Wolfgang schrieb in einem anderen Thread:

"Nur an manchen Stellen fielen leichte Reibungen in den Akkorden auf, Resultat der neu gelegten Stimmung."

Gemeint ist die "Paradies-Orgel" von Schuke im Magdeburger Dom, ein Instrument im Sinne der Orgelbewegung, 1969/60 erbaut.

Wenn ich Wolfgangs Anmerkung richtig verstanden habe (und ich meine, es hätte in einem der letzten Postings eine weitere entsprechende Aussage gefunden, die habe ich aber leider nicht mehr finden können), hat diese Orgel ursprünglich eine gleichstufige Stimmung gehabt und es wurde nun eine anders temperierte Stimmung angelegt. - Ist das so?

Falls ja, hier meine Frage:

Ist das so ohne weiteres möglich? Ich selbst habe auch eine gleichstufig gestimmte Orgel aus den siebziger Jahren und meine Versuche, hier eine andere Stimmung zu legen, sind auf Granit gestoßen. Der Hauptgrund ist, dass die Mensuren auf eine gleichstufige Stimmung ausgelegt sei und eine Änderung der Stimmung zwangsläufig dazu führe, dass die Mensuren nicht mehr passten.

In Magdeburg hat es aber doch offensichtlich funktioniert, oder nicht? Was wurde hier Besonderes gemacht, dass eine solche Änderung möglich war? Oder ist in meinem Falle das Argumgent des Orgelbauers falsch? Hat jemand von Euch vielleicht auch Erfahrung mit einer solchen Umstimmung? Welche Stimmung empfiehlt sich für eine solche Maßnahme besonders?

Besten Dank für Eure Informationen!

LG
Jörg

P.S.: Eine sehr übersichtliche Seite, auf der verschiedene Stimmungen vergleichend und mit Hörbeispielen gegenübergestellt werden, habe ich hier gefunden.

Die Mensuren scheinen mir weniger das Problem zu sein als vielmehr die Pfeifenlängen. Je nach historischer Temperatur (Stimmung) weichen die Pfeifenlängen bei einzelnen Tönen stark von denen der gleichstufigen Temperatur ab. Wenn die Pfeifen Stimmvorrichtungen aufweisen, ist es vielleicht (!) problemlos machbar; bei Pfeifen, die auf Tonlänge abgeschnitten sind, wird es aber nicht ohne Verlängerungen gehen. Oder man nimmt die Pfeife mit der größten Abweichung nach unten als Maßstab und kürzt alle übrigen Pfeifen, dann ergibt sich allerdings ein höherer Stimmton der gesamten Orgel.

Wir haben hier eine romantische Orgel, deren Winddruck im Zuge der Barockisierung in den 1960er Jahren radikal erniedrigt (fast halbiert!) wurde. Dann war die Orgel natürlich insgesamt zu tief, weshalb man alle Pfeifen gekürzt hat. Als wir im Zuge der Restaurierung und Rekonstruktion des Originalzustandes den Winddruck wieder auf Originalmaß heraufsetzten, war die Orgel einen Viertelton zu hoch. Nun hätten alle Pfeifen wieder angelängt werden müssen, was den finanziellen Spielraum gesprengt hätte. In der Praxis ist dieser Stimmton nun äußerst lästig, weil es so gut wie keine Musikinstrumente gibt, mit denen man zusammen musizieren könnte. Geiger und Bläser aller Art sind schon verzweifelt. Ich will damit nur davor warnen, Pfeifen abzuschneiden, weil der Aufwand, das wieder zurückzuführen, enorm ist!

Oft genug treffen in Fragen der "richtigen" Stimmung Weltanschauungen aufeinander.

Eine grundlegende Überlegung sollte sein, ob die Einschränkung der Spielbarkeit eines großen Teils der Literatur für Orgel, im Einzelfall vertretbar ist.

Ganz schön und aufregend klingt eine nicht gleichstufige Temperierung für Literatur, die vor 1700 entstanden ist. Werke aus späteren Epochen, da wird es in meinen Ohren kritisch ...

Wir selbst haben in unserer Stadtkirche eine Orgel, die im Kern aus 1913 / 1948 / 1973 stammt. Diese wurde dann 1991 mit einer Stimmung, die sich Bach/Kellner nennt, versehen, was dem Instrument in meinen Ohren nicht zuträglich war. Eher ein Flop.

