck auf Immerwiedersehen!“.
Ich kann meinen nächsten Besuch gar nicht erwarten....!

Marienkirche Lübeck - gehört und gespielt (II)

Friedrich @, Montag, 26. Mai 2014, 18:53 (vor 4543 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

Lieber KBK,

danke für den hautnahen Bericht. Sehr, sehr interessant!

Neue Erkenntnisse für mich: elektrische Traktur zum Kronwerk; mechanische Trakturen gar nicht sooo schlimm; man kann schon irgendwie alle Manuale verwenden, wenn nicht warme Gebläseluft dazwischenkommt; man kann auch diese Orgel so spielen, dass unten was ankommt.

Mit vielem bin ich einverstanden: Eine norddeutsche Buxtehude-Orgel sollte schon hier sein. Die Führer-Orgel könnte nach entsprechendem Umbau ihre Rolle spielen. Bevor aber das Historische-Möbel-Tetris losgeht, muss ein ganz großer Plan her.

Nochmal: Danke!

Viele Grüße
Friedrich

Marienkirche Lübeck - gehört und gespielt (II)

Wolfgang Gourgé @, Montag, 26. Mai 2014, 19:23 (vor 4543 Tagen) @ Friedrich

Lieber KBK,

danke für den hautnahen Bericht. Sehr, sehr interessant!

Neue Erkenntnisse für mich: elektrische Traktur zum Kronwerk; mechanische Trakturen gar nicht sooo schlimm; man kann schon irgendwie alle Manuale verwenden, wenn nicht warme Gebläseluft dazwischenkommt; man kann auch diese Orgel so spielen, dass unten was ankommt.

Mit vielem bin ich einverstanden: Eine norddeutsche Buxtehude-Orgel sollte schon hier sein. Die Führer-Orgel könnte nach entsprechendem Umbau ihre Rolle spielen. Bevor aber das Historische-Möbel-Tetris losgeht, muss ein ganz großer Plan her.

Nochmal: Danke!

Viele Grüße
Friedrich

...ich schließe mich an - inklusive ärgern, daß ich's verpaßt habe (Friedrich, das wär' was gewesen.....)....

Gruß,
Wolfgang

Marienkirche Lübeck - gehört und gespielt (II)

Bauernflöte 2', Montag, 26. Mai 2014, 21:57 (vor 4543 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

Vielen Dank für diese tolle Schilderung! Ergänzend musste ich mir nochmals diesen kleinen Filmausschnitt ansehen, der schon im alten Forum gepostet wurde und noch ein paar optische Eindrücke beisteuern kann.

https://www.youtube.com/watch?v=5lecMZDofRw

Marienkirche Lübeck - gehört und gespielt (II)

stein @, Dienstag, 27. Mai 2014, 08:40 (vor 4543 Tagen) @ Bauernflöte 2'

Vielen Dank für diese tolle Schilderung! Ergänzend musste ich mir nochmals diesen kleinen Filmausschnitt ansehen, der schon im alten Forum gepostet wurde und noch ein paar optische Eindrücke beisteuern kann.

https://www.youtube.com/watch?v=5lecMZDofRw

Hier kommt "Buxtehudes Orgel" aber sehr gut weg. Das Register Nachhall tut seines dazu bei. Jetzt fehlt noch eine schöne Doku-CD, wie in Dortmund Reinoldi und dann kann man die Diskussion auf eine weitere Option ausbauen.

Was sagt eigentlich Altorganist Stender dazu, war er auf dem Symposium, oder hat er die Waisheit sich seines dazu zu denken?

Marienkirche Lübeck - gehört und gespielt (II)

Karsten @, Dienstag, 27. Mai 2014, 08:57 (vor 4543 Tagen) @ stein
bearbeitet von Karsten, Dienstag, 27. Mai 2014, 09:03

Hier kommt "Buxtehudes Orgel" aber sehr gut weg. Das Register Nachhall tut seines dazu bei. Jetzt fehlt noch eine schöne Doku-CD, wie in Dortmund Reinoldi und dann kann man die Diskussion auf eine weitere Option ausbauen.

