Denkfehler?
Fabian Brackhane 
, Worms, Donnerstag, 10. November 2011, 13:13 (vor 5418 Tagen)
Gerade stolpere ich über die Disposition der Orgel der Münchner Frauenkirche von 1631 (Hans Lechner). Dort sind die Fußtonzahlen der Manualregister C-basiert angegeben (also 16', 8' usw.), diejenigen des Pedals aber F-basiert (also 24', 12' etc.).
Wie ist das zu erklären? Eine Art "Ravalement" bis ,F dürfte es ja wohl in Süddeutschlang nicht gegeben haben. Könnte es ein Irrtum des Schreibers sein, der noch die alten F-Instrumente gewohnt war und irrtümlich von der neuen in die alte Bezeichnung sprang?
Oder ist es ganz simpel und ich sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht?
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jrbecker , Donnerstag, 10. November 2011, 13:59 (vor 5418 Tagen) @ Fabian Brackhane
Gerade stolpere ich über die Disposition der Orgel der Münchner Frauenkirche von 1631 (Hans Lechner). Dort sind die Fußtonzahlen der Manualregister C-basiert angegeben (also 16', 8' usw.), diejenigen des Pedals aber F-basiert (also 24', 12' etc.).
Wie ist das zu erklären? Eine Art "Ravalement" bis ,F dürfte es ja wohl in Süddeutschlang nicht gegeben haben. Könnte es ein Irrtum des Schreibers sein, der noch die alten F-Instrumente gewohnt war und irrtümlich von der neuen in die alte Bezeichnung sprang?
Oder ist es ganz simpel und ich sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht?
Bei Brenninger ist das auch so geschildert. Da gibt es aber auch Angaben zum Tonumfang, die lauten CD-a² für die Manuale und F - b° für das Pedal. Dann steht als Pedaldispo:
Chorpedal
Subbaß 24'
Koppel 24'
doppelte Oktav 12'
Octav 6'
Cornettpedal
Octav 6'
und weitere, namentlich nicht genannte Register, die von der alten Orgel übernommen wurden.
Ich habe das so verstanden, dass die 24'-Länge auf den Ton F, also die größte Pfeife, beziehen. Demnach wäre es de facto ein 32'-Register ab F.
Wäre diese Lesart falsch?
LG
Jörg
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Fabian Brackhane , Worms, Donnerstag, 10. November 2011, 14:03 (vor 5418 Tagen) @ jrbecker
Just im Brenninger stieß auch ich auf diese Dispo :-)
Was mir nur einfach nicht klar ist: Warum sollte das Pedal einen anderen Ambitus haben (sprich: erst ab F beginnen) als das Manual? Einen 32' ab F gibt es auch in Stralsung, St. Marien, der heißt da auch konsequenter Weise 24'. Aber die übrigen Register gehen dort bis C, da ist es nur eine Frage des Platzes. Aber in München gehen ja alle Register bis F...
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jrbecker , Donnerstag, 10. November 2011, 14:22 (vor 5418 Tagen) @ Fabian Brackhane
Just im Brenninger stieß auch ich auf diese Dispo :-)
Was mir nur einfach nicht klar ist: Warum sollte das Pedal einen anderen Ambitus haben (sprich: erst ab F beginnen) als das Manual? ...
Ebenfalls bei Brenninger gefunden: Das gibt es auch in Nördlingen, St. Georg - Seitenorgel, 1544 von Benedikt Klotz, allerdings sind da die Pedalregister "normal" bezeichnet:
Tonumfang Manuale: CDEFGA-c³
Tonumfang Pedal: F-h°
Dispo Ped:
Subbaß 16'
Posaune 16'
Fagott 8'
Das erklärt die Sache also auch nicht.
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stein , Donnerstag, 10. November 2011, 19:21 (vor 5418 Tagen) @ jrbecker
Ab F volle Becherlänge!
stein
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Eine ähnlich (aus heutiger Sicht) kuriose Situation ergibt sich für die ursprüngliche Fassung der Großen Orgel der St. Laurenskerk, Alkmaar von 1631: dort wurde das Manual (16') im HW um 7 Töne nach unten erweitert (ergo 24' Länge der größten Pfeife)um dem angehängten Pedal als Baßklaviatur zu dienen.
Viele Grüße
Norbert
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hinterSatz , Köln, Montag, 14. November 2011, 07:26 (vor 5414 Tagen) @ Nokuhn
der Sinn ergibt sich einfach aus dem gottesdeinstlichen Choralspiel.
Der tiefste Basston ist dort in aller Regel ein F (in der tieferen barocken Stimmung ist das ja dann schon E). Warum sollte die Orgel als liturgisches Gebrauchsinstrument tiefere Töne machen können als der Chor ? Zudem verbrauchen größerer Pfeifen viel Platz, Wind und Material...Also keineswegs eine Kuriosität
sondern schlichte Zweckorientierung & Sparsamkeit.
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Begleitetes Choralsingen der Gemeinde um 1630? Das würde mich überraschen.