Leider kann man nun Werke von Bach nur noch eingeschränkt hören, da dieser in seinen Werken gerne sehr weit von der Grundtonart abschweift, so z.B. im großen Es-Dur-Präludium aus dem 3. Teil der Klavierübung. Spätere Literatur, ist in meinen Ohren weitgehend nicht mehr anhörbar.

Ich meine ein Instrument, das in einer "hisoristischen" Stimmung gestimmt wird, sollte vom Gesamten Konzept her auch dazu passen. Keine Frage, für eine historische Orgel sollte eine der Erbauungszeit entsprechende Stimmung gelegt sein, wobei ja auch hier bekanntermaßen einen Anteil an Mutmaßung gibt, da die meisten Instrumente im Laufe der Zeit irgendwann einmal gleichschwebend gestimmt wurden und weitere, teilweise nicht mehr rückführbare Änderungen in der Windanlage, Winddruck, Intonation, u.a. vorliegen.

Instrumente, die neu gebaut wurden und sich klar an einer entsprechenden historischen Ausrichtung im heutigen Sinn konzipiert, klingen vorteilhaft, wenn die entsprechende Stimmung gelegt und die entsprechende Literatur gespielt wird. Die Orgel der Schloßkirche in Wolfegg, die ich kennenlernen konnte, ist ein schönes Beispiel, wie das in sich stimmig ausgeführt werden kann.

Ein Instrument der 1970-iger Jahre wird hier wohl durch das Raster fallen, da damals nicht angedacht wurde eine neue Orgel entsprechend zu konzipieren bzw. anders als gleichstufig zu stimmen.

Nun, da das Legen einer neuen Stimmung eine längerfristig bestehende wie auch kostspielige Angelegenheit ist, würde ich mir das sehr gut überlegen ...

Letztes Jahr habe ich eine Ausreinigung einer Orgel (III/30) von 1971 mitverfolgt. Bei dieser Gelegenheit wurde auch eine Neuintonation und Einrichtung einer ungleichstufigen Temperatur ("Silbermann nach P. Vier") vorgenommen. Das Umstimmen hat keinerlei Probleme bereitet (Stimmrollen bzw. Stimmbleche sind vorhanden), einige wenige auf Länge geschnittene Pfeifen wurden leicht gekürzt.

Gruß, Florian

--
"Nicht alles, was tönt, ist auch Musik."
-Joseph Marx-

Hallo!

Im Rahmen der letzten Reinigung meiner "Stammorgel" habe ich eine ungleichstufige Stimmung angeregt. Der Orgelbauer schlug Bach-Kellner vor, das ginge bei Orgeln mit auf Länge geschnittenen Pfeifen. Der Neubau von 1978 basiert meines (Halb-) Wissens auf einer zweimanualigen Martin-Dispo, also badisch-französisch kurz nach 1800.
Placet vom OSV, die Stimmung hat der Orgel gut getan. Klar, H-Dur, Fis-Dur klingen nicht wirklich, aber wer braucht das schon ;-)
Der frische und lebendige Klang bei Buxtehude, Bach, Fischer, Krebs entschädigt mich, Improvisieren geht auch mit modernen Klängen gut.
Empfiehlt nicht R. Janke in der aktuellen "organ" ungleichschwebende Stimmungen für neobarocke Orgeln?

Viele Grüße

OQ

Wenn ich Wolfgangs Anmerkung richtig verstanden habe (und ich meine, es hätte in einem der letzten Postings eine weitere entsprechende Aussage gefunden, die habe ich aber leider nicht mehr finden können), hat diese Orgel ursprünglich eine gleichstufige Stimmung gehabt und es wurde nun eine anders temperierte Stimmung angelegt.
Ist das so ohne weiteres möglich?

Wie schon gesagt: Wenn die Pfeifen Stimmschlitze bzw. -schieber hat, geht es ohne weiteres. Bei auf Ton geschnittenen Pfeifen gibt es noch die Methode, die meines Wissens u. a. im Freiberger Dom angewandt wurde: Den Pfeifen werden flexible Stimmringe aufgesetzt, dann wird die Stimmung gelegt. Dann gibt es kein Problem mit zu kurzen Pfeifen; will man allerdings keine originale Pfeife abschneiden, so bestimmt die Pfeife die Stimmtonhöhe, die in der gewählten Stimmung am kürzesten ist.

