Martinskirche Kassel
perotin 
, Rhein-Neckar-Raum, Sonntag, 21. August 2011, 15:51 (vor 5552 Tagen)
In einem Zeitungsbericht vom April 2010 ist von einem geplanten Neubau mit (mindestens?) 64 Registern die Rede. Irgendwelche zusätzlichen oder neueren Infos dazu konnte ich nirgends finden, auch nicht auf den Seiten der dortigen Kirchenmusik.
Unter dem Zeitungsartikel finden sich überwiegend negative, teils gehässige Kommentare. Manche Leute schreiben auch schlichtweg Käse ("Wer kommt, wenn an der in China gebauten Orgel Mängel offenbar werden?"). Könnte es evtl. sein, daß die EKKW in Anbetracht heftiger Kritik - vermutlich nicht nur in dieser einen Zeitung - "kalte Füße bekommen" und die ursprüngliche Planung aufgegeben oder aber eine "Nachrichtensperre" verhängt hat? Wer weiß was?
Mir scheint die Art, wie das Vorhaben in dem Artikel kommuniziert wird, nicht sehr geschickt zu sein. "Wir bauen jetzt eine spektakuläre Orgel auf höchstem Niveau, aber alle dürfen darin herumklettern. Die Firmen, die wir fragen wollen, sitzen überwiegend im Ausland...." Es ist auch nicht von Spenden/Sponsoren die Rede, sondern die 2,2 Mio. Euro sollen - so liest es sich jedenfalls - aus Kirchenmitteln aufgebracht werden. Das ist ja fast schon Anti-Werbung...
Die vorhandene Bosch-Orgel ist mir leider nur undeutlich in Erinnerung.
Sonntägliche Grüße,
perotin
Martinskirche Kassel
FranzS. , Montag, 22. August 2011, 08:57 (vor 5552 Tagen) @ perotin
bearbeitet von FranzS., Montag, 22. August 2011, 18:46
Hallo,
"....die neue Orgel müsse ein Instrument sein, „das mindestens 100 Jahre störungsfrei funktioniert“. Anders sei eine solche Investition nicht zu rechtfertigen."
so lautet es in dem Artikel. Jetzt mal im ernst Herr Manz, ich habe im Fach Investition nicht gerade schlecht abgeschnitten und eine neue Orgel zu bauen ist nie günstiger als die alte zu restaurieren, selbst wenn die Orgel in Sachen Qualität ein Griff ins Klo ist, ist es so, dass das Geld, welches bei einem billigen Orgelbau gespart wurde, über 40 Jahre aufgezinst ein ganz schönes Sümmchen ergibt. So gesehen, kann man manchmal sagen "Die Orgel hat sich ausgezahlt". Man kann auf dieser Basis nur in den seltensten Fällen argumentieren (z.B. Riesenorgel).
Vielmehr muss ein Orgelneubau künstlerisch gerechtfertigt sein, was heutzutage und gerade bei diesem Instrument sehr schwer sein dürfte. Es ist ein absolutes Unding dieses bedeutende Instrument aufgrund von persönlichen künstlerischen Ansichten, der interessierten Allgemeinheit und der Orgellandschaft zu nehmen. Hinzu kommt, dass man nicht mal die Courage hat, zuzugeben, mit der Orgel nichts anfangen zu können und man somit der Gemeinde das Märchen vom günstigeren Neubau auftischt. Damit gesteht man sich doch schon von vornherein eine objektiv nicht zu rechtfertigende Einstellung ein. "Kahlschläge" im Orgelbau sind ja bekanntlich nichts neues, aber die früheren Generationen äußerten wenigstens noch die wahren Gründe, warum eine Orgel ihrer Ansicht nach weichen musste.
In der cäcilianischen Zeit, mussten die Barockorgeln weg, weil sie wirklich nicht für die damalige Praxis geeignet waren. Ich bekomme zwar manchmal Magenschmerzen, wenn ich so was lese, kann die Forderung nach geeigneten Instrumenten durchaus nachvollziehen, wenn man bedenkt, wie oft in der Woche die "moderne Orgel" gebraucht wurde. Diese Instrumente mussten ja dann auch aus nachvollziehbaren Gründen weichen, weil sie eben nur beschränkt im Stande waren, Medium für "richtige" Orgelmusik zu sein.