Die CD gibt es schon:
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Die-Orgeln-der-Marienkirche-zu-L%FCbeck/hn...
[image]

Einige der Forumiers besitzen sie. Vielleicht können sie Eindrücke schildern.
Allerdings scheinen die Tage der Kemper-Orgel aufgrund der erwähnten Baumängel definitiv gezählt...

Was sagt eigentlich Altorganist Stender dazu, war er auf dem Symposium, oder hat er die Waisheit sich seines dazu zu denken?

Ich vermute, der wird sich da komplett heraushalten und sich seins dazu denken. Vielleicht wird er hier und da zu Beratungen zugezogen. Ich wäre auch nicht gerne bei einem Projekt beteiligt, wo ich mehr oder weniger häufig Vorwürfe über potentielle Versäumnisse oder Fehlverhalten anhören müsste...
Ähnlich war es ja in St. Jacobi, Hamburg, wo Heinz Wunderlich jahrzehntelang mit der "unhistorischen" Schnitger-Orgel (und Kemper-Orgel) sehr gute kirchenmusikalische Arbeit geleistet hat, sich aber in gewiser Weise (wie auch Stender) als "Platzhirsch" verhalten haben muss. Dass er mit dem streng historischen Restaurierungskonzept nicht d'accord war, äußerte er auch in seinen Gesprächen gegenüber Gerhard Walcker-Mayer.

Gruß
Karsten

Marienkirche Lübeck - gehört und gespielt (II)

Wolfgang Gourgé @, Dienstag, 27. Mai 2014, 13:06 (vor 4543 Tagen) @ Karsten

Hier kommt "Buxtehudes Orgel" aber sehr gut weg. Das Register Nachhall tut seines dazu bei. Jetzt fehlt noch eine schöne Doku-CD, wie in Dortmund Reinoldi und dann kann man die Diskussion auf eine weitere Option ausbauen.


Die CD gibt es schon:


Einige der Forumiers besitzen sie. Vielleicht können sie Eindrücke schildern.
Allerdings scheinen die Tage der Kemper-Orgel aufgrund der erwähnten Baumängel definitiv gezählt...

Was sagt eigentlich Altorganist Stender dazu, war er auf dem Symposium, oder hat er die Waisheit sich seines dazu zu denken?


Ich vermute, der wird sich da komplett heraushalten und sich seins dazu denken. Vielleicht wird er hier und da zu Beratungen zugezogen. Ich wäre auch nicht gerne bei einem Projekt beteiligt, wo ich mehr oder weniger häufig Vorwürfe über potentielle Versäumnisse oder Fehlverhalten anhören müsste...
Ähnlich war es ja in St. Jacobi, Hamburg, wo Heinz Wunderlich jahrzehntelang mit der "unhistorischen" Schnitger-Orgel (und Kemper-Orgel) sehr gute kirchenmusikalische Arbeit geleistet hat, sich aber in gewiser Weise (wie auch Stender) als "Platzhirsch" verhalten haben muss. Dass er mit dem streng historischen Restaurierungskonzept nicht d'accord war, äußerte er auch in seinen Gesprächen gegenüber Gerhard Walcker-Mayer.

Gruß
Karsten

...die CD ist sehr zu empfehlen: Unger schafft es, der KO bemerkenswert "verschleiert-geheimnisvolle" Klangfarben zu entlocken (besonders beim Holst und dem Karg-Elert), die man ihr sonst nicht so zutraut, vermutlich mit den besser geratenen Registern des Schwellwerks. Beim Liszt merkt man dann allerdings unüberhörbar den müden, dünnen Plenumklang. Die eigentliche Überraschung ist für mich das Briefkapellen-Positiv mit seinen schönen Flöten.

Der Klang der KO in dem youtube-Clip ist viel, viel mächtiger, als man ihn unten wahrnimmt. Ich sag's aus Erfahrung, und ich habe ja auch schon Johannes Unger an ihr gehört. Nach dem Clip könnte man fast auf die Idee kommen: ein bisschen "entzimbeln", hie und da eine anständige Zunge einbauen, und das wär's. Wäre es aber leider nicht.

