Eine Frage in's Schwarmwissen, insbesondere an die OB hier oder alle, die eine ähnliche Maßnahme verfolgt haben (ob erfolgreich oder nicht):

Wenn ich von einem Zungenregister die Klangfarbe beibehalten, aber einfach mehr Lautstärke als bisher haben möchte, ist dann das Auswechseln der Zungenblätter gegen dickere bei gleicheeitiger Winddruckerhöhung grundsätzlich ein richtiger Ansatz?

In gewissen Grenzen kannst du auch den Becher kürzen und den Aufwurf der Zunge vergrößern.
Angaben unter Vorbehalt!

Eine Frage in's Schwarmwissen, insbesondere an die OB hier oder alle, die eine ähnliche Maßnahme verfolgt haben (ob erfolgreich oder nicht):

Wenn ich von einem Zungenregister die Klangfarbe beibehalten, aber einfach mehr Lautstärke als bisher haben möchte, ist dann das Auswechseln der Zungenblätter gegen dickere bei gleicheeitiger Winddruckerhöhung grundsätzlich ein richtiger Ansatz?

Grundsätzlich hängen Blattdicke und Winddruck schon eng zusammen. Dazu kommt noch, je mehr Energie man von der Kehlenseite durch die Blattschwingung in den Becher (ich nehme mal an, es geht um trichterförmige Register wie Trompete, Posaune, etc.) zuführt, um so länger darf der Becher sein. D.h. wenn man z.B. das Register auf den Bourdonpunkt intoniert, muss bei Winddruckerhöhung und dickeren Blättern der Becher länger werden, sprich man muss die Expression (wenn man sie hat) etwas zumachen.
Zungen auf diese Art kräftiger zu machen funktioniert allerdings nur in engen Grenzen, weil die Lautstärke auch wesentlich von Bechermensur, Kehlenbauform,-durchmesser und -schnitt abhängig ist. Trotzdem würde mich das Ergebnis interessieren, falls es zu einem Versuch kommt. Die reine Lautstärke ändert sich bei gut intonierten Zungen ja bereits, wenn man den Becher durch Öffnen der Expression etwas verkürzt und wieder an der Krücke tiefer stimmt. Aber dabei wird, wie du bereits erwähnt hast, der Klang heller.
Viele Grüße, Uli

Eine Frage in's Schwarmwissen, insbesondere an die OB hier oder alle, die eine ähnliche Maßnahme verfolgt haben (ob erfolgreich oder nicht):

Wenn ich von einem Zungenregister die Klangfarbe beibehalten, aber einfach mehr Lautstärke als bisher haben möchte, ist dann das Auswechseln der Zungenblätter gegen dickere bei gleicheeitiger Winddruckerhöhung grundsätzlich ein richtiger Ansatz?

Grundsätzlich hängen Blattdicke und Winddruck schon eng zusammen. Dazu kommt noch, je mehr Energie man von der Kehlenseite durch die Blattschwingung in den Becher (ich nehme mal an, es geht um trichterförmige Register wie Trompete, Posaune, etc.) zuführt, um so länger darf der Becher sein. D.h. wenn man z.B. das Register auf den Bourdonpunkt intoniert, muss bei Winddruckerhöhung und dickeren Blättern der Becher länger werden, sprich man muss die Expression (wenn man sie hat) etwas zumachen.
Zungen auf diese Art kräftiger zu machen funktioniert allerdings nur in engen Grenzen, weil die Lautstärke auch wesentlich von Bechermensur, Kehlenbauform,-durchmesser und -schnitt abhängig ist. Trotzdem würde mich das Ergebnis interessieren, falls es zu einem Versuch kommt. Die reine Lautstärke ändert sich bei gut intonierten Zungen ja bereits, wenn man den Becher durch Öffnen der Expression etwas verkürzt und wieder an der Krücke tiefer stimmt. Aber dabei wird, wie du bereits erwähnt hast, der Klang heller.
Viele Grüße, Uli

Ich mache jetzt keine Einzelversuche (@jori), es geht eher um die grundsätzliche Frage, inwieweit man einen Klang, den man für zu leise hält, aber im Prinzip bewahren möchte, ohne große Baumaßnahmen erhalten könnte. Das scheint aber nicht möglich zu sein.
Die Frage wäre - allerdings so aufwendig zu klären, dass es in meinem Umfeld nicht experimentell passieren wird - inwieweit dann die Verbindung von Winddruckerhöhung, evtl. neuem Blatt und RÜCKUNG nach oben der Effekt entstünde, dass man in etwa dieselbe Klangfarbe mit mehr Lautstärke erhält - allerdings nicht mehr aus derselben Pfeife.