Jetzt fragt man sich doch, wie man den Abriss einer Orgel bewerten soll, die ihrer Zeit zum Einen wirklich angesagt war, von einem "Orgelpapst" (auch wenn er menschlich vielleicht ein Arsch war) geplant wurde und die obendrein mit der zeitgleich (wieder-)erbauten Kirche eine künstlerische Einheit bildet, ohne dass eine praxisbedingte Notwendigkeit besteht. Hinzukommt, dass es sich bei dem Protagonisten dieser Aktion nicht um ein international bekanntes Genie handelt, der mit einem von ihm kreierten Instrument wahrlich historische musikalische Momente erzeugt (wenn der Carpenter die Orgel weg haben will, um sich eine für sich zu bauen, wäre das was Anderes). Aber scheinbar ist das ja schon eine beschlossene Sache und damit wünsche ich Ihnen in Kassel genau so wie Ihnen in Kaufbeuren viel Vergnügen, aber hören Sie bitte auf, auf finanzieller Ebene zu argumentieren, weil das lächerlich ist!
Grüße Franz
Empfehlung von mir, lesn's des doch mal durch, Herr Manz!
ach ja, in dem Fall der Vollständigkeit halber, Schloder hoaß i
Martinskirche Kassel
perotin , Rhein-Neckar-Raum, Montag, 22. August 2011, 10:16 (vor 5552 Tagen) @ FranzS.
Hinzu kommt, dass man nicht mal die Courage hat, zuzugeben, mit der Orgel nichts anfangen zu können (...)
Das ist jetzt aber eine heftige Unterstellung. Ich denke schon, daß Herr Manz mit seiner Orgel "etwas anfangen" kann; davon sollte man bei einem studierten und erfahrenen Kirchenmusiker doch ausgehen können. Fakt ist aber auch, daß das Instrument klanglich etwas einseitig ausgerichtet ist, und manches (oder vieles?), was man sich als Orgelkünstler - oder Zuhörer - des angehenden 21. Jahrhunderts vermutlich auch wünscht, nicht ermöglicht.
Und das ist höchstwahrscheinlich auch intern (Gemeinde/Landeskirche) in irgendeiner Weise kommuniziert worden. Was dann in der Zeitung steht, ist ja wieder eine andere Sache...
Ich gehöre übrigens nicht zu jenen, die bei "Terznone", "Rohrpommer" oder "Unruh" gleich einen Herzanfall kriegen. Trotzdem finde ich den Wunsch nach Veränderung verständlich - und werde etwas skeptisch, wenn die Kasseler Bornefeld-Orgel zum "unantastbaren historischen Heiligtum" erklärt werden soll.
und man somit der Gemeinde das Märchen vom günstigeren Neubau auftischt.
Davon steht in dem Artikel aber nix! Und daß eine gründliche Überholung der Bosch-Orgel, incl. aller Wartung für die nächsten, sagen wir mal, 20 Jahre, mehr als 2,2 Millionen kosten solle, hat doch bestimmt keiner behauptet. Wäre wohl auch unglaubwürdig.
Hinzu kommt, dass es sich bei dem Protagonisten dieser Aktion nicht um ein international bekanntes Genie handelt, der mit einem von ihm kreierten Instrument wahrlich historische musikalische Momente erzeugt (wenn der Carpenter die Orgel weg haben will, um sich eine für sich zu bauen, wäre das was Anderes).
"Si tacuisses" kann ich da nur sagen...
Grüße,
perotin
Martinskirche Kassel
FranzS. , Montag, 22. August 2011, 11:28 (vor 5552 Tagen) @ perotin
bearbeitet von FranzS., Montag, 22. August 2011, 18:44
Hinzu kommt, dass man nicht mal die Courage hat, zuzugeben, mit der Orgel nichts anfangen zu können (...)
Das ist jetzt aber eine heftige Unterstellung. Ich denke schon, daß Herr Manz mit seiner Orgel "etwas anfangen" kann; davon sollte man bei einem studierten und erfahrenen Kirchenmusiker doch ausgehen können.
Mit "nichts anfangen" meine ich, dass man sich mit dem Konzept einer Orgel nicht identifizieren kann und das ist gerade bei studierten und erfahrenen Kirchenmusikern des öfteren der Fall.
