Ich greife mal ein Posting von Orlos aus einem anderen Thread auf, um ihm einen eigenen Faden zu widmen. Ich zitiere hier einmal den Beitrag von Orlos, auf dessen Einverständnis hoffend:

Ich habe hier zu Hause noch eine komplette Trompete mit Kupferbechern liegen.
Die Pfeifen stammen aus einer Orgel von 1869, die Kemper 'mal "restauriert"
hatte. Jetzt ist wieder eine originale Trompete aus dem 19. Jahrhundert
eingebaut worden. Die Kupferpfeifen klangen zwar historisch "falsch", ich habe sie
jetzt aber versuchsweise in eine Neobarock-Orgel gestellt, in der er gar keine
Trompete gibt. Die Töne klangen eigentlich ganz ordentlich und in dieser Orgel
auch irgendwie "richtig". Warum werden heute keine Kupferpfeifen mehr
hergestellt - abgesehen vom irrwitzig hohen Preis für Kupfer zurzeit?

Also ich bin nicht böse darum, dass man heute keine Kupferbecher mehr für Zungenstimmen baut. Ich habe in meiner Orgel von 1975 eine Posaune 16' im Pedal mit Kupferbechern und das Ding ist einfach nicht zum Klingenzu bringen. Diese Posaune klingt einfach nur hart, sie ist grenzwertig nah am "scheppern". Auch klingt sie sehr "hell", einen "sonoren" Sound hinzubekommen ist - trotz mehrmaliger Versuche des Orgelbauers - nicht möglich. (Ich habe schon mal daran gedacht, mal einen anderen Orgelbauer ranzulassen, aber das ist halt schwierig, wenn die Orgel von dem heute noch sehr aktiven regionalen Orgelbauer errichtet wurde, der auch einen Wartungsvertrag hat und eigentlich alle anderen Arbeiten tadellos erledigt...)

Zugegeben, es gibt bei dieser Posaune noch ein anderes Problem: Die Becher sind von der Mensur her eher eng, sicher ist etwas "sonores", schon deshalb nicht so ohne weiteres möglich. Ich habe auch schon einmal daran gedacht, die Becher gegen neue auszutauschen. Ob Metallbecher besser sind als Kupferbecher? *Tagtraum-Modus ein* Am schönsten würde mir wahrschenlich eine Holz-Posaune gefallen. Aber Holzbecher auf Metallstiefeln? Das passt ja wohl nicht wirklich ... also würde man sich eher das ganze Register neu bauen müssen ... dafür haben wir kein Geld. Beim Googeln habe ich schon mal gesehen, dass Kuhn einige interessante Posaunen im angebot hat. Aber die Schweiz ist so weit, man will ja auch nicht die Katze im Sack kaufen... Vielleicht hat ja mal ein deutscher Orgelbauer eine schöne Posaune im Angebot... *Tagtraum-Modus aus*

Bis dahin haben wir allerdings ja nur über Kupfer-Becher für Zungenstimmten gesprochen. Es gibt aber ja auch herausragende Beispiele für Prospektgestaltungen mit "geflammten" Kupfer-Labialpfeifen, herausragend dürfte dabei ja die Klais-Orgel in St. Bernhard in Köln-Longerich sein, deren Pedal-Prinzipal 16' ja so ausgeführt ist. Wie ist bei einem solchen Register das klangliche Ergebnis im Vergleich zum im Manual vorhandenen Zinn-Prinzipal oder auch zur 8'-Oktave, die nicht aus Kupfer gefertigt ist?

Ich bin gespannt auf Erfahrungsberichte!

LG
Jörg

Hallo,
ob Metall oder Holz ist nicht ganz so wichtig.
Wichtig bei Zungen ist eher die Mensur der Kehlen,passgenauigkeit der Zungenblätter und Materialstärke der Zungenblätter.
Dazu noch die Mensur der Becher, oft sind die Becher zu kurz berechnet und dann wird es nichts mit guten Sound.
Es gibt Möglichkeiten dies am "lebenden" Objekt auszuprobieren ist aber schwer zu beschreiben, sollte ein erfahrener Zungenintonateur machen.

Gruß Orgeltom

--
Was sind die drei ärgsten Feinde des Musikers?
Frische Luft, helles Tageslicht und das unerträgliche Gebrüll der Vögel.