Zungen auf diese Art kräftiger zu machen funktioniert allerdings nur in engen Grenzen, weil die Lautstärke auch wesentlich von Bechermensur, Kehlenbauform,-durchmesser und -schnitt abhängig ist. Trotzdem würde mich das Ergebnis interessieren, falls es zu einem Versuch kommt. Die reine Lautstärke ändert sich bei gut intonierten Zungen ja bereits, wenn man den Becher durch Öffnen der Expression etwas verkürzt und wieder an der Krücke tiefer stimmt. Aber dabei wird, wie du bereits erwähnt hast, der Klang heller.

Kann ich durch die Erfahrungen mit meinem Gesellenstück, einer Trompete 8', die ursprünglich für einen Winddruck +- 75 mmWs konzipiert und intoniert war, 1:1 bestätigen.
Die Trompete wurde später in eine Kegelladenorgel mit nahezu 100 mmWs Druck eingebaut und sollte eigentlich ihren ursprünglich eher sonoren dunklen, aber durchaus kräftigen Klang behalten, was aber mit einfachen Mitteln nicht zu erreichen war. So wie sie ursprünglich klingen sollte und geklungen hat, davon ist sie weit entfernt.

Kann ich durch die Erfahrungen mit meinem Gesellenstück, einer Trompete 8', die ursprünglich für einen Winddruck +- 75 mmWs konzipiert und intoniert war, 1:1 bestätigen.
Die Trompete wurde später in eine Kegelladenorgel mit nahezu 100 mmWs Druck eingebaut und sollte eigentlich ihren ursprünglich eher sonoren dunklen, aber durchaus kräftigen Klang behalten, was aber mit einfachen Mitteln nicht zu erreichen war. So wie sie ursprünglich klingen sollte und geklungen hat, davon ist sie weit entfernt.

Das glaub ich dir. Durch solche Erfahrungen lernt man mehr, als aus jedem Lehrbuch. Bei Spezialfragen nehme ich auch gerne die Telefonberatung von "Dr.Ulmer" in Anspruch. In Freiberg bekommt man recht anschaulich mitgeteilt, was funktioniert und was nicht...
Viele Grüße, Uli

Ich mache jetzt keine Einzelversuche (@jori), es geht eher um die grundsätzliche Frage, inwieweit man einen Klang, den man für zu leise hält, aber im Prinzip bewahren möchte, ohne große Baumaßnahmen erhalten könnte. Das scheint aber nicht möglich zu sein.
Die Frage wäre - allerdings so aufwendig zu klären, dass es in meinem Umfeld nicht experimentell passieren wird - inwieweit dann die Verbindung von Winddruckerhöhung, evtl. neuem Blatt und RÜCKUNG nach oben der Effekt entstünde, dass man in etwa dieselbe Klangfarbe mit mehr Lautstärke erhält - allerdings nicht mehr aus derselben Pfeife.

Das Rücken von Zungenregistern ist mir aus praktischen Fällen tatsächlich nicht bekannt (außer dort, wo die Tonlage z.B. von 8' auf 16' verändert werden sollte). Und ich glaube auch, dass das mit Zungen nicht so funktioniert, wie mit Labialen, weil der Mensurverlauf bei Zungen gewöhnlicherweise viel flacher ist, als im Labialwerk. Wenn man zum Beispiel eine Trompete um einen HT nach oben rückt, wird zwar theoretisch die Kehlenmensur und Blattstärke größer (praktisch nur dort wo diese Maße alle paar Töne springen, normalerweise gibt es nicht für jeden Halbton eine eigene Kehlenbauform), aber es kann sein, dass die Bechermensur sogar kleiner wird, weil man vom Trichter sicher wieder ein Stück abschneiden muss. Der Längenzuwachs beim Erhöhen des Winddrucks wird nämlich vermutlich weniger als ein HT sein.