Fakt ist aber auch, daß das Instrument klanglich etwas einseitig ausgerichtet ist, und manches (oder vieles?), was man sich als Orgelkünstler - oder Zuhörer - des angehenden 21. Jahrhunderts vermutlich auch wünscht, nicht ermöglicht.
Es handelt sich dabei um eine historische Orgel, obwohl sie noch nicht so alt ist. Man kann doch der Orgel nicht anlasten, dass sie "einseitig ausgerichtet" ist, das sagt doch über den Wert und über die Güte des Instruments nichts aus. Man kann dafür Klänge erzeugen, die man auf einer "vielseitigen" Unsiversalorgel nicht erzeugen kann und über die "einseitige Ausrichtung" hat der betreffende Orgelkünstler ja wohl gewusst als er die Stelle angenommen hat.
Wenn ich mich in Weingarten bewerbe, kann ich ja auch nicht eine neue Orgel verlangen, nur weil die Orgel "einseitig ausgerichtet" ist.
Kasseler Bornefeld-Orgel zum "unantastbaren historischen Heiligtum" erklärt werden soll.
sollte sie aber, schon allein aus musikwissenschaftlichen Gründen. Bornefeld war nicht irgendwer, sondern eine der wichtigsten Personen der Orgelmusik überhaupt. Vielleicht hatte er menschliche Defizite, aber er hat viel Musik komponiert und das hat er teilweise ziemlich gut gemacht. Ich will diese Musik auf den entsprechenden Instrumenten hören und da bin ich mit Sicherheit nicht allein.
und man somit der Gemeinde das Märchen vom günstigeren Neubau auftischt.
Davon steht in dem Artikel aber nix! Und daß eine gründliche Überholung der Bosch-Orgel, incl. aller Wartung für die nächsten, sagen wir mal, 20 Jahre, mehr als 2,2 Millionen kosten solle, hat doch bestimmt keiner behauptet. Wäre wohl auch unglaubwürdig.
es steht im Artikel, dass die Investition eines Neubaus zu rechtfertigen ist. Stark vereinfacht dargestellt, ist eine Investition vorteilhaft (und damit zu rechtfertigen), wenn die Alternative (Orgelrenovierung) mehr kostet. Das ist angesichts der genannten "Defiziten" der Bornefeldorgel wohl nicht der Fall (böse Spieltraktur, ist schwergängig geworden nach fast 50 (!) Jahren). Ich denke da brauch ich angesichts von 2,2 Millionen nichts mehr sagen. Somit steht genau das im Artikel.
Grüße Franz
Martinskirche Kassel
FranzS. , Montag, 22. August 2011, 11:55 (vor 5552 Tagen) @ FranzS.
"Auch heute noch werden dutzendweise jene Dispositionen gebaut, bei denen bis zur letzten Pedalstimme alles nach einem historistischen Schema von tödlicher Gleichförmigkeit verläuft. Welches Armutszeugnis angesichts der ungeheuren Energien, die heutzutage im säkularen Musikschaffen auf die Erschließung neuer Klangtechniken verwendet werden!" Helmut Bornefeld
Hat er recht, oder?
Martinskirche Kassel
sollte sie aber, schon allein aus musikwissenschaftlichen Gründen.
(Das Nachfolgende, lieber und wertgeschätzter Franz, ist nicht persönlich - und auch nicht ganz wörtlich - gemeint, sondern richtet sich gegen die typische Mentalität einer bestimmten Berufsgruppe)
Habe grad einen VW-Käfer zum Ausschlachten verkauft. In Kirschrot. Hecho en Mexico. Letzte Originalbauserie. Hätte ich natürlich auch behalten können, schon allein aus technikwissenschaftlichen Gründen. War ja schon ein revolutionäres Ding dieser Käfer und langsam werden sie im Straßenbild ja auch selten. Und sentimental isses auch, weil es der erste Wagen meiner Frau war und wir den Kleinen sehr gemocht haben.
Aber verdammt nochmal, wenn man täglich damit fahren muss, dann treten technikwissenschaftliche Gründe oder sonstige theoretische Sentimentalitäten sehr in den Hintergrund, dann nervt einfach die fehlende Servolenkung, der fehlende Airbag, die fehlende Klimananlage, der Rost überall und die quitschende Bremse.