Am schönsten würde mir wahrschenlich eine Holz-Posaune gefallen. Aber Holzbecher auf Metallstiefeln? Das passt ja wohl nicht wirklich ...

Also in "meiner" Mindener Vorstadtkirchenorgel (Pfeifenmaterial um 1900) ist im Pedal eine Posaune 16' mit Holzbechern und Metallstiefeln. Eine Silbermannposaune ist es nicht gerade, schon auch etwas schepperig, aber steuert doch einiges an "Gravität" bei zum ansonsten einzigen weiteren 16' Register (Subbass) - wird also schon oft eingesetzt.
Die Trichterlänge der tiefsten Pfeife ist ca. 2 Meter, muß nochmal nachmessen.
Mich würde auch interessieren, welche Trichterlängen denn eine sehr sonor und schön klingende Posaune16' mitbringen müßte, falls man das überhaupt pauschal angeben kann.

Oft haben Posaunen in der tiefen Oktave nur halbe Länge. Der Wechsel H/c° ist dann meistens sehr auffällig: der Ton wird plötzlich viel grundtöniger. Deshalb habe ich bei unserem Orgelneubau gedrängelt, dass die Bombarde von Anfang an volle Becherlänge bekommt, was gerade so in die Kirche gepasst hat (und Aufpreis gekostet hat). Das hat sich gelohnt: Aus Holz gebaut, mit weiter Mensur, ist es ein herrlich sonorer Klang. Man kann aber auch mit halber Becherlänge fulminante Posaunen bauen, Rainer Müller bekommt so etwas bei seinen Stumm-Rekonstruktionen ganz toll hin. Sie klingen zwar ausgesprochen rustikal, geben aber einen tollen "Wumms" (Holz). Von Kemper habe ich einmal eine Mahagoni-Posaune mit 2/3-Länge erlebt, die fast gar keinen gescheiten Grundton aufwies. Wenn die Kupfer-Posaunen aus den 50er-Jahren ordentliche Mensuren und volle Becherlänge haben, finde ich ihren Klang befriedigend, wenngleich gern etwas scheppernd, was im Plenum aber nicht so auffällt.
Wir haben hier noch eine Orgel, bei der die Posaune volle Länge hat, aber arg enge Mensuren der Holzbecher aufweist. Sie ist zwar dunkel, aber insgesamt zu dezent. Zusammenfassend scheint mir die richtige Länge zusammen mit einer weiten Mensur der entscheidende Faktor zu sein, nicht das Material.

Oft haben Posaunen in der tiefen Oktave nur halbe Länge...

Bitte, dazu noch ein paar Fragen:
Welche Becherlänge ist denn konkret bei Posaunen 16' gemeint, wenn man von "halber" oder "voller" Länge spricht?
Ist das diesselbe Länge wie bei Lippenpfeifen? D.h. bei 16' dann ca. 16x30cm = 4.80m lang für das tiefe C ?

Und auch noch die Frage nach der Mensurweite (ich nehme an, man mißt dazu oben an der Becheröffnung die Weite innen) - bei welchen Weiten würde man bei einer Posaune von enger oder weiter Mensur sprechen?

Könnte eine teilweise Abdeckung der Becher helfen, den Klang von eher schnarrend mehr Richtung rund und sonor zu ändern?

Ich habe beim Neubau meiner Tzschöckel-Orgel 1999 eine 60er-Jahre Posaune 16' aus einer Peter-Orgel aufgekauft und mit in die Orgel einbauen lassen. Sie hat Kupferbecher (C-H halbe Länge) und heute einen vollen, runden Klang.
Es liegt m.E. wesentlich mehr an der Intonation der Zungen als am Material der Becher, was den rechten Ton ausmacht. Und Reinhart Tzschöckel hatte wirklich ein "goldenes Händchen" bei der Intonation.
Zudem steht im Pedal noch ein Kupfer-Oktavbass, der einen runden, vollen Klang hat. Der Ton ist auch nicht von einem Zinn-Oktavbass zu unterscheiden. Die Labien sind hier aus Zinnplatten aufgesetzt.
Gruß
Peter

vielleicht kann ja Tiratutti noch was beisteuern, wie ich grade lese hat der an seinem Arbeitsplatz ja ein ganzes und zwei Teilregister aus Kupfer...(!)