[...]normalerweise gibt es nicht für jeden Halbton eine eigene Kehlenbauform[...]

Nicht? Da, wo ich den Kehlenbau gelernt habe (ALW), wurde bei jeder Kehle zum Diskant aufsteigend der Frästisch etwas höher gestellt.
Die Kehlenfräse war eine Höllenmaschine... Der Frästisch war in 3 Richtungen verstellbar, damit alle Kehlenarten gefräst werden konnten. Alle Lager hatten Spiel von der intensiven Verwendung über die vielen Jahrzehnte. Weiß zufällig jemand, wo die Fräse abgeblieben ist?

VG

[...]normalerweise gibt es nicht für jeden Halbton eine eigene Kehlenbauform[...]

Nicht? Da, wo ich den Kehlenbau gelernt habe (ALW), wurde bei jeder Kehle zum Diskant aufsteigend der Frästisch etwas höher gestellt.

Nein, es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, Kehlen herzustellen. Dort wo ich den Zungenbau gelernt habe, wurden für die Kehlen Messingrohre verwendet, die nicht gefräst wurden, sondern nur aufgetrennt und dann entsprechend weiter bearbeitet.

[...]normalerweise gibt es nicht für jeden Halbton eine eigene Kehlenbauform[...]

Nicht? Da, wo ich den Kehlenbau gelernt habe (ALW), wurde bei jeder Kehle zum Diskant aufsteigend der Frästisch etwas höher gestellt.

Nein, es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, Kehlen herzustellen. Dort wo ich den Zungenbau gelernt habe, wurden für die Kehlen Messingrohre verwendet, die nicht gefräst wurden, sondern nur aufgetrennt und dann entsprechend weiter bearbeitet.

Vielleicht war es auch missverständlich: ich meinte die Kehlenrohlinge. In meinem Lehrbetrieb haben wir mal Posaunenkehlen aus Blei gegossen. Da gab es meiner Erinnerung nach für die 30 Töne nur um die acht oder neun Gussformen. Die Schlitze wurden dann für jeden Halbton einzeln definiert gefräst.

[...]normalerweise gibt es nicht für jeden Halbton eine eigene Kehlenbauform[...]

Nicht? Da, wo ich den Kehlenbau gelernt habe (ALW), wurde bei jeder Kehle zum Diskant aufsteigend der Frästisch etwas höher gestellt.

Nein, es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, Kehlen herzustellen. Dort wo ich den Zungenbau gelernt habe, wurden für die Kehlen Messingrohre verwendet, die nicht gefräst wurden, sondern nur aufgetrennt und dann entsprechend weiter bearbeitet.

Vielleicht war es auch missverständlich: ich meinte die Kehlenrohlinge. In meinem Lehrbetrieb haben wir mal Posaunenkehlen aus Blei gegossen. Da gab es meiner Erinnerung nach für die 30 Töne nur um die acht oder neun Gussformen. Die Schlitze wurden dann für jeden Halbton einzeln definiert gefräst.

Danke schon mal für diese Meldungen aus erster Hand. Mit Betonung aus Hand, weil eben Handwerk.
Bei mir ist es ja so wie bei dem ein oder anderen Foristen auch - die Threads führen meist zum selben Thema. In meinem Fall natürlich "meine" Orgel. Und die hat, jedenfalls an den Laden, relativ gut Winddruck. Zumindest, solange nicht gespielt wird :-)
Dennoch sind die Zungen vor allem zum diskant hin etwas schwächlich, wie bekanntlich auch die Labiale. Ebenfalls bekannt: In unserem Planungswettbewerb würde Rieger das Pfeifenmaterial nahezu komplett wiederverwenden. Allein schon eine Neuaufstellung neu gefertigter, dichter Laden mit ausreichender Kanzellengröße und nachfassender (wie Winterhalter es nennt) Windversorgung würde sicher Einiges bringen, wie ich die Entfernung einiger bremsender Einbauten (Gangbretter etc.). Die Sounds unserer Zungen gefallen mir überwiegend sehr gut. Bei den großen Pedalposaunen 16'/32' ist aber die Lage so zerfleddert, dass man gar nicht weiß, wie sie eigentlich klingen soll. Einige Töne sind super, andere nur quakig. Die Aufwürfe bedürfen sämtlich einer Nachschau, aber bei den Pedalposaunen dürften auch die Becher, zumal nach bisherigem Kenntnisstand vom eher mittelmäßigen Ernst Marx stammend, einer kenntnisreichen Prüfung nicht standhalten. Dort fehlen auch die in den beiden von vor der Stimmtonerniedrigung 1905 stammenden Manualregistern vorfindlichen Neupfeifen bzw. eben die Neu-Becher.
Rieger hat folgende Aussagen getätigt (die Zitate stehen nicht direkt hintereinander und haben natürlich Kontexte):