Wir leben hier und jetzt und was nervt, fliegt raus - oder man restauriert und modernisiert es so, dass es nicht mehr nervt, das ist aber dann in erster Linie aus Benutzersicht zu beurteilen, denn wir sind nicht die Sklaven der Objekte oder der Geschmacksverirrungen unserer Ahnen, jawohl, Ihr Denkmalschützer. Schönes darf bleiben und wird verbessert und den Rest fege der Wind der Geschichte bitte dahin. Nur weil etwas nicht mehr neu ist, ist es noch lange kein Denkmal!
Martinskirche Kassel
jrbecker , Montag, 22. August 2011, 13:16 (vor 5551 Tagen) @ BourdonCéleste
sollte sie aber, schon allein aus musikwissenschaftlichen Gründen.
(Das Nachfolgende, lieber und wertgeschätzter Franz, ist nicht persönlich - und auch nicht ganz wörtlich - gemeint, sondern richtet sich gegen die typische Mentalität einer bestimmten Berufsgruppe)
Habe grad einen VW-Käfer zum Ausschlachten verkauft. In Kirschrot. Hecho en mexico. Letzte Originalbauserie. Hätte ich natürlich auch behalten können, schon allein aus technikwissenschaftlichen Gründen. War ja schon ein revolutionäres Ding dieser Käfer und langsam werden sie im Straßenbild ja auch selten. Und sentimental isses auch, weil es der erste Wagen meiner Frau war und wir den Kleinen sehr gemocht haben.Aber verdammt nochmal, wenn man täglich damit fahren muss, dann treten technikwissenschaftliche Gründe oder sonstige theoretische Sentimentalitäten sehr in den Hintergrund, dann nervt einfach die fehlende Servolenkung, der fehlende Airbag, die fehlende Klimananlage, der Rost überall und die quitschende Bremse.
Wir leben hier und jetzt und was nervt, fliegt raus - oder man restauriert und modernisiert es so, dass es nicht mehr nervt, das ist aber dann in erster Linie aus Benutzersicht zu beurteilen, denn wir sind nicht die Sklaven der Objekte oder der Geschmacksverirrungen unserer Ahnen, jawohl, Ihr Denkmalschützer. Schönes darf bleiben und wird verbessert und den Rest fege der Wind der Geschichte bitte dahin. Nur weil etwas nicht mehr neu ist, ist es noch lange kein Denkmal!
Gar nicht mal so verkehrt, dieser Ansatz...
Aber jetzt stelle doch bitte mal die Anzahl der gebauten Käfer der Anzahl der gebauten Bornefeld-Orgeln gegenüber. Wenn es nur so wenige Käfer wie Bornefeld-Orgeln gegen hätte, würde gegen deine Vorgehensweise (=Verkauf zum Ausschlachten) der Aufschrei nicht minder klein ausfallen.
Beim Käfer reden wir von einem "Gebrauchsartikel", das war die Bornefeld-Bosch-Orgel in Kassel in diesem Sinne zu keiner Zeit. Von daher ist die Ausgangsvoraussetzung für deinen Vergleich schon einmal falsch. (Wollte ich gehässig sein, so würde ich hier sagen, die in den 50er und 60 Jahren von einer bestimmten süddeutschen Firma gebauten Serienpositive und -kleinorgeln dürften dagegen deinem Käfer sehr wohl zu vergleichen sein.)
Wie sagst du selbst:
Schönes darf bleiben ...
Für einige von uns ist die Bornefeld-Bosch-Orgel eben "Schönes". Wer bitte soll das wirklich abschließend beurteilen?
Ich kenne diese Orgel nicht, daher werde ich mich hüten, hier eine Wertung des Instruments vorzunehmen.
LG
Jörg
Martinskirche Kassel
eben "Schönes". Wer bitte soll das wirklich abschließend beurteilen?
Genau das ist die absichtliche Unschärfe meiner Argumentation:
1. Was ist "schön" ??
2. Was ist erhaltenswert?
3. Wer ist dazu entscheidungsbefugt?
- der jeweilige Eigentümer (die Gemeinde)?
- der aktive Nutzer (der Organist)?
- der passive Nutzer (wieder die Gemeinde, aber auch das Publikum)?
