Wie verstimmt sich eine mitteltönige Stimmung?
FranzS. 
, Freitag, 27. Januar 2012, 12:11 (vor 5341 Tagen)
bearbeitet von FranzS., Freitag, 27. Januar 2012, 12:18
Hallo zusammen,
bekanntlich gibt es ja Werke von Buxtehude, Muffat und anderen, die in Tonarten geschrieben sind, die auf der damaligen mitteltönigen Stimmung nicht möglich waren. Heute ist es ja üblich, solche Werke dann zu transponieren.
Bekannt ist ja auch, dass die Orgeln früher nicht so gewartet wurden wie heute. In historischen Berichten kann man öfters nachlesen, dass der Orgelbauer erst gerufen wurde, wenn überhaupt nichts mehr funktionierte.
Angenommen eine mitteltönig gestimmte Orgel wird zwanzig Jahre nicht gestimmt (was damals sicher vorkam), wie verändert sich die "Wolfsquinte"?, Kann es nicht sein, dass dann mehr Tonarten möglich sind?
Ich komme darauf, weil mein Spinett vor einiger Zeit mitteltönig gestimmt war. Mittlerweile ist es aber schon wieder verstimmt, aber beispielsweise klingt der Fis-dur-Akkord jetzt "richtiger".
Ist es sehr weit hergeholt, wenn ich vermute, Buxtehude hat sein fis-moll Präludium improvisiert/notiert in einer Zeit als seine Orgel verstimmt, und dadurch der Fis-dur-Akkord möglich war?
Grüße
Franz
edit: bevor jetzt jemande behauptet, die Orgeln wurden damals mehr gewartet als heute, möchte ich auf folgende Tatsache hinweisen. 1788 wurde in Adertshausen bei Regensburg eine neue Orgel angeschafft, 1850 wurde sie das erste mal repariert, weil "(...)an der Orgel noch nie eine gründliche Reparatur vorgenommen(...)und nun so ruinös ist, daß das Spielen derselben zum Anstoß der Andächtigen im pfarrlichen Gottesdienst wird(...)", nur ein Beispiel.
Wie verstimmt sich eine mitteltönige Stimmung?
Hallo zusammen,
bekanntlich gibt es ja Werke von Buxtehude, Muffat und anderen, die in Tonarten geschrieben sind, die auf der damaligen mitteltönigen Stimmung nicht möglich waren. Heute ist es ja üblich, solche Werke dann zu transponieren.
Hm. Du gehst also davon aus, daß "damals" alle Orgeln in "der" mitteltönigen Stimmung temperiert waren? Mag sein, daß es in vielen Fällen so war - wir wissen es schlichtweg nicht. Nicht auszuschließen aber bleibt, daß manche Orgeln auch nicht sooo genau mitteltönig gestimmt waren, wie wir es heute berechnen und mit Stimmgeräten o.ä. machen können.
Abgesehen davon halte ich es für durchaus denkbar, daß sich Komponisten der Zeit nicht ausschließlich an den bestehenden bzw. zur Verfügung stehenden Instrumenten orientierten, sondern auch mal das ein oder andere Gelegenheitswerk mit Rücksicht auf seinen Ausdruck und die dazu gewählte Tonart von passender Tonartencharakteristik schrieben
Bekannt ist ja auch, dass die Orgeln früher nicht so gewartet wurden wie heute. In historischen Berichten kann man öfters nachlesen, dass der Orgelbauer erst gerufen wurde, wenn überhaupt nichts mehr funktionierte.
Angenommen eine mitteltönig gestimmte Orgel wird zwanzig Jahre nicht gestimmt (was damals sicher vorkam), wie verändert sich die "Wolfsquinte"?, Kann es nicht sein, dass dann mehr Tonarten möglich sind?
Schwer zu sagen. Auch das wissen wir nicht. Waren die Pfeifen sämtlich auf Ton geschnitten, gab es Stimmlappen o.ä., welche klimatischen Bedingungen kamen am Aufstellungsort ins Spiel etc. etc.
Ja, es kann(!) sein, daß in einzelnen Fällen zufällig die 5+ von "mildernden Umständen" betroffen war, wenn wir seriös bleiben wollen, müssen wir diese Möglichkeit jedoch in den Bereich der Spekulation abschieben.
Ich komme darauf, weil mein Spinett vor einiger Zeit mitteltönig gestimmt war. Mittlerweile ist es aber schon wieder verstimmt, aber beispielsweise klingt der Fis-dur-Akkord jetzt "richtiger".
