Zahlensymbolik in Werken von J.S.Bach

boerner, Donnerstag, 16. Februar 2012, 10:04 (vor 5323 Tagen)

Dieses Thema ist eigentlich schon bis zum Abwinken diskutiert worden (jeder Organist weiß von der 10-maligen Wiederkehr des Themas in der Fughette zu "Dies sind die heil'gen zehn Gebot" BWV 679). Trotzdem möchte ich auf eine Arbeit zu diesem Thema aufmerksam machen: Taktzahlen bei Bach
Vielleicht gibt es Interessenten oder auch weitere Beiträge?

Zahlensymbolik in Werken von J.S.Bach

Friedrich @, Donnerstag, 16. Februar 2012, 11:51 (vor 5323 Tagen) @ boerner

Vielleicht gibt es Interessenten oder auch weitere Beiträge?

Nein. Nur eines, komplett unironisch: Danke!

Aus vollem Herzen:
Friedrich

Zahlensymbolik in Werken von J.S.Bach

IvesDKerne @, Donnerstag, 16. Februar 2012, 12:25 (vor 5323 Tagen) @ boerner

auch wenn ich mich unbeliebt mache. ich halte das für ziemlich sinnlos. mir hilft das gar nicht und ich denke, dass ich das wtk auch verstehen kann, ohne solche rechenexperimente. warum gibt es diese herangehensweise nur bei bach? weil die bachforschung ursprünglich von theologen begründet wurde? einer meiner lehrer, ein geschätzter bacforscher hat mal gesagt, dass die methode zahlensymbolik zu erfolg verurteilt ist. und ein österreichischer mathematiker hat mal festgestellt, dass viele rechenoperstionen, die man braucht zur zeit bachs noch gar nicht bekannt waren. also vorsicht mit solchen spekulationen.
wenns jemandem hilft, dann bitte. ich kann damit nichts anfangen.
gruss
ives (der sich für die kleiinschreibung entschuldigt, weil sein smartphone grade nicht so will.)

Zahlensymbolik in Werken von J.S.Bach

Friedrich @, Donnerstag, 16. Februar 2012, 12:29 (vor 5323 Tagen) @ IvesDKerne

auch wenn ich mich unbeliebt mache. ich halte das für ziemlich sinnlos. mir hilft das gar nicht und ich denke, dass ich das wtk auch verstehen kann, ohne solche rechenexperimente. warum gibt es diese herangehensweise nur bei bach? weil die bachforschung ursprünglich von theologen begründet wurde? einer meiner lehrer, ein geschätzter bacforscher hat mal gesagt, dass die methode zahlensymbolik zu erfolg verurteilt ist. und ein österreichischer mathematiker hat mal festgestellt, dass viele rechenoperstionen, die man braucht zur zeit bachs noch gar nicht bekannt waren. also vorsicht mit solchen spekulationen.
wenns jemandem hilft, dann bitte. ich kann damit nichts anfangen.

Öhm …

Aber das ist ja gerade das schöne an dem verlinkten Text: Er zeigt sehr gelassen, dass Zahlen geduldig sind und dass zumindest die zitierte Aussage zum Wohltemperierten Klavier willkürlich statt erhellend ist – eben Spekulation nach dem Muster: Kann man nicht beweisen, aber kann man auch nicht widerlegen.

Schön, dass einer mal nachrechnet und darauf hinweist.

Gruß,
Friedrich

Zahlensymbolik in Werken von J.S.Bach

IvesDKerne @, Donnerstag, 16. Februar 2012, 12:33 (vor 5323 Tagen) @ Friedrich

stimmt schon, ich hatte nur allgemein geantwortet. vielleicht hätte ich das klarer scheiben sollen. :-)

Zahlensymbolik in Werken von J.S.Bach

Karl-Bernhardin Kropf, Sonntag, 19. Februar 2012, 17:52 (vor 5320 Tagen) @ IvesDKerne

auch wenn ich mich unbeliebt mache. ich halte das für ziemlich sinnlos. mir hilft das gar nicht und ich denke, dass ich das wtk auch verstehen kann, ohne solche rechenexperimente. warum gibt es diese herangehensweise nur bei bach? weil die bachforschung ursprünglich von theologen begründet wurde? einer meiner lehrer, ein geschätzter bacforscher hat mal gesagt, dass die methode zahlensymbolik zu erfolg verurteilt ist. und ein österreichischer mathematiker hat mal festgestellt, dass viele rechenoperstionen, die man braucht zur zeit bachs noch gar nicht bekannt waren. also vorsicht mit solchen spekulationen.
wenns jemandem hilft, dann bitte. ich kann damit nichts anfangen.
gruss
ives (der sich für die kleiinschreibung entschuldigt, weil sein smartphone grade nicht so will.)