- die Genehmigungsbehörde als Vertreterin "des öffentlichen Interesses"?
-> und wer definiert das öffentliche Interesse? Der jeweilige Amtsträger? Eine "Volksbefragung"?
4. Ist das Bessere der Feind des Guten? Das Neue der Feind des Alten??
5. Ist man als Eigentümer oder Nutzer einfach arm dran, wenn schon was "Schönes" da ist und damit "Neues" blockiert ist? (Im Sinne von "wir haben schon ein Auto"?)
6. Was spricht denn dagegen, um- und weiterzubauen, fortzuschreiben, wie es früher auch gemacht wurde? Wie hat Baron Haussmann seinen Radikalumbau von Paris gerechtfertigt (abgesehen von hygienischen sowie verkehrs- und sicherheitstechnischen Überlegungen)? Andererseits wünschte man sich in vielen 50er/70er-Jahre Betonstädten, man hätte mal früher schon den Denkmalschutz gehabt, dann wäre nicht so viel Idyllisches abgerissen worden... Die Regensburger Altstadt entging (bombenverschont) in der Nachkriegszeit dem Abrisswahn schlicht durch Zonenrand-Armut, und wie dankbar sind wir heute für die lebendige Nutzung der vielen Denkmäler und der wunderbaren alten Stadt. Aber diese Überlegungen helfen dem Symphoniker nichts, wenn er sich mit einer denkmalgeschützten Neobarockkiste rumärgern muss...
7. Sollte sich also generell der Musiker dem Instrument unterordnen und eben nehmen was da ist oder sich dort gar nicht hinbewerben, wo ihm die vorhandene Ausstattung nicht zusagt?
8. Was ist aber dann mit der Freiheit der Kunst aus Sicht des Betroffenen? Und dem Gleichheitsgrundsatz (Carpenter vs. Lehrer Lempel)
??
Eine spannende Grundsatzsdiskussion um dieses ewige Paradoxon...
Martinskirche Kassel
jrbecker , Montag, 22. August 2011, 14:00 (vor 5551 Tagen) @ BourdonCéleste
...
Eine spannende Grundsatzsdiskussion um dieses ewige Paradoxon...
Ja, wirklich spannend, und leider hetzt ein Termin gerade noch den anderen, so dass ich nicht die Gelegenheit habe, ausführlich zu antworten. Aber einfach mal zu zwei Punkten doch noch etwas in die Waagschale geworfen:
5. Ist man als Eigentümer oder Nutzer einfach arm dran, wenn schon was "Schönes" da ist und damit "Neues" blockiert ist? (Im Sinne von "wir haben schon ein Auto"?)
Sicher nicht, wenn das "Neue" das "Schöne" ergänzt. Keiner würde schreien, wenn man sich neben die Bornefeld-Bosch-Orgel eine französisches (oder von mir aus auch deutsches) Romantik-Imitat an eine andere Ecke der Kirche stellen würde. Wer aber will dann sicherstellen, dass das "Schöne" nach wie vor gepflegt wird? Ein sehr schönes Beispiel hierfür - allerdings ganz im Kleinen! - ist die Kirche in Ostenfeld: Hier baute Lorentzen 1776 eine Orgel im Chor über dem Altar, die nach etwas mehr als 100 Jahren offensichtlich nicht mehr gut war. Sauer baute 1905 ein neues Instrument, stellte es aber einfach auf die rückwärtige Empore, die Lorenzten-Orgel blieb stehen. So war es möglich, nach weiteren 90 Jahren die Lorentzen-Orgel (von der mittlerweile allerdings nicht merh so viel da war...) bei vollständigem Erhalt des Sauer-Instruments wieder zu rekonstruieren.
"Schönes" und "Neues" ergänzen sich hier in hervorragender Weise. Wer aber wollte so etwas für eine Orgel bzw. zwei Orgeln der Kasseler Größe finanzieren?
7. Sollte sich also generell der Musiker dem Instrument unterordnen und eben nehmen was da ist oder sich dort gar nicht hinbewerben, wo ihm die vorhandene Ausstattung nicht zusagt?
Kann sich ein Kraftfahrer auf eine Stelle als Postfahrer bewerben und dann sagen: Den Opel Combo fahr' ich nicht ich brauche mindestens 'nen 5er BMW Kombi? Was würde sein Arbeitgeber wohl dazu sagen?