Die jetzige Introvertiertheit der Orgel soll sich hin zu einer klanglich sensiblen, aber durchaus selbstbewussten und charaktervollen Noblesse wandeln, ohne dabei ihre Identität aufzugeben.

All diese Maßnahmen bilden die unverzichtbare Voraussetzung, dass der Intonateur durch seine Kunst das Potential jeder einzelnen Pfeife klanglich ausschöpfen kann, ohne dabei den grundsätzlichen Charakter der Orgel wesentlich zu verändern! Es geht also nicht darum, intonatorische Eingriffe ein neues Klangbild zu schaffen, wie man das mit neuem Pfeifenmaterial vielleicht tun würde. Vielmehr geht es darum, das jetzige Klangbild behutsam und mit minimalistischen Eingriffen dahingehend anzupassen, dass es den (hohen) Anforderungen einer Orgel mit ‚symphonischem Charakter‘ gerecht wird. Und zwar sowohl in Bezug auf ihre klangliche Vielfalt, ihre dynamische Bandbreite, und ihr Klangvolumen.

Die Winddrücke werden geringfügig angepasst, respektive erhöht werden. Wir reden dabei von moderaten Erhöhungen von bis zu maximal 10 mm WS. Das, und die Tatsache, dass einige Register zukünftig auf andere Werke aufgeteilt werden, wird teilweise dazu führen, dass die heutigen Pfeifenlängen nicht ausreichend sind, wodurch eine Verschiebung um einen, maximal zwei Halbtöne bei den betroffenen Registern nötig sein kann. Verbindlich kann all das erst nach der Prüfung der einzelnen Register auf der Intonierlade festgestellt werden.

Bei einzelnen Registern kann zudem aus klanglichen Gründen eine Mensurverschiebung um bis zu 4 Halbtöne notwendig sein. Aber auch das kann erst nach erfolgter Mensuraufnahme und durch eine eingehende Prüfung jedes Registers auf der Intonierlade herausgefunden werden.

Meine persönliche Sympathie für den tendenziellen Beibehalt der klanglichen Idee der Orgel und ihrer Disposition (die allerdings bei Rieger ja etwas umgruppiert wird) ist bereits öffentlich geworden. Die Frage nach den Grenzen der Versprechungen zum Potential dieser Pfeifen stellt sich aber jedes Mal, wenn ich am Instrument sitze. Das Spielen der Register in den umgruppierten Kontexten (siehe hier) macht aber durchaus Freude.
Daher all meine Fragen nach Zweit- und Drittmeinungen dazu, was theoretisch ginge. Und ob das Theoretische ann mit unseren Pfeifen umsetzbar ist, ist ja außerdem noch etwas anderes.

[...]normalerweise gibt es nicht für jeden Halbton eine eigene Kehlenbauform[...]

Nicht? Da, wo ich den Kehlenbau gelernt habe (ALW), wurde bei jeder Kehle zum Diskant aufsteigend der Frästisch etwas höher gestellt.

Nein, es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, Kehlen herzustellen. Dort wo ich den Zungenbau gelernt habe, wurden für die Kehlen Messingrohre verwendet, die nicht gefräst wurden, sondern nur aufgetrennt und dann entsprechend weiter bearbeitet.