B
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hinterSatz , Köln, Montag, 14. November 2011, 15:56 (vor 5414 Tagen) @ Barry Jordan
An der Stelle der Laurenskerk (und auf deren Orgel bezog ich meine Vermutung) bestand schon im 10. Jahrhundert eine hölzerne Kirche, die wohl im 11. Jahrhundert durch Brand zerstört wurde. Deren Nachfolgebau wurde seit 1470 durch die heutige Kirche im Stil der Brabanter Gotik ersetzt, die 1520 vollendet wurde. Im 16. Jahrhundert fiel die Kirche an die Protestanten. http://de.wikipedia.org/wiki/Laurenskerk_(Alkmaar)
Luther starb 1546 und war ein großer Freund des Gemeindegesangs, sollte dieser in Alkmaar, wenn man schon so eine große Orgel hatte ,um 1630 etwa nicht begleitet worden sein ?
In der Frauenkirche wars dann halt von der Orgel begleiteter Chorgesang ?
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Luther starb 1546 und war ein großer Freund des Gemeindegesangs, sollte dieser in Alkmaar, wenn man schon so eine große Orgel hatte ,um 1630 etwa nicht begleitet worden sein ?
Nö.
Damals war Alternatim-Spiel allgemeine Praxis. D. h. sofern überhaupt im Gottesdienst georgelt wurde, da gab es ja Unterschiede zwischen Reformierten und Lutheranern
Orgelklang ist schön, Gemeindegesang auch, deswegen muss man ja noch lange nicht beides gleichzeitig machen.
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hinterSatz , Köln, Montag, 14. November 2011, 18:23 (vor 5414 Tagen) @ Aeolinchen
na dann weiß ich ja jetzt zumal, warum der Bach so schöne verschnörkelte Choralsätze verfertigt hat, auf die kein Mensch singen kann.. und trotzdem, die Tatsache des Alterim-Spiels ändert nichts an der Unnotwendigkeit des Bass-Ausbaus bis zum tiefen C. Man wird bei dieser Art des Wechselgesangs ja wohl kaum aus der Melodietonart herausmoduliert haben, oder ?
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na dann weiß ich ja jetzt zumal, warum der Bach so schöne verschnörkelte Choralsätze verfertigt hat, auf die kein Mensch singen kann..
Nun ja, der Bach hat die ein bisschen später als 1630 geschrieben. Zu Bachs Zeiten wurde hin und wieder schon mal die Gemeinde beim Singen von der Orgel begleitet (bzw. gestört).
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hinterSatz , Köln, Dienstag, 15. November 2011, 08:41 (vor 5413 Tagen) @ Aeolinchen
da hat der alte Herr den Anekdötchen zufolge doch auch reichlich Ärger bekommen, u.A. wegen harmonisch zu verwegener Interpretation der Choralmelodie ?
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Friedrich , Dienstag, 15. November 2011, 09:48 (vor 5413 Tagen) @ hinterSatz
da hat der alte Herr den Anekdötchen zufolge doch auch reichlich Ärger bekommen, u.A. wegen harmonisch zu verwegener Interpretation der Choralmelodie ?
Jein. Er war damals noch ein junger Herr, ehrgeizig und heißblütig, wie der Thüringer Anfang zwanzig nun mal so ist (mal »Zippelfagottist« googeln).
Gruß,
Friedrich
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Fabian Brackhane , Worms, Montag, 14. November 2011, 16:52 (vor 5414 Tagen) @ hinterSatz
der Sinn ergibt sich einfach aus dem gottesdeinstlichen Choralspiel.
Der tiefste Basston ist dort in aller Regel ein F (in der tieferen barocken Stimmung ist das ja dann schon E). Warum sollte die Orgel als liturgisches Gebrauchsinstrument tiefere Töne machen können als der Chor ? Zudem verbrauchen größerer Pfeifen viel Platz, Wind und Material...Also keineswegs eine Kuriosität
sondern schlichte Zweckorientierung & Sparsamkeit.
Mir erscheint das nicht ganz schlüssig. Wenn es tatsächlich übm eine Ambitusbegrenzung gegangen sein sollte, wäre es doch wenig logisch gewesen, diesem Pedal ausgerechnet einen 24' (also einen 32' ab F) zu geben. SO tief kommt in der Tat selbst der schwärzeste Bass nicht!
Fabian
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hinterSatz , Köln, Montag, 14. November 2011, 17:14 (vor 5414 Tagen) @ Fabian Brackhane
es geht ja auch nicht um die Begrenzung des Tonumfangs (Ambitus, ich habs gegoogelt), sondern um dessen Erweiterung, nach unten nämlich, aber eben im Rahmen dessen, was der Chor der Katholiken oder die Gemeinde der Protestanten so singen kann. Und gerade bei einem 32' sprich 24' Fuss sind die 5 nach damaligen Begriffen überflüssigen Pfeifen ein erheblicher Kostenfaktor (und vielleicht auch was die technische Machbarkeit angeht, grenzwertig).
KontraD