Ein Spinett ist keine Orgel und verstimmt sich schon aufgrund seiner Bauweise anders (nachlassende Saitenspannung etc.). Hast du Fis-Akkorde konsequent aufgenommen und wieder abgehört, oder kommt es dir nur "richtiger" vor? Außerdem gilt auch hier das schon erwähnte zu Einflüssen in Einzelfällen, die sich nicht ernsthaft generalisieren lassen.
Ist es sehr weit hergeholt, wenn ich vermute, Buxtehude hat sein fis-moll Präludium improvisiert/notiert in einer Zeit als seine Orgel verstimmt, und dadurch der Fis-dur-Akkord möglich war?
Vermuten kann man (fast) alles, also ist auch diese Annahme möglich. Dennoch bleibt sie spekulativ, auf der Basis deines Gedankengangs sogar sehr spekulativ.
Das soll jetzt kein Angriff sein, aber für einen Erklärungsversuch sind hier reichlich viele Spekulationen versammelt, noch dazu aus ganz verschiedenen Richtungen, aus denen am Ende ein weiterer spekulativer Schluß gezogen werden soll. Ernsthafterweise wäre es angebracht alle diese Vermutungen für Buxtehudes konkreten Fall mit sovielen Beweisen oder zumindest guten Indizien zu belegen, daß sie zumindest ansatzweise glaubwürdig wird.
Wie verstimmt sich eine mitteltönige Stimmung?
FranzS. , Freitag, 27. Januar 2012, 13:02 (vor 5341 Tagen) @ samuelscheidt
Hallo,
danke für deine Ausführungen. Ich gebe zu, es ist reine Spekulation, aber es wäre ein interessanter Ansatz, Tonarten zu erklären, die streng genommen nicht möglich waren. Ebenso interessant wäre es doch auch zu untersuchen, ob es gewisse "Regeln" gibt, wie sich eine mitteltönige Stimmung verstimmt, oder ob das auch unter den gleichen Umständen zu ganz unterschiedlichen Resultaten kommt. Man könnte es an zwei identischen Truenorgeln ausprobieren, die man eine Zeit lang im selben Raum "verstimmen" lässt.
Grüße Franz
Wie verstimmt sich eine mitteltönige Stimmung?
Hallo,
danke für deine Ausführungen. Ich gebe zu, es ist reine Spekulation, aber es wäre ein interessanter Ansatz, Tonarten zu erklären, die streng genommen nicht möglich waren.
Zumindest wärs eine Theorie...
Ebenso interessant wäre es doch auch zu untersuchen, ob es gewisse "Regeln" gibt, wie sich eine mitteltönige Stimmung verstimmt, oder ob das auch unter den gleichen Umständen zu ganz unterschiedlichen Resultaten kommt.
Man könnte es an zwei identischen Truenorgeln ausprobieren, die man eine Zeit lang im selben Raum "verstimmen" lässt.
Dann hätte man zumindest eine(!) Erklärung für eine mögliche Aufstellung von zwei noch unspezifizierten Truhenorgeln in einem unklaren Raum zu bislang unklaren Bedingungen. Rauskommen kann da alles mögliche... Was sagt uns das dann??
Ist Dieterich Buxtehude eigentlich auch in dem Raum? Verstimmt wär er bestimmt.
Wie verstimmt sich eine mitteltönige Stimmung?
jrbecker , Freitag, 27. Januar 2012, 13:40 (vor 5341 Tagen) @ samuelscheidt
Man könnte es an zwei identischen Truenorgeln ausprobieren, die man eine Zeit lang im selben Raum "verstimmen" lässt.
Dann hätte man zumindest eine(!) Erklärung für eine mögliche Aufstellung von zwei noch unspezifizierte Truhenorgeln in einem unklaren Raum zu bislang unklaren Bedingungen. Rauskommen kann da alles mögliche... Was sagt uns das dann??
Kann es "zwei identische TruHenorgeln" überhaupt geben? Jede Orgel ist doch ein individuelles handwerkliches Unikat, und selbst wenn wir zwei Positive aus einem großen industriell in Serie fertigenden Betrieb nähme, so muss doch immer noch ein Mensch ran und intonieren...
Wie verstimmt sich eine mitteltönige Stimmung?
Poupoulcorouse , Mülheim am Rhein, Freitag, 27. Januar 2012, 13:14 (vor 5341 Tagen) @ samuelscheidt
Naja, wenn man bedenkt, daß die komplette "Lehrmeinung" über die Verbreitung der mitteltönigen Stimmung zur Zeit Buxtehudes mehr oder weniger ebenfalls auf Spekulationen und Wunschdenken gründete, dann würde ich das nicht so streng sehen.
Hypothesen aufzustellen ist der Anfang von Wissenschaft. Das ist auch bei der Geschichtswissenschaft nicht anders.