EES war nicht auf dem Symposion (da er sehr groß ist - zwei Meter -, wäre er im wahrsten Sinn des Wortes "unübersehbar" gewesen...). Vielleicht mag der Beweggrund darin liegen, daß er seinem Nachfolger ganz unbelastet freie Hand lassen will (es gibt auch welche, die noch über das Ende ihrer Dienstzeit hinaus Einfluß zu nehmen versuchen.....). Daß er die KO während seiner gesamten Amtszeit als Dienstinstrument akzeptiert hat, ist ihm imho eher sehr positiv anzurechnen: als er an St. Marien die Nachfolge von Walter Kraft antrat, lag die von gewaltigem Presseecho (jedenfalls in Lübeck - auf dem Symposion wurde aus den Zeitungsartikeln zitiert) begleitete Einweihung der KO gerade mal wenige Jahre zurück. Als die Führer-Orgel 1986 die alte Kemper-Totentanzorgelkopie ersetzte, war die KO noch keine 20 Jahre alt. Ein Neubau der Hauptorgel dürfte auch zu diesem Zeitpunkt kaum vermittelbar gewesen sein; man denke nur mal kurz an die Schwierigkeiten, die Peter Planyavsky überwinden mußte, als er schon kurz nach seinem Amtsantritt in Wien offen aussprach, daß die Riesenorgel ein für nichts zu gebrauchender "Scherben" sei. Es dauerte 20 Jahre, bis die neue Orgel dann endlich da war. Fast 20 Jahre Kampf bei ungewissen Erfolgssaussichten - wer hat dazu schon Lust?

Der Bau der Führer-Orgel war selbstverständlich auch durch eine Sachverständigenkommission begleitet worden. Die enge Bauweise war vielleicht ein Thema (ein Führer-Orgelbauer, den ich Ende der 1990er traf, meinte zu mir schon damals, daß vier Manuale zu viel seien), aber die Gefahr der Schimmelbildung hat man damals sicher nicht erkannt, zumal dieses Thema erst in den letzten Jahren auf breiter Ebene akut geworden ist. Wer die Argumentation für die Disposition der Führer-Orgel durchliest und sich selbst ins Jahr 1986 "zurückdenkt", wird sie sicher plausibel finden. Vielleicht hat man damals nach dem Motto "besser der Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach" gehandelt. Nachvollziehbar wär's.

Gruß,
Wolfgang

Marienkirche Lübeck - gehört und gespielt (II)

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Dienstag, 27. Mai 2014, 12:58 (vor 4543 Tagen) @ stein

Vielen Dank für diese tolle Schilderung! Ergänzend musste ich mir nochmals diesen kleinen Filmausschnitt ansehen, der schon im alten Forum gepostet wurde und noch ein paar optische Eindrücke beisteuern kann.

https://www.youtube.com/watch?v=5lecMZDofRw


Hier kommt "Buxtehudes Orgel" aber sehr gut weg. Das Register Nachhall tut seines dazu bei. Jetzt fehlt noch eine schöne Doku-CD, wie in Dortmund Reinoldi und dann kann man die Diskussion auf eine weitere Option ausbauen.

Was sagt eigentlich Altorganist Stender dazu, war er auf dem Symposium, oder hat er die Waisheit sich seines dazu zu denken?

Aah, das isr jetzt ein schönes Souvenir für mich! Danke für den (nochmaligen) Link! Wirklich eine gute Ergänzung zur Diskussion hier.

Gut erkennbar selbst in der Daten-Kompression der "silberne" Glanz der Mixturen - wenn man es durch die rosa Brille betrachtet. Man könnte es auch eher "aluminisch" bis "stählern" nennen. Auf jeden Fall fehlt der Anschluss an den restlichen Klang.
Die Stimmungsarbeiten und der Gang ins Innere zeigen die schmalen Mensuren.
Auch gut zu hören am Ende der D-Dur-Fuge die spanische Batterie.
Gut zu erleben im Video auch die Synchronizität des Klanges der unterschiedlich hoch liegenden Werke. Also, das kommt schon relativ kompakt rüber, wenn man spielt, und insofern muss ich noch mal sagen, das Handling der Orgel ist völlig OK. Und Musik von ca. 1650 bis 1800 sowie "Deutsches" ab Orgelbewegung, sofern nicht halbgezogene Schleifen etc. verlangt werden. Viele Forianer wären sicher froh, das Ding als Dienstistrument zu haben. Und doch, wie schon gesagt, ist es an diesem Ort völlig berechtigt - und nach einer höflichen Rezeption des Instruments über vier Jahrzehnte auch legitim - ein "Mehr" an Orgelbaukunst zu verlangen.