Probier's mal bei anderen Komponisten - da kommt eben einfach nix!

Zahlensymbolik in Werken von J.S.Bach

Friedrich @, Sonntag, 19. Februar 2012, 20:44 (vor 5319 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

Probier's mal bei anderen Komponisten - da kommt eben einfach nix!

Hm. Kommt drauf an, was man sucht. Goldene Schnitte und Fibonaccireihen finden sich oft – nicht nur bei Bruckner, auch bei Schumann und Brahms –, Mittelzäsuren sind nichts Ungewöhnliches. Das Problem dabei finde ich, dass Musik wesensmäßig durch und durch von Zahlen und Proportionen geprägt ist. Wenn man nur lange genug zählt und ins Verhältnis setzt, dann findet man schon irgendwas.

Meiner Ansicht nach müssen bei einem Stück, in dem es nicht sowieso und offensichtlich ums Zählen geht – »Herr, bin ich’s?«, »Dies sind die heil’gen zehn …« usw. – schon sehr gute Gründe vorliegen, dass man zu zählen anfängt, einschließlich einer gewissen didaktischen, eigens darauf hinweisenden Anlage der Komposition. Und auch dann muss man sich fragen, ob es um eine Symbolik – also auf den Verweis auf etwas anderes als die Musik – geht oder um innermusikalische Ordnung selbst*.

Ein Tiefpunkt ist für mich ein Zählwahn, der an meinem einstigen Studienseminar um sich greift. Der dortige Leitende war fasziniert von der Zählsucht, die einen Musikwissenschaftler und Komponisten – übrigens ein Landsmann von Dir, lieber KBK – befallen hatte. Der hatte am Grund der Renaissance-Polyphonie die Witterung von Primzahlen aufgenommen und war bei einem System gelandet, das schlechtweg alles von solchen bestimmt sah – und jetzt kommt’s: Wo sich das nicht nachweisen ließ, musste ein Überlieferungsfehler vorliegen. Quod erat … äh ja.

Mit dieser Volte hatte der Gute das Gebiet der Wissenschaftlichkeit verlassen, denn eine unwiderlegliche Theorie ist gar keine. Macht nichts, denn der ihn bewundernde Seminarleiter hat ihn zum Ehrenprofessor gemacht.

Weil das so deprimierend ist, freue ich mich so über den Text von Herrn Börner.
Ceterum censeo: Wer das magische Rechteck nimmt, der komme darin um!

Gruß,
Friedrich

* In dieser Fußnote ein kleiner Bach-Ausflug zur Passacaglia BWV 582, ihrer Reihungsform wegen ein typisches Zählstück. Wenn man schreibt, die hätte 20 Variationen, sitzt man schon in der Falle, denn variiert wird da nix – nur wiederholt. Also sind es 21 Durchläufe des Themas. Wer die Fibonaccireihe (1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21 …) draufhat, horcht auf – und schaut nach Zäsuren, die den Verdacht unterstützen. Sieh da: Nach dem 13. Durchlauf setzt das Pedal aus. Bleiben 8 Durchläufe: Drei (pedallos) zu fünf (Schlusssteigerung auf die Fuge hin), letztere in drei (virtuos-freie) und zwei (blockartige, statische) Variationen gliederbar. Die Fibonaccizahlen 21, 13, 8, 5, 3, 2 finden sich in der Passacaglia, und zwar bezogen auf eine einleuchtende Einheit: Themendurchläufe.

Hat Bach dieses fabelhafte Stück deswegen mit der Fibonaccireihe im Hinterkopf entworfen? Keine Ahnung. Aber die Fibonaccireihe ist ja nicht an sich etwas so Tolles, sondern sie ist der zahlenmäßige Niederschlag des Prinzips des Goldenen Schnitts, das in der Zeitgestaltung ebenso gut funktioniert wie im Raum. Eine Gliederung in einen längeren, die Musik entfaltenden, und einen kürzeren, sie verdichtenden Abschnitt ist einfach gute Dramaturgie, sie zeugt von Formgefühl und Einfühlungsvermögen ins Erlebnis des Hörers. Oder kurz: Zählen lohnt sich hier – aber Hören noch mehr.

Zahlensymbolik in Werken von J.S.Bach

IvesDKerne @, Sonntag, 19. Februar 2012, 21:05 (vor 5319 Tagen) @ Friedrich

Irgendwie erinnert mich deine Schilderung an die Analyse der Missa "Pange lingua" von Josquin.
Juan Allende-Blin behauptet da, dass immer, wenn drei gleiche Töne hintereinander kommen, ein Hinweis auf das Göttliche vorliegen.
Na ja.