Ja, eigentlich erwarte ich von einem Kirchenmusiker, dass er sich dem Instrument unterordnet - oder ich will es gerne etwas entschärfen: Ich erwarte, dass er das Vorhandene akzeptiert und weiter entwickelt (=das "Schöne" noch "Schöner" macht). Dazu kann im äußersten Falle auch gehören, dass er sich für einen Neubau einsetzt. Aber bitte nur dann, wenn er wirklich nur noch Schrott vorfindet (s. mein Reisebericht Allgäu...). Wenn sich ein Kirchenmusiker auf eine Stelle bewirbt, weiß er in der Regel, was auf ihn zukommt. Jemand, der sich mit der Absicht bewirbt, als erstes die vorhandene Orgel zu beseitigen, ist in meinen Augen der falsche Bewerber.
Wie bereits gesagt: Über das Kasseler Instrument kann ich mir kein Urteil erlauben, weil ich es nicht kenne, daher formuliere ich nur allgemein.
LG
Jörg
Martinskirche Kassel
FranzS. , Montag, 22. August 2011, 14:52 (vor 5551 Tagen) @ BourdonCéleste
bearbeitet von FranzS., Montag, 22. August 2011, 15:28
Ha, wieder einmal ein VW-Käfer-Vergleich. da stellt sich doch gleich einmal die Frage, wie die Ersatzinvestition aussieht. Man muss den Käfer dann aber schon mit einem neuen Auto gleicher Quantität vergleichen. Ein Kleinwagen mit einem 1300er Motor. Ich hätte da ein paar Vorschläge:
Nissan Micra, Hyundai Getz, Honda Jazz (was hat diese Saukarre mit Jazz zu tun. Der müsste eigentlich "Honda Sacropop" heißen.) Also bevor ich einen von diesen Reiskochern fahre, schiebe ich lieber meinen verrosteten Käfer einmal die Woche den Galgenberg rauf.
Wenn man die Kasseler Orgel (oder die Kasslerorgel, mit freundlicher Unterstützung Ihrer Fleischindustrie), mit einem Auto vergleichen will muss man mal die einzelnen Merkmale aufzählen:
relativ groß
nicht unbedingt antriebsstark
Geschmacksverirrung im Konzept
nicht unumstritten
"einseitig Ausgelegt"
Also ich komm da auf den hier. Stellt sich wieder die Frage nach der Ersatzinvestition. Nach dem Ford ja Jaguar gekauft hat, kann man zu so einem scheußlichen Ding zurückgreifen, dass im Design nicht das Geringste mehr mit der Marke "Jaguar" zu tun hat. Sicherlich ist der schneller, komfortabler, zuverlässiger aber auch langweilig und äußerst spießig. Ich würde den Edsel nehmen, sollen die Spießer neue Autos fahren.
Gerade fällt mir ein lustiges Zitat vom "Plany" ein: "nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich"
Grüße Franz
Martinskirche Kassel
Hallo,
"....die neue Orgel müsse ein Instrument sein, „das mindestens 100 Jahre störungsfrei funktioniert“. Anders sei eine solche Investition nicht zu rechtfertigen."
so lautet es in dem Artikel. Jetzt mal im ernst Herr Manz, ich habe im Fach Investition nicht gerade schlecht abgeschnitten und eine neue Orgel zu bauen ist nie günstiger als die alte zu restaurieren,...
Ich denke, es kommt auch darauf an, welche Maßnahmen gesetzt werden. Wenn es sich zum Beispiel um ein einzigartiges historisches Instrument handelt (wie hier oder hier), macht es schon einen Unterschied, ob man sich auf eine bloße Wiederspielbarmachung einigt, oder doch umfangreiche Arbeiten mit aufwendigen Rekonstruktionen vornimmt. Bei den oben genannten Projekten wäre ein jeweiliger Neubau sicherlich günstiger ausgefallen.
Gruß, Florian
--
"Nicht alles, was tönt, ist auch Musik."