Eine Sache wollte ich noch erwähnen:
In der Frage "Wann füllt eine Orgel einen Raum und wie fühlt sich dies an?" unterstelle ich mit wachsender Überzeugung, dass zu oft von Verhältnissen kleinerer Kirchen auf die ganz Großen geschlossen wird, was nicht immer günstig ist.
Und die Anwendung dieses Blicks ist ganz natürlich, gibt es doch nur wenig ganz große Kirchen, und nur ganz wenige von uns sind - sei es orgelbauend oder orgelspielend - regelmäßig in solchen Gebäuden unterwegs.

Ich weiß nicht, ob ich mir in Marien-Lübeck "mehr" Schall wünschen würde als die Kemper ihn erzeugt. Sicherlich anderen Schall, klar. Aber wenn z. B. eine weitere Orgel ein wenig mitliefe, so im grundtönigen Bereich, dann wäre rein mengenmäßig und in der Raumverteilung sicher ausreichend Orgelklang da. Philipp Klais hat im Zusammenhang mit Nürnberg St. Lorenz auf diesen Effekt hingewiesen und sich mir gegenüber mündlich oder sogar schriftlich in Bezug auf Rostock so geäußert.
Auch im Dom zu Erfurt hat Silvius v. Kessel das geschickt eingesetzt, obwohl dieser Dom akustisch ja nicht so extrem ist.
Gleiches passiert vielfach im Hamburger Michel, der allerdings noch mal eine Stufe einfacher im klanglichen Angriff ist.

Im verlinkten Video erleben wir EES auch als eigentlich sehr freundlichen Menschen, wie er vielfach geschildert wurde. Trotzdem scheint er die Zurückgezogenheit irgendwie bevorzugt zu haben, auch sein Schülerkreis an der MHL hat sich irgendwann aufgelöst.
Und wenn ich seine Biographie richtig kenne, hat er, aus der Schleswig-Holsteinischen Westküstenregion stammend, mit 22 in Lübeck A abgeschlossen und dann auch die Marienstelle angetreten. Eine intensive Prägung durch auswärtige Einflüsse scheint mir nicht vorhanden. Lübeck war schon früh das Zentrum seiner Welt, und für viele Lübecker war die Fa. Kemper auch der Mittelpunkt der Orgelbaukunst. Die Marcussen-Orgel im Dom war da der von Uwe Röhl einst nur mit größtem Einsatz zu navigierende erste Eisbrecher.
Obwohl ich hier als Live- und CD-Hörer von EES Manches an Kritik an ihm geübt habe, muss ich doch erneut den Respekt vor dieser Periode der Marien-Kirchenmusik ausdrücken. Sei sie stets in Ehren gehalten. Aber die nächste Periode wird auch gut, und sicher bunter - siehe, die Stunde kommt und ist schon jetzt... ;-)

Marienkirche Lübeck - gehört und gespielt (II)

Solcena ⌂ @, Dienstag, 27. Mai 2014, 13:44 (vor 4543 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

Und wenn ich seine Biographie richtig kenne, hat er, aus der Schleswig-Holsteinischen Westküstenregion stammend, mit 22 in Lübeck A abgeschlossen und dann auch die Marienstelle angetreten.

Laut Wikipedia mit 28/29 Jahren...?

Marienkirche Lübeck - gehört und gespielt (II)

Wolfgang Gourgé @, Dienstag, 27. Mai 2014, 13:59 (vor 4543 Tagen) @ Solcena
bearbeitet von Wolfgang Gourgé, Dienstag, 27. Mai 2014, 14:52

Und wenn ich seine Biographie richtig kenne, hat er, aus der Schleswig-Holsteinischen Westküstenregion stammend, mit 22 in Lübeck A abgeschlossen und dann auch die Marienstelle angetreten.


Laut Wikipedia mit 28/29 Jahren...?