Bei ALW wurden die zylindrischen Kehlen aus Ms-Rohr gefertigt, konische aus Plattenmaterial, französische wurden aus Ms-Blech gezogen.
Gegossene Kehlen kamen leider nicht mehr in den letzten Monaten des Bestehens von ALW...

Bei ALW wurden die zylindrischen Kehlen aus Ms-Rohr gefertigt, konische aus Plattenmaterial, französische wurden aus Ms-Blech gezogen.
Gegossene Kehlen kamen leider nicht mehr in den letzten Monaten des Bestehens von ALW...

Ist mit ALW die Fa. Laukhuff gemeint?

Solche Fusion-Projekte finde ich auch immer sehr spannend, weil man sich nicht nur intensiv mit dem vorhandenen Material aus oft unterschiedlichen Jahrhunderten auseinander setzen muss. Es ist auch mindestens genauso viel Hirn verlangt, wie wenn man konzeptionell beim weißen Blatt anfangen darf. Und man kann auch sehr viel dabei lernen.
Ohne parteiisch sein zu wollen: Rieger hat sich dabei in den letzten Jahren auch weiterentwickelt. Während man vor 10 Jahren noch kaum von Projekten las, wo man so großzügig und ohne in der Ausschreibungen gefordert, altes Pfeifenwerk in einen Neubau integriert hat, so wurde dies nicht zuletzt mit Wien und Graz zur Routine. Und auch von Stefan Niebler weiß ich, dass er, als er anfing selbst zu intonieren, viel Erfahrung mit altem Klangmaterial sammeln konnte. Wenn es dann wirklich so ist, dass der Winddruck nur um bis zu 10mm erhöht werden soll, dann könnte das bei den Zungenstimmen sogar ohne Rücken funktionieren, je nachdem wie brauchbar die Substanz ist.

Lons le Saunier besitzt noch eine 2. schöne Kirche mit Orgel. Daublaine Callinet baute hier 1839 eine seine ersten Instrumente. Die Zungen lieferte Zimmermann aus Paris, der u.a. auch 1860 Hook and Hastings in Boston für die Holy Cross Cathedral versorgte. Die Becher der Zungen in Lons wurden 1970 von Hartmann alle gekürzt um einenen deutsch barocken Klang zu erhalten. Der Winddruck wurde ebenfalls abgesenkt. Das Instrument war eigentlich die letzten 20 Jahre nicht spielbar. Bei der jetzigen Restauration wurde der Winddruck wieder angehoben und die Zungen angelängt. Aus dem quäkigem Zustand wurde ein runder voller Sound. Wie aus einigen Zentimetern der Klangcharakter derart beeinflusst werden kann, hat mich sehr erstaunt.

[...]normalerweise gibt es nicht für jeden Halbton eine eigene Kehlenbauform[...]

Nicht? Da, wo ich den Kehlenbau gelernt habe (ALW), wurde bei jeder Kehle zum Diskant aufsteigend der Frästisch etwas höher gestellt.

Nein, es gibt ja auch noch andere Möglichkeiten, Kehlen herzustellen. Dort wo ich den Zungenbau gelernt habe, wurden für die Kehlen Messingrohre verwendet, die nicht gefräst wurden, sondern nur aufgetrennt und dann entsprechend weiter bearbeitet.

Bei ALW wurden die zylindrischen Kehlen aus Ms-Rohr gefertigt, konische aus Plattenmaterial, französische wurden aus Ms-Blech gezogen.
Gegossene Kehlen kamen leider nicht mehr in den letzten Monaten des Bestehens von ALW...

Ok dann ist mir das klar. Wir haben nahezu ausschließlich zylindrische Kehlen verwendet, für spezielle Zwecke ab und an konische.
Aber zu 90 % für den Eigengebrauch und etwa zu 10 % für andere Werkstätten.