-Joseph Marx-
Martinskirche Kassel
jrbecker , Montag, 22. August 2011, 15:23 (vor 5551 Tagen) @ Florian-L
bearbeitet von jrbecker, Montag, 22. August 2011, 15:27
Ich denke, es kommt auch darauf an, welche Maßnahmen gesetzt werden. Wenn es sich zum Beispiel um ein einzigartiges historisches Instrument handelt (wie hier oder hier), macht es schon einen Unterschied, ob man sich auf eine bloße Wiederspielbarmachung einigt, oder doch umfangreiche Arbeiten mit aufwendigen Rekonstruktionen vornimmt. Bei den oben genannten Projekten wäre ein jeweiliger Neubau sicherlich günstiger ausgefallen.Gruß, Florian
Einspruch Euer Ehren und zwar zu den gezeigten Beispielen! Wir reden hier über eine Orgel, die gerade mal etwa 50 Jahre alt ist. Wie wurden die beiden gezeigten Instrumente 50 Jahre nach ihrer Erbauung betrachtet? Hatte man damals ihren "Denkmalwert" bereits erkannt? Nein, natürlich nicht! Denn auch diese Instrumente wurden im 18. und 19. Jahrhundert umgebaut (so steht es zumindest bei einem, von "dilettantischen Reparatureingriffen gezeichnet" heißt es da...). Auch diese Orgeln hat man also im Laufe Ihres Lebens "verschlimmbessert", obwohl man natürlich immer nur das "Schöne" gesucht hat, fast bis hin zur Vernichtung der Instrumente.
Heute rühmst du sie als "einzigartiges historisches Instrument". Ich sage es jetzt einfach mal frei heraus: Warum wird einer Orgel aus den 1960ern abgesprochen, dass sie ein "einzigartiges historisches Instrument" sein könnte? Das zu beurteilen sind wir nicht im Stande, weil wir viel zu dicht daran sind! Das können erst Generationen nach uns beurteilen. Orgeln wie dieser hier wird jedoch der Wert per se abgesprochen, weil sie sich abseits vom traditionellen Weg bewegt. Und das muss ich doch verurteilen. Wahrscheinlich muss es den Bornefeld-Orgeln (und den EKRössler-Orgeln u. v. a.) erst genauso gehen. In 150 Jahren - wenn keine mehr da ist - fangen unsere Nachfolger dann wieder an, diese Instrumente zu rekonstruieren, wie wir heute Silbermann- und Schnitger-Orgeln rekonstruieren. Wenn das Ergebnis dann so wird wie in Villingen ist wieder niemand damit glücklich...
(Edith ergänzt: Ich will damit nicht Bornefeld-Orgeln und Silbermann- oder Schnitger-Orgeln einander gleichsetzen, sondern es geht darum, das Prinzip zu verdeutlichen, welches wir im Orgelbau immer und immer wieder beobachten: Wenn etwas verschwunden ist, versuchen wir es, zu rekonstruieren. Erst dann wird uns der tatsächliche Wert bewusst. Ganz gleich, ob es die barocken Orgeln sind oder die pneumtatischen Trakturen...)
LG
Jörg
Martinskirche Kassel
FranzS. , Montag, 22. August 2011, 15:59 (vor 5551 Tagen) @ Florian-L
bearbeitet von FranzS., Dienstag, 30. August 2011, 21:01
Ich denke, es kommt auch darauf an, welche Maßnahmen gesetzt werden. Wenn es sich zum Beispiel um ein einzigartiges historisches Instrument handelt (wie hier oder hier), macht es schon einen Unterschied, ob man sich auf eine bloße Wiederspielbarmachung einigt, oder doch umfangreiche Arbeiten mit aufwendigen Rekonstruktionen vornimmt. Bei den oben genannten Projekten wäre ein jeweiliger Neubau sicherlich günstiger ausgefallen.
Gruß, Florian
und hier kommt der Trick, auf das sich meine etwas knappe Argumentation bezieht. Die genannten Orgeln sind sehr alt. Stark vereinfacht müsste man jetzt hergehen und einen Mittelwert bilden, wieviel im Durchschnitt für Orgelneubauten in Krichen ausgegeben wurde. Denn das Geld haben die beiden Krichen ja gespart. Wartungskosten braucht man nicht zu berücksichtigen, denn die hat ja eine neuere Orgel auch. Ich traue mich wetten, dass unterm Strich die beiden Orgeln sehr wenig bis gar nichts gekostet haben, obwohl ihre Restaurierung sehr teuer war, weil man eben das Geld, was durch das Unterlassen von Orgelneubauten gespart wurde aufgezinst, und dann entsprechend von den Restaurierungskosten abgezogen werden muss.