Was die Mensuren angeht: Das Problem wird um so größer, je weiter die neue Stimmung von der alten abweicht. Um es gering zu halten, wird man also eher eine wohltemperierte Stimmung wählen, die nur wenig von der gleichstufigen abweicht, aber vielleicht ein paar Großterzen spürbar mildert.

Allerdings würde mich interessieren, was die Orgelbauer hier dazu sagen: Wird das Problem bei einer solchen Umstimmung tatsächlich hörbar, droht also eine so deutliche Klangänderung, dass sie sich durch Nachregulieren nicht ausbügeln lässt?

Gruß,
Friedrich

Eine gleichstufig eingestimmte Orgel im Nachhinein mit einer modifiziert mitteltönogen Stimmung zu versehen, ist tatsächlich mehr als problematisch. So müssen offene 8 Fuß Pfeifen bis zu 5/6 cm angelängt werden, andere müssen entsprechend abgeschnitten werden. Selbst die große Schnitger in Zwolle, welche modifiziert mitteltönig eingestimmt war, hat Flentrop deswegen nicht rückgeführt (bisher?!)

Wer die Orgelsoftware Hauptwerk nutzt, kann sich ja selbst ein prima Bild machen von der praktischen Verwendbarkiet der einzelnen Stimmungen mit all ihren Vor- und Nachteilen. Ich habe selbstl lange auf einer Orgel gewirkt, die nach Werkmeister III eingestimmt war: Bin froh, dass ich barocke Werke in B-Dur und Es-Dur nun wieder spielen kann, ohne dass sich die "Gehörgänge kräuseln." (das Bachsche Es-Dur ging dort GAR NICHT). Eine sehr schöne und praktikable historische Stimmung, die unter Fachleuten allerdings ja auch nicht unumstritten ist, ist die Lehman/Bach. Hier haben tatsächlich alle Tonart einen ausgeprägteren Charakter, ohne dass man Härten hinnehmen muss. Sie ist der Silbermann-Stimmung recht ähnlich. I. Ü. Finde ich die Aentstehungsgeschichte dieser Temperatur, einzig auf dem asymmetrischen "Schnörkel" der Titelseite des Wohltemperierten Clavier zurückgeführt, mehr als interessant. J.S.B. wäre/ war das ja durchaus zuzutrauen. Frage an die Fachleute dieses Metiers: Sind die Theorien des Dr. Lehman inzwischen anerkannt und akzeptiert?
Gruß in die Runde

P.S. Sorry für die Tippfehler-iPad-Touch-Tastatur...

Hallo

eine Stimmungsänderung ist bei Orgeln mit gleichstufiger Stimmung immer möglich sofern:
die neue Stimmung nicht extrem ist (wie mitteltönig oder Werkmeister)

Stimmrollen, Bleche, Hüte etc. machen das immer mit (außer Sie stehen schon extrem)
selbst bei zugelöteten Gedeckten ist das zumindest bei nur leicht unstufigen Stimmungen möglich
Auch Stimmhornpfeifen gehen in aller Regel problemlos

Bei einer Stimmung von 435 H rate ich ab, diese auf Normalstimmung zu bringen,
da müssen alle Stimmhornpfeifen abgeschnitten werden, Denkmalschutz!
Wird dies bei Streichern mit schlitzexpressionen gemacht, wird auf jeden Fall eine Klangänderung auftreten.

grüße
KM

Vielen Dank allen, die hier Ihre Meinungen und Erfahrungen geschildert haben!

Ich denke, ich werde die Thematik in der Diskussion mit dem Orgelbauer noch einmal aufgreifen...

LG
Jörg

Probleme in den Mensuren gibt es eher nicht, dafür sind die Tonhöhenunterschiede zu gering. Eher könnten wie schon erwähnt die Pfeifenlängen hinderlich sein.

Was die Wirkung angeht: Bei einem intensiv klingenden Instrument wird sich auch eine andere Stimmung deutlich bemerkbar machen. Klingt die Orgel eher mild, wird vermutlich auch die Stimmungsänderung weniger auffallen. Die Erfahrung zeigt, dass die gleiche Stimmung an unterschiedlichen Orgeln anders wirkt.

Grüße
Axel