Lons le Saunier besitzt noch eine 2. schöne Kirche mit Orgel. Daublaine Callinet baute hier 1839 eine seine ersten Instrumente. Die Zungen lieferte Zimmermann aus Paris, der u.a. auch 1860 Hook and Hastings in Boston für die Holy Cross Cathedral versorgte. Die Becher der Zungen in Lons wurden 1970 von Hartmann alle gekürzt um einenen deutsch barocken Klang zu erhalten. Der Winddruck wurde ebenfalls abgesenkt. Das Instrument war eigentlich die letzten 20 Jahre nicht spielbar. Bei der jetzigen Restauration wurde der Winddruck wieder angehoben und die Zungen angelängt. Aus dem quäkigem Zustand wurde ein runder voller Sound. Wie aus einigen Zentimetern der Klangcharakter derart beeinflusst werden kann, hat mich sehr erstaunt.

Sehr interessant, danke!

In gewissen Grenzen kannst du auch den Becher kürzen und den Aufwurf der Zunge vergrößern.
Angaben unter Vorbehalt!

das wäre jetzt auch mein erster Ansatz gewesen. Habe ich schon erfolgreich bei einer vor Allem im Sommer immer sehr dunklen Trompete durchführen lassen.

--
"Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht." (Albert Schweitzer)
www.bulderone.de

In gewissen Grenzen kannst du auch den Becher kürzen und den Aufwurf der Zunge vergrößern.
Angaben unter Vorbehalt!

das wäre jetzt auch mein erster Ansatz gewesen. Habe ich schon erfolgreich bei einer vor Allem im Sommer immer sehr dunklen Trompete durchführen lassen.

Schön, dass du meinen Gedanken unterstützt.

D.h. wenn man z.B. das Register auf den Bourdonpunkt intoniert, muss bei Winddruckerhöhung und dickeren Blättern der Becher länger werden, sprich man muss die Expression (wenn man sie hat) etwas zumachen.

Da würde ich zu einer gewissen Vorsicht mahnen.

Bei Beibehaltung aller anderen Parameter, brauche ich bei einer (signifikanten) Winddruckerhöhung einen etwas kürzeren und bei einer Winddruckerniedrigung einen längeren Becher, damit der Ton im Optimum klingt. Den Terminus "Bourdonpunkt" vermeide ich bewusst, weil der temperaturabhängig und in einer Backsteinkirche mit einem Temperaturgang von 25 Grad (?) zwischen Sommer und Winter eine im wahrsten Wortsinne relative Angelegenheit ist.

Jeder, der mal mehrere Register einer identischen Trompetenmensur auf (signifikant) verschiedenen Winddrücken intoniert hat, wird (wahrscheinlich) die Erfahrung gemacht haben, dass der niedrigere Winddruck die (geringfügig) längeren Becher benötigt. Wenn man am Ende der Arbeit die Mensurparameter der vor-/fertigintonierten Pfeifen wieder aufnimmt (um z.B. die Qualität seiner eigenen Berechnung zu kontrollieren) und Vergleiche anstellt, kann man zu dieser Erkenntnis gelangen.
Auch hier gilt: Obacht, denn die Art des Aufwurfs beeinflusst ebenfalls die Becherlänge. Da können u.U. zwei nebeneinander arbeitende Intonateure zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen - gerade auch dann, wenn man beide Töne als gelungen einschätzt.

Dieser Effekt ist lagenabhängig und wie immer bei Zungen: Vergleiche lassen sich wirklich nur gut anstellen, wenn man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht: Eine norddeutsch inspirierte Trompete mit verkürzten Becherlängen und gefütterten Kehlen reagiert völlig anders als eine klassisch-französische Trompete oder die "mittelgroße Standardtrompete" aus einem Zuliefererkatalog mit konischen Kehlen + Auflage.

Gewendet auf das Eingangsposting heißt das:
Im Gegensatz zu den Labialpfeifen werden die Zungen rein von der Becherlänge her, die Winddruckerhöhung problemlos mitgehen - wir reden hier ja lediglich um 10 mmWS. Sie werden im Anschluss lauter und heller klingen, sofern der Aufwurf das mitmacht (wahrscheinlich werden die jetzt schon zu niedrigen Aufwürfe dann noch hörbarer zu niedrig sein -> Zunge kippt evtl.). Ein dickeres Blatt macht den Ton dunkler, leiser (etvtl. "schöner"), die benötigte Becherlänge für das klangliche Optimum wird geringer, verglichen mit der dünneren Zunge. Da diese Maßnahmen alle mehrdimensional sind und teilweise gegeneinander laufen, wird es auch nie ein Patentrezept jenseits "Ausprobieren und Zuhören" geben.