...ja sicher, warum auch nicht - Olivier Latry wurde mit 23 Jahren ND-"Titulaire", Pierre Cochereau war bei seiner Berufung nicht wesentlich älter; Peter Planyavsky wurde mit Anfang 20 Domorganist in Wien (wo er dann unter den Altvorderen freilich erst als "Bürscherl" galt...).....

Gruß,
Wolfgang

Edit: sorry, habe Dein - Solcena - Posting zuerst falsch verstanden. Ja, EES war 29, nicht 22, als er 1973 in Lübeck anfing (Jg. 1944).

Marienkirche Lübeck - gehört und gespielt (II)

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Dienstag, 27. Mai 2014, 20:13 (vor 4542 Tagen) @ Wolfgang Gourgé

Edit: sorry, habe Dein - Solcena - Posting zuerst falsch verstanden. Ja, EES war 29, nicht 22, als er 1973 in Lübeck anfing (Jg. 1944).

Sorry, hab mich geirrt!

Marienkirche Lübeck von Roland Eberlein

Wolfgang Gourgé @, Sonntag, 25. Mai 2014, 13:35 (vor 4545 Tagen) @ stein

http://www.walcker-stiftung.de/Downloads/Blog/Orgelplanungen_Luebeck_St_Marien.pdf

Jetzt allerdings muß ich, nachdem ich Eberleins Text gelesen habe, doch nochmal nachhaken: ich kann mich nicht entsinnen, Roland Eberlein (den ich nur von einem Foto kenne, nicht jedoch persönlich) auf dem Lübecker Symposion gesehen zu haben, was natürlich nicht ausschließt, daß er dort war. Wenn er allerdings nicht dort war, fragt sich, woher er seine bemerkenswert detaillierten Informationen über den Verlauf des Symposions und die Beiträge der einzelnen Teilnehmer hat. Fairerweise hätte er - immer unter der Bedingung, daß er selbst nicht da war - seine Quelle(n) nennen sollen.

Geradezu entsetzt bin ich über die imo unmögliche Art, mit der er einzelne Teilnehmer, deren Positionen er nicht teilt, behandelt (darunter Orgelbauer, -forscher und Musiker von internationalem Rang). Davon kann ich mich nur mit Nachdruck distanzieren. Ich habe auch mit Teilnehmern gesprochen, deren Positionen nicht meine sind, aber selbstverständlich gibt es auch für deren Ansichten Argumente, die sich "hören lassen" und es nicht verdient haben, derartig abgekanzelt zu werden.

Schließlich verkennt er (vermutlich, weil er nicht in Lübeck war), daß im Verlauf des Symposions mehrfach und ausdrücklich dazu aufgefordert wurde, ohne Rücksicht auf die Finanzierbarkeit und Fragen des Denkmalschutzes "Visionen" zu entwickeln. Vor diesem Hintergrund machte Ibo Ortgies dann den von Eberlein besonders scharf kritisierten Vorschlag der Rekonstruktion der Totentanz- wie der Buxtehude-Westorgel, darüberhinaus der Schulze-Orgel an anderer Stelle im Raum sowie der gotischen Orgel am Standpunkt der jetzigen Führer-Orgel. Nur: wenn ausdrücklich dazu aufgefordert wird, ohne Rücksicht auf Finanzierungs- und Denkmalschutzfragen persönliche Visionen vorzustellen, kann man denjenigen, die es dann tun, kaum einen Vorwurf machen. Und für eine Entscheidungsfindung braucht man nunmal "Visionen", auch radikale. Zur Entwicklung eines neuen Konzepts gehört nämlich nicht nur, daß man begründen kann, *warum* man etwas so oder so macht, sondern auch, warum man etwas *nicht* umgesetzt hat.Ibo Ortgies erwies sich übrigens als einer der "Motoren" der Diskussion; für das Symposion war seine Teilnahme ein großer Gewinn.