Wie verstimmt sich eine mitteltönige Stimmung?
Hypothesen aufzustellen ist der Anfang von Wissenschaft. Das ist auch bei der Geschichtswissenschaft nicht anders.
Ja, stimmt.
Hypothesen sollten aber auch theoriegebunden und reflektiert erstellt und nicht spekulativ ins Blaue hinein geträumt werden.
Wie verstimmt sich eine mitteltönige Stimmung?
Poupoulcorouse , Mülheim am Rhein, Freitag, 27. Januar 2012, 13:25 (vor 5341 Tagen) @ samuelscheidt
Naja, sehr viel anders lief es, bei Lichte betrachtet, auch nicht ab, als man modifiziert mitteltönigen Stimmungen im norddeutschen Raum einen historischen Anstrich verpassen wollte.
Wie verstimmt sich eine mitteltönige Stimmung?
Bartfloete 
, Freitag, 27. Januar 2012, 14:02 (vor 5341 Tagen) @ FranzS.
Hallo zusammen,
wer tiefer einsteigen möchte: es gibt eine interessante Dissertation zu diesem Thema.
Fazit des Autors in meiner freien Zusammenfassung:
Aus den Rechnungsbüchern (Kosten für die Bälgetreter) ist ersichtlich, dass die Orgeln von St. Marien, Lübeck, während der Zeit von Franz Tunder und Dieterich Buxtehude nicht umgestimmt wurden. Einige ihrer Orgelwerke konnten auf diesen Instrumenten nicht gespielt werden. Seinerzeit war das Literaturspiel allerdings für einen professionellen Organisten nicht akzeptabel. Es wurde erwartet, dass er auch komplex-kontrapunktische Musik improvisieren konnte. Orgelmusik wurde vermutlich nur zu Studienzwecken aufgeschrieben.
Die Dissertation ist alleine schon der Recherchen wegen sehr lesenswert.
Schöne Grüße
Bartfloete
Wie verstimmt sich eine mitteltönige Stimmung?
Oliver Horlitz , Freitag, 27. Januar 2012, 14:05 (vor 5341 Tagen) @ FranzS.
Angenommen eine mitteltönig gestimmte Orgel wird zwanzig Jahre nicht gestimmt (was damals sicher vorkam), wie verändert sich die "Wolfsquinte"?, Kann es nicht sein, dass dann mehr Tonarten möglich sind?
Ich komme darauf, weil mein Spinett vor einiger Zeit mitteltönig gestimmt war. Mittlerweile ist es aber schon wieder verstimmt, aber beispielsweise klingt der Fis-dur-Akkord jetzt "richtiger".
Als ich vor einigen Jahren mein Klavier von gleichstufig auf viertel-Komma-mitteltönig umgestimmt habe, musste ich das Klavier ungewöhnlich oft nachstimmen, was ein mir gut bekannter Klavierbaumeister und -restaurator so kommentierte: "Das wundert mich nicht, das Klavier, bzw. die Seiten scheinen ein "Gedächtnis" zu haben, sie lassen sich am einfachsten und besten auf den Ton stimmen, auf den sie lange gestimmt waren." Nun weiß ich nicht, was dieser Beobachtung zugrunde liegt, aber es könnte erklären, warum sich Dein Spinett wieder der gleichstufigen Stimmung angenähert hat..?
Bei Labialpfeifen habe ich den gleichen Effekt nicht beobachten können, weshalb ich auch nicht glaube, daß sich das vom Saiteninstrument auf die Orgel übertragen läßt.
edit: bevor jetzt jemande behauptet, die Orgeln wurden damals mehr gewartet als heute, möchte ich auf folgende Tatsache hinweisen. 1788 wurde in Adertshausen bei Regensburg eine neue Orgel angeschafft, 1850 wurde sie das erste mal repariert, weil "(...)an der Orgel noch nie eine gründliche Reparatur vorgenommen(...)und nun so ruinös ist, daß das Spielen derselben zum Anstoß der Andächtigen im pfarrlichen Gottesdienst wird(...)", nur ein Beispiel.
"noch nie eine gründliche Reparatur vorgenommen", heißt nicht, daß sie nicht gewartet wurde. Zu der Zeit konnte man ja nicht für jede Stimmung und Kleinschadensbehebung (Feder gebrochen, Ledermutter abgerutscht, u. dergl. mehr.) einen Orgelbauer anrufen und mal eben vorbeikommen lassen. D.h. viele kleinere Reparaturen und Wartungsarbeiten musste oft der Organist selbst erledigen (oder andere Handwerker, beim Aktenstudium fand ich auch schon Balgreparaturen durch den Dorfschmied..).
meint, fröhlich grüßend,
Oliver