Mich interessiert, wie lang denn "volle Becherlänge" bei einer Posaune 16' konkret ist - ich gehe davon aus, dass es sich um andere Längen handelt als bei Lippenpfeifen. Aber wie lang ist eine "volle" Becherlänge bei einer Posaune 16', beim tiefen C ?

Des weiteren, bei welchen Bechermaßen, an der Schallöffnung oben gemessen, spricht man von weiten bzw. von enger Mensur beim Posaunenbecher?

Danke im Voraus für die Infos!

Mich interessiert, wie lang denn "volle Becherlänge" bei einer Posaune 16' konkret ist - ich gehe davon aus, dass es sich um andere Längen handelt als bei Lippenpfeifen. Aber wie lang ist eine "volle" Becherlänge bei einer Posaune 16', beim tiefen C ?

Des weiteren, bei welchen Bechermaßen, an der Schallöffnung oben gemessen, spricht man von weiten bzw. von enger Mensur beim Posaunenbecher?

Danke im Voraus für die Infos!

Hier gibt es zwei Beispiele mit voller Länge und weiter Mensur, einmal in Holz und einmal in Metall (hoffentlich sind die Maße auf den Bildern noch zu erkennen):

M

Die Grafik ist nicht wirklich dein Ernst?

Vielen Dank, SlowOrg, für die Mühe - aber die Maße sind bei mir nicht entzifferbar.
Wenn es nicht möglich ist, die Grafik hier in besserer Auflösung einzustellen, würde ich mich sehr freuen, wenn ich sie per elektronischer Brieftaube bekäme - habe gerade meine Mail-Kontaktadresse zum Benutzer zugefügt.

Vielen Dank schonmal!!

Hallo,

das sind die Tabellen von Killinger, zu finden unter http://www.killingerpfeifen.com/de/katalog.php

Grüße von tiratutti

Tut mir leid, aber die Dateien werden beim Hochladen automatisch verkleinert. Ich versuch's noch mal (zunächst die Maße für Holzposaune, dann Bombarde):

Oder war irgendwas anderes problematisch?
M

Herzlichen Dank!

Demnach ist in "meiner" Orgel nur eine Holzposaune mit durchgehend halber Becherlänge verbaut worden (seufz).
Und für die meisten mittleren bis kleineren Orgeln, die nur über ein gedecktes 16'Register als Basis verfügen, dürfte wohl eine volle Becherlänge aufgrund der nötigen Länge von 4.60m wohl kaum in Frage kommen...

Ich habe bewußt auf den Link verzichtet, weil ich ja keine allzu offensichtliche Werbung für einen Zungenpfeifenhersteller machen wollte... ;-)
M

Und für die meisten mittleren bis kleineren Orgeln, die nur über ein gedecktes 16'Register als Basis verfügen, dürfte wohl eine volle Becherlänge aufgrund der nötigen Länge von 4.60m wohl kaum in Frage kommen...

Ooch, nicht aufgeben. Da gibt's doch verschiedene Möglichkeiten …

Gruß,
Friedrich

Und für die meisten mittleren bis kleineren Orgeln, die nur über ein gedecktes 16'Register als Basis verfügen, dürfte wohl eine volle Becherlänge aufgrund der nötigen Länge von 4.60m wohl kaum in Frage kommen...

Ooch, nicht aufgeben. Da gibt's doch verschiedene Möglichkeiten …

Gruß,
Friedrich

...und natürlich ist alles relativ: Wird denn mit Belederung gearbeitet? Welche Kehlen kommen zur Anwendung? Man muss bei halber Länge keineswegs gleich (bzw. im Voraus) enttäuscht sein, es kann trotzdem ein gutes Register entstehen - und umgekehrt.
Die 32'-Zunge der Marcussen-Orgel im Dom von Odense (DK) ist halblang und mir viel lieber als manche voll-lange...
Auch habe ich schon wirklich tragfähige Dulziane in 16' erlebt mit 8'-Länge und auch noch Kröpfung. Es spielt halt immer noch vieles mit.

Die neue Orgel in St. Florin von Förster&Nicolaus hat im Pedal ebenfalls eine 32' Posaune mit Holzstiefeln und Kupferbechern in halber Länge. Da hatte ich bisher noch nicht den Eindruck, als ob da etwas 'klanglich fehlt'. Im Gegenteil, der Bassbereich klingt sehr kräftig, obwohl das Register ganz hinten in der Orgel steht.

Viele Grüße,

- Karl-Josef