Ich könnte noch auf weitere Behauptungen und Einschätzungen Eberleins angehen, die mindestens genauso fragwürdig sind und das Gespür für die Dynamik einer solchen Veranstaltung vermissen lassen (nur ganz kurz: die Vorführung der "virtuellen" Totentanzorgel war so beeindruckend, daß es gar nicht weiter verwunderlich war, daß sich der Wunsch nach deren Rekonstruktion unabhängig von den persönlichen Überzeugungen zur stilistischen Ausrichtung der neuen Hauptorgel allgemein durchsetzte; daß die Überlegungen für eine neue Hauptorgel bzw. eine komplett neue Gestaltung der Orgelsituation erst unter Johannes Unger einsetzten, ist schon angesichts der seit langem offensichtlichen Defizite der Hauptorgel unplausibel - das Schema "neuer Organist will neue Orgel" paßt eben gerade nicht zu St. Marien), will es aber dabei belassen.

Ob er mit solchen Stellungnahmen der Walcker-Stiftung einen Dienst erweist oder sie nicht eher in eine Außenseiterposition manövriert, in der sie als Diskussionsplattform keine Rolle mehr spielt, muß er selbst wissen.

Gruß,
Wolfgang

Marienkirche Lübeck von Roland Eberlein

Friedrich @, Sonntag, 25. Mai 2014, 15:52 (vor 4545 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
bearbeitet von Friedrich, Dienstag, 10. Juni 2014, 21:37

http://www.walcker-stiftung.de/Downloads/Blog/Orgelplanungen_Luebeck_St_Marien.pdf


Jetzt allerdings muß ich, nachdem ich Eberleins Text gelesen habe, doch nochmal nachhaken: ich kann mich nicht entsinnen, Roland Eberlein (den ich nur von einem Foto kenne, nicht jedoch persönlich) auf dem Lübecker Symposion gesehen zu haben, was natürlich nicht ausschließt, daß er dort war. Wenn er allerdings nicht dort war, fragt sich, woher er seine bemerkenswert detaillierten Informationen über den Verlauf des Symposions und die Beiträge der einzelnen Teilnehmer hat. Fairerweise hätte er - immer unter der Bedingung, daß er selbst nicht da war - seine Quelle(n) nennen sollen.

Link plus Datum angeben – das Verfahren ist inzwischen gute wissenschaftliche Praxis, zumal für Online-Publikationen, in denen man nur zu klicken braucht, um die Quelle aufzufinden. »Im Internet« mag reichen, um ältere Leser abzuschrecken oder die Köpfe schütteln zu machen. Öffentlichkeit ist auch das.

So, wie der Text da nun steht, zeugt er von einer gewissen Unverfrorenheit. Karsten hat das recht zutreffend benannt. Der eigene Diskussionsbeitrag wäre sicher auch, sagen wir mal, bedenkenswerter ausgefallen, wenn der Autor Wolfgangs Bericht und die Broschüre ein wenig genauer gelesen hätte.

Viele Grüße
Friedrich

Marienkirche Lübeck von Roland Eberlein

Florian-L @, Montag, 26. Mai 2014, 08:26 (vor 4544 Tagen) @ Friedrich

Der eigenen Diskussionsbeitrag wäre sicher auch, sagen wir mal, bedenkenswerter ausgefallen, wenn der Autor Wolfgangs Bericht und die Broschüre ein wenig genauer gelesen hätte.

Wolfgangs Bericht hat er offenbar doch gelesen. Auf Seite 3 zitiert er Kristian Wegscheiders Aussage ("über ein solches Denken sei man schon lange wieder hinweg.") genauso, wie im Bericht angeführt.

Gruß, Florian

Marienkirche Lübeck von Roland Eberlein

Karsten @, Montag, 26. Mai 2014, 10:11 (vor 4544 Tagen) @ Florian-L
bearbeitet von Karsten, Montag, 26. Mai 2014, 10:17

Der eigenen Diskussionsbeitrag wäre sicher auch, sagen wir mal, bedenkenswerter ausgefallen, wenn der Autor Wolfgangs Bericht und die Broschüre ein wenig genauer gelesen hätte.


Wolfgangs Bericht hat er offenbar doch gelesen. Auf Seite 3 zitiert er Kristian Wegscheiders Aussage ("über ein solches Denken sei man schon lange wieder hinweg.") genauso, wie im Bericht angeführt.