Die Gefahr ist wirklich, dass es in Erbsenzählerei ausartet.

@ Karl-Berhardin:
Es gibt solche Analysen bei Telemann-Passionen, und es funktioniert auch, und ich wette, wenn mann bei Fasch, Telemann, Stoelzel und wem auch immer sucht, findet man es da auch.

Zahlensymbolik in Werken von J.S.Bach

kjz1, Sonntag, 19. Februar 2012, 21:17 (vor 5319 Tagen) @ Friedrich

Hat Bach dieses fabelhafte Stück deswegen mit der Fibonaccireihe im Hinterkopf entworfen? Keine Ahnung. Aber die Fibonaccireihe ist ja nicht an sich etwas so Tolles, sondern sie ist der zahlenmäßige Niederschlag des Prinzips des Goldenen Schnitts, das in der Zeitgestaltung ebenso gut funktioniert wie im Raum.

Ich denke auch, dass die Komponisten hier ein bestimmtes 'Formgefühl im Hinterkopf' hatten, da der goldene Schnitt in der Regel als besonders harmonisch und ästhetisch empfunden wird. Also nicht das gezielte Komponieren nach irgendwelchen mathematischen Regeln, sondern eine Komposition, die insgesamt gewissermaßen als harmonisch empfunden wird. Die mathematischen Regeln ergeben sich dann daraus eher sekundär als inhärent. Als genialer Komponist musste Bach diese Regeln gar nicht explizit kennen, er wandte sie implizit an.

Viele Grüße,

- Karl-Josef

Zahlensymbolik in Werken von J.S.Bach

Antilope, Donnerstag, 16. Februar 2012, 12:43 (vor 5323 Tagen) @ boerner

Ich finde das Thema hochspannend und mir sind auch ein paar Dinge aufgefallen:

Die Quersummer der Taktzahlen der Praeuludien aus WTK II entspricht exakt der Quersumme der Takzahlen jener Buxtehude-Praeludien, die tonartlich in Terzverwandtschaft stehen!

Die Summe der Quersummen geteilt durch die Zahl 12 entspricht der Zeilenzahl des Autographes von Luthers Thesen.

Zahlensymbolik in Werken von J.S.Bach

doppelfloete_h @, Hannover, Donnerstag, 16. Februar 2012, 12:49 (vor 5323 Tagen) @ Antilope

Heidewitzka. Mir wurde (allerdings ernsthaft) mal verklickert, dass die Summe der Takte in Bruhn's G-Dur (167) quasi die Übersetzung des Namens Nicolaus Bruhns ist. Oder sonst was damit zu tun hat.
Es gibt in der Tat einige witzige und interessante und spannende Zusammenhänge (?!) und ich bewundere die Leute, die Zeit haben, das alles zu zählen und auszurechnen! Aber mir als Musiker hat das alles für die praktischen Ausübung - oh Wunder - keine wesentlichen Impulse gebracht... :)

Zahlensymbolik in Werken von J.S.Bach

IvesDKerne @, Donnerstag, 16. Februar 2012, 14:56 (vor 5323 Tagen) @ Antilope

und mit 17432 multipliziert ergibts meine Telefonnummer. Bitte nicht anrufen. ;-))

Zahlensymbolik in Werken von J.S.Bach

Clemens Schäfer @, Düsseldorf, Donnerstag, 16. Februar 2012, 13:16 (vor 5323 Tagen) @ boerner

Hallo,

danke! Spannend zu lesen. Und im Ergebnis ernüchternd - wohltuend ernüchternd!

Gruß Clemens Schäfer

--
Forte heißt nicht laut sondern kräftig,
Piano nicht schwach sondern leise!
(Arthur Rubinstein)

Zahlensymbolik in Werken von J.S.Bach

willscher, Donnerstag, 16. Februar 2012, 14:22 (vor 5323 Tagen) @ Clemens Schäfer

Hallo,

danke! Spannend zu lesen. Und im Ergebnis ernüchternd - wohltuend ernüchternd!

Gruß Clemens Schäfer

Ja. Ich muß gestehen, daß ich Bach gerne spiele und höre. Die Zahlensymbolik
ist mir Wurscht, Hauptsache, die Musik ist ok. Jemand schrieb mal zu einer LP mit
Orgelwerken von Messiaen: "Musik will in erster Linie gehört werden".

Gruß

André

Zahlensymbolik in Werken von J.S.Bach

Saltzianell, Donnerstag, 23. Februar 2012, 17:51 (vor 5316 Tagen) @ boerner

Das Ganze Elend der Zahlensymboliker rührt halt aus der Verwechslung von Koinzidenz mit Kausalität her.

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