Noch ein Satz zum Thema Zungen rücken. Rückungen sind nie sinnvoll, wenn irgendwo eine konische Pfeifen- oder Becherform im Spiel ist. Einen konischen Becher rücken und kürzen heißt, dass der obere Durchmesser abnimmt und ein geringerer oberer Durchmesser führt zu niedrigerer Lautstärke. Außerdem bestimmt sich die korrekte Länge einer Zungenpfeife immer durch die Länge zwischen Kehlenspitze und Bechermündung - daher nehmen Kehlenlängen auch dann stetig ab, wenn ich mit gruppierten Durchmessern arbeite. Kann jetzt jeder selbst zu Ende denken, warum hier das nächste Problem entstünde.

LG

Sehr interessant, danke.

"Niemand hat die Absicht, eine Zungenreihe zu rücken" :D

Ich weiß nicht, ob die weiter oben erwähnte Rückungs-Ankündigung überhaupt Zungenregister eingeschlossen hätte (es wird ja nicht nach Familien unterschieden und der Text lässt doch eher an Labiale denken). Denn bei jener Firma darf man davon ausgehen, dass alle wichtige Expertise vorhanden ist. Die Übertragung es Rückens auf Libnguale stammt von mir, und scheint ja kein sinnvoller Gedanke gewesen zu sein. Das zu erfahren, ist ja auch wichtig, deshalb, wie schon gesagt, Dank an jene, die hier davon reden, weil sie die Sachen probiert haben.

Danke für diese sehr gute Erklärung!
Das ist der erste Beitrag der den Nagel auf den Kopf trifft.

Danke für diese sehr gute Erklärung!
Das ist der erste Beitrag der den Nagel auf den Kopf trifft.

Stimmt irgendwie.
Die anderen Beiträge hast du dir auch verinnerlicht?

Ja, aber dieser Beitrag liefert die Fakten, warum es in diesem Bereich so wenig Spielraum für klangliche Veränderungen gibt.

Bei Beibehaltung aller anderen Parameter, brauche ich bei einer (signifikanten) Winddruckerhöhung einen etwas kürzeren und bei einer Winddruckerniedrigung einen längeren Becher, damit der Ton im Optimum klingt.

Das kann ich nun wiederum nicht ganz bestätigen (wobei ich auf keinen Fall abstreite, das jemand auf diesem Gebiet andere Erfahrungen gemacht hat). Dabei beziehe ich mich auf Register deren Becher eine Resonanzlänge auf den Ton hat. Hier kam ich immer wieder zu dem Ergebnis, dass ein höherer Druck in Verbindung mit entsprechend stärkerem Aufwurf einen geringfügig längeren Becher "verträgt".
Der Effekt ist allerdings weit weniger stark, als bei Labialen (wobei hier weitmensurierte Register viel dramatischer auf Winddruckänderungen reagieren, als engmensurierte).

Noch ein Satz zum Thema Zungen rücken. Rückungen sind nie sinnvoll, wenn irgendwo eine konische Pfeifen- oder Becherform im Spiel ist. Einen konischen Becher rücken und kürzen heißt, dass der obere Durchmesser abnimmt und ein geringerer oberer Durchmesser führt zu niedrigerer Lautstärke.

Dem stimme ich voll und ganz zu.

P.S. Die Widersprüche und Kontroversen im Orgelbau zeigen einmal mehr, dass es sich um ein weites Feld handelt, bei dem viele unterschiedliche Vorgehensweisen und Traditionen gehandhabt werden. Daher empfinde ich solche Diskussionen als bereichernd.

Bei Beibehaltung aller anderen Parameter, brauche ich bei einer (signifikanten) Winddruckerhöhung einen etwas kürzeren und bei einer Winddruckerniedrigung einen längeren Becher, damit der Ton im Optimum klingt.