Egal welche Quellen Eberlein hatte, hätte er zumindest Wolfgangs Bericht genau gelesen, so hätte er wissen und bei seinen Ausführungen berücksichtigen müssen, dass das gesamte Symposion laut Wolfgang unter der Devise stand "finanzielle Grenzen bewußt unberücksichtigt zu lassen und frei "draufloszudenken"."
Von daher geht einer seiner Hauptkritikpunkte, dass die gemachten Vorschläge schon finanziell völlig unrealistisch seien, eigentlich ins Leere...

Gruß
Karsten

Marienkirche Lübeck von Roland Eberlein

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Sonntag, 25. Mai 2014, 17:10 (vor 4544 Tagen) @ Wolfgang Gourgé

Ob er mit solchen Stellungnahmen der Walcker-Stiftung einen Dienst erweist oder sie nicht eher in eine Außenseiterposition manövriert, in der sie als Diskussionsplattform keine Rolle mehr spielt, muß er selbst wissen.

Gruß,
Wolfgang

Nun, für Veröffentlichungen im gegenwärtigen "Walcker-Bereich" ist es sicherlich günstig, Außenseiterpositionen zu vertreten, ausgenommen Äußerungen, die den Wert von Walcker-Orgeln positiv darstellen. Soll heißen: Walcker-Würdigung geht da immer, ansonsten lieber keinen Mainstream.

Marienkirche Lübeck von Roland Eberlein

Christoph @, Sonntag, 25. Mai 2014, 17:34 (vor 4544 Tagen) @ Wolfgang Gourgé

Dr. Eberlein war definitiv nicht anwesend, vielleicht hat er Tonaufnahmen erhalten (wobei mir nicht klar ist, wieviel vom Symposium wirklich aufgezeichnet wurde).
Seine Zusammenfassungen erscheinen mir unpräzise und teilweise unzutreffend, wenngleich ich seiner kritischen Grundhaltung gegenüber möglichen Rekonstruktionsvorhaben in St. Marien zustimme.
Gruß von Christoph

Marienkirche Lübeck von Roland Eberlein

elfengeschrey, Sonntag, 25. Mai 2014, 18:48 (vor 4544 Tagen) @ Christoph

...so ists in der (musik)wissenschaft - ordenetlich in die ecke pinkeln und auf entsprechendes hautgout hoffen...

Oh, oh, oh...

samuelscheidt, Sonntag, 25. Mai 2014, 20:56 (vor 4544 Tagen) @ elfengeschrey

Nein, so ist es da nicht.
Hatten wir die Thematik nicht schonmal?
Die Position dieses Forums ist ja auch allen klar, da kann man auf den wissenschaftlichen Diskurs auch gut verzichten.
Dabei hatte das Thema 'Lübeck' mit einem umfassenden Bericht gut angefangen...

Oh, oh, oh...

Friedrich @, Montag, 26. Mai 2014, 11:00 (vor 4544 Tagen) @ samuelscheidt

Die Position dieses Forums ist ja auch allen klar, da kann man auf den wissenschaftlichen Diskurs auch gut verzichten.

Ähm … das verstehe ich nicht. Hat das Forum eine einzige Position? Oder ist gemeint, dass es sich gerne mal windschief zum wissenschaftlichen Diskurs stellt? Oder dass es etwas anderes als ein wissenschaftliches Forum ist?

Falls sich das auf den Beitrag von Herrn Eberlein bezog: Als Teil des wissenschaftlichen Diskurses würde ich den auch nicht betrachten. Das ist ein Meinungsbeitrag auf brüchiger Grundlage (flüchtige Lektüre).

Viele Grüße
Friedrich

Oh, oh, oh...

untersatz32, Montag, 26. Mai 2014, 11:21 (vor 4544 Tagen) @ Friedrich

Falls sich das auf den Beitrag von Herrn Eberlein bezog: Als Teil des wissenschaftlichen Diskurses würde ich den auch nicht betrachten. Das ist ein Meinungsbeitrag auf brüchiger Grundlage (flüchtige Lektüre).

Viele Grüße
Friedrich

Deiner Meinung.
Gelinde gesagt, finde ich diesen Eberlein-Beitrag hochgradig "tendenziös".
Dass ein so hochkarätiges und vielseitiges Symposium einberaumt wurde, zeigt doch die Ernsthaftigkeit der Beteiligten.

Grüsse

TH

Oh, oh, oh...

MAT @, Montag, 26. Mai 2014, 11:25 (vor 4544 Tagen) @ untersatz32

Seh ich auch so. Wer weiß, wo er seine Informationen her hat.

--
Gruß
MAT

Oh, oh, oh...

Friedrich @, Montag, 26. Mai 2014, 11:35 (vor 4544 Tagen) @ MAT

Seh ich auch so. Wer weiß, wo er seine Informationen her hat.

Ich.

Die hat er von hier, aus Wolfgangs Berichten, ganz klar – es sei denn, irgendjemand hätte sich anderweitig die Mühe eines solchen Überblicks samt Zitaten gemacht. Wenn ja, bin ich auf noch keine solche Quelle gestoßen. Das Wegscheider-Zitat ist ein ziemlich deutliches Indiz.

Ich weiß nicht, ob E. regelmäßig hier mitliest. Aber er kann auch drauf aufmerksam geworden sein, wenn er im Mander-Forum regelmäßig vorbeischaut. Dort hatte ich vor einer Woche Wolfgangs Berichte und zwei unserer Threads verlinkt.

Viele Grüße
Friedrich

Oh, oh, oh...

jrbecker @, Montag, 26. Mai 2014, 11:52 (vor 4544 Tagen) @ Friedrich

...
Ich weiß nicht, ob E. regelmäßig hier mitliest. Aber er kann auch drauf aufmerksam geworden sein, wenn er im Mander-Forum regelmäßig vorbeischaut. Dort hatte ich vor einer Woche Wolfgangs Berichte und zwei unserer Threads verlinkt.

Viele Grüße
Friedrich

Kurze technische Frage dazu: Unser Forum ist doch ein "geschützter" Bereich. Demnach hätte ich erwartet, dass man durch einen Link z. B. in einem anderen Forum nicht hier lesen kann - es sei denn, man hat hier einen Account. Ist das anders? Kann man Beiträge mit einem Link von extern direkt verlinken, ohne sich hier anmelden zu müssen?

... fragt sich gerade
Jörg

Oh, oh, oh...

Friedrich @, Montag, 26. Mai 2014, 11:55 (vor 4544 Tagen) @ jrbecker

Kurze technische Frage dazu: Unser Forum ist doch ein "geschützter" Bereich. Demnach hätte ich erwartet, dass man durch einen Link z. B. in einem anderen Forum nicht hier lesen kann - es sei denn, man hat hier einen Account. Ist das anders? Kann man Beiträge mit einem Link von extern direkt verlinken, ohne sich hier anmelden zu müssen?

Nein, man muss sich anmelden, nach dem bekannten anspruchslosen Verfahren. Danach funktioniert der Link.

Viele Grüße
Friedrich

Oh, oh, oh...

jrbecker @, Montag, 26. Mai 2014, 12:24 (vor 4544 Tagen) @ Friedrich

O.k., danke, dann lag ich doch richtig. Insofern nützt es wohl nichts, nur im Mander-Forum mitzulesen, wenn man Inhalte aus Wolfgangs Bericht korrekt zitieren möchte.

Oh, oh, oh...

stein @, Montag, 26. Mai 2014, 13:27 (vor 4544 Tagen) @ Friedrich

Ich weiß nicht, ob E. regelmäßig hier mitliest. Aber er kann auch drauf aufmerksam geworden sein, wenn er im Mander-Forum regelmäßig vorbeischaut. Dort hatte ich vor einer Woche Wolfgangs Berichte und zwei unserer Threads verlinkt.

Wer hier nicht mitliest ist selbst schuld.
Da kann man sauer auf die gesamte Menschheit sein, irgendwann schaut man versteckt durchs kleine Fensterchen wieder rein.

Oh, oh, oh...

hintersatz, Montag, 26. Mai 2014, 17:23 (vor 4543 Tagen) @ Friedrich

"Eine" Position hat dieses Forum ganz gewiss nicht, es leistet aber durch die Viel-Zahl seiner Positionen einen Beitrag zum wissenschaftlichen Diskurs.
Im Barockzeitalter fühlte man sich, soweit ich weiß, geschmeichelt, wenn man musikalisch zitiert wurde, meine Damen & Herren; fühlen wir uns geschmeichelt!

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