Das kann ich nun wiederum nicht ganz bestätigen (wobei ich auf keinen Fall abstreite, das jemand auf diesem Gebiet andere Erfahrungen gemacht hat). Dabei beziehe ich mich auf Register deren Becher eine Resonanzlänge auf den Ton hat. Hier kam ich immer wieder zu dem Ergebnis, dass ein höherer Druck in Verbindung mit entsprechend stärkerem Aufwurf einen geringfügig längeren Becher "verträgt".
Der Effekt ist allerdings weit weniger stark, als bei Labialen (wobei hier weitmensurierte Register viel dramatischer auf Winddruckänderungen reagieren, als engmensurierte).

Noch ein Satz zum Thema Zungen rücken. Rückungen sind nie sinnvoll, wenn irgendwo eine konische Pfeifen- oder Becherform im Spiel ist. Einen konischen Becher rücken und kürzen heißt, dass der obere Durchmesser abnimmt und ein geringerer oberer Durchmesser führt zu niedrigerer Lautstärke.

Dem stimme ich voll und ganz zu.

Wird bei der Intonation von Zungen berücksichtigt, dass die Zungen-Pfeifen bei ca. 20 Grad Temperaturunterschied zufriedenstellend klingen?
Null Grad, laut und plärrend.
20 Grad, obertonarm und zu leise.
Nicht jeder Intonateur kann bei 16 Grad Raumtemperatur vor Ort das Mittelmaß finden.

Bei mir sind bei unter 7 °C bei einer Hand voll Zungen die Zungen zu kurz oder eben die Krücke schon am Anschlag. Deshalb: zwischen 10 und 20 °C ist die Orgel komplett, ansonsten gibt es reduzierte Registerauswahl. Und klanglich, von der Ansprache und Lautstärke ändert sich alles mit dem Klima. Bei gutem Gehör könnte man sicherlich Feuchte und Temperatur des Raumes hören ;-)

Das hatte ich auch mal. Da kann es helfen, den Keil zu lösen und das Zungenblatt Bruchteile von Millimetern weiter raus zu ziehen und wieder fest zu machen. Möglicherweise ist es auch beim Stimmen über die Jahre reingerutscht.
Vielleicht kann der Orgelbauer bei der nächsten Wartung schauen, ob da noch was "geht". Bis dahin würde ich die Übeltäter dokumentieren.

Bei mir sind bei unter 7 °C bei einer Hand voll Zungen die Zungen zu kurz oder eben die Krücke schon am Anschlag. Deshalb: zwischen 10 und 20 °C ist die Orgel komplett, ansonsten gibt es reduzierte Registerauswahl. Und klanglich, von der Ansprache und Lautstärke ändert sich alles mit dem Klima. Bei gutem Gehör könnte man sicherlich Feuchte und Temperatur des Raumes hören ;-)

Ich kann bei uns rund 24 Grad Temperaturbreite abdecken (unter Null bis ca. 23) und stelle auch nicht so starke Klangunterschiede fest. Habe allerdings an allen Stimmen Intonierlappen o. ä., kann also auch nacharbeiten - ist meist aber unnötig. Drei Töne des 16' Fagott im SW müssen dauerhaft als 8' gestimmt werden, weil die Becher grundsätzlich zu kurz sind (wurden schlecht bestellt bzw. nicht gekröpft/angelängt).

Zungen mit voller Becherlänge erhalten bei Winddruckerhöhung durch die stärkere Auslenkung des Zungenblattes in der Regel immer geringfügig kürzere Becher.
Betrifft eigentlich alle „Rohrkehlen“.

Kannst Du nicht mit starkem Papier / Pappe die drei Fagott-Becher oben etwas verlängern? (Natürlich nur als "Übergangslösung" - bevor mich hier jemand schlägt ;-))
...habe ich tatsächlich aber auch schonmal als Dauerlösung irgendwo gesehen...
Viele Grüße
Thomas

Kannst Du nicht mit starkem Papier / Pappe die drei Fagott-Becher oben etwas verlängern? (Natürlich nur als "Übergangslösung" - bevor mich hier jemand schlägt ;-))
...habe ich tatsächlich aber auch schonmal als Dauerlösung irgendwo gesehen...

Der Klassiker bei Fagottisten: Das kopierte Notenblatt wird aufgerollt und hilft bei der Intonation.

Oder man macht's à la Riverside und nimmt Flexrohr.