Grüße Franz
(darüber könnte man promovieren)
lachen könnte ich immer noch über die "Umweltprämie" und die Leute, die meinen etwas "gespart" zu haben. Die sollen sich mal die Umsatzsteuer ausrechnen, die sie beim Neuwagenkauf gezahlt haben.
Martinskirche Kassel
Hallo,
nachdem ich nun seit langer Zeit im alten (JB) und jetzigen Forum mitlese, möchte ich mich fürs erste mal kurz mit einem Link zum Thema Martinskirche Kassel melden, der - so denke ich - doch aktuell sein sollte:
http://www.kulturkurier.de/newsletter_last_8150.html
Vielleicht trägt es zur Klärung bzw. zur Vermeidung nutzloser Diskussionen bei - da offenbar bereits entschieden.
Grüße ins Forum von Thomas aus München
www.orgelbau-verein-pasing.de
(Schuster-Orgel, allerdings aus den "letzten Tagen": Elektr. Schleiflade. Kegellade konnte er besser)
Martinskirche Kassel
FranzS. , Dienstag, 23. August 2011, 17:56 (vor 5550 Tagen) @ Thofi
Hallo,
nachdem ich nun seit langer Zeit im alten (JB) und jetzigen Forum mitlese, möchte ich mich fürs erste mal kurz mit einem Link zum Thema Martinskirche Kassel melden, der - so denke ich - doch aktuell sein sollte:
http://www.kulturkurier.de/newsletter_last_8150.html
Vielleicht trägt es zur Klärung bzw. zur Vermeidung nutzloser Diskussionen bei - da offenbar bereits entschieden.
ein Zitat aus dem Artikel:
"Wenn diese Grundsätze bei Orgelplanung und -bau berücksichtigt werden, entsteht eine Kommunikation zwischen Instrument und Hörer. Den Weg zu dieser Kommunikation muss das neue Instrument gestalten, sein Material ist nicht erst im Spielen lebendig, es muss aus sich heraus die Kraft der Vermittlung in sich tragen. Alle Parameter des Instrumentes müssen den Betrachter und Hörer erreichen, ihm Möglichkeiten des Zugangs eröffnen, ihn zu einer Haltung dazu anregen, vielleicht auch herausfordern."
ah geh, so wos!
www.orgelbau-verein-pasing.de
(Schuster-Orgel, allerdings aus den "letzten Tagen": Elektr. Schleiflade. Kegellade konnte er besser)
Ja ja, beim Schuster hat man halt das bekommen, was man bezahlt hat. Das ist eben ein Fall für einen Neubau. Aber glücklicherweise gibt es ja noch viele unkaputtbare Kegelladenschusterinen, die sind erst dann kaputt, wenn der letzte Kontakt durchgeschmort ist!
Grüße aus Regensburg
Franz
Schuster-Orgeln
Hallo Franz,
die Intonation der Schuster-Orgeln 1950 - 196? war/ist durchaus nicht auf der "neobarocken" Schiene. In den fast 20 Jahren, die ich dieses Instrument (ja - es ist eines!) spiele, kann ich ihm durchaus - vor allem, da der Abschied bevorsteht - auch Positives abgewinnen. Allerdings gibts hier auch, wie bei den anderen OB`s aus München, die in dieser Zeit schnell und billig Orgel liefern mussten - und wollten ! - katastrophale Unzulänglichkeiten, die sich jetzt rächen. Motto: viele (billige) Pfeifen für wenig Geld - Zugänglichkeit egal - ein Schwellwerk aus Sperrholz tut´s auch usf.
Ich denke: So war die Zeit.
Übrigens: Dispo ist vom "jungen" Franz Lehrndorfer (mit 1 1/7, 8/9, 8/11 usf.) - wäre die Gelegenheit, in den Bornefeld-Thread einzusteigen.
LG
Thomas
"Karl Schuster& Söhne, viel Arbeit wenig Löhne!"
FranzS. , Mittwoch, 24. August 2011, 11:00 (vor 5550 Tagen) @ Thofi
Hallo Franz,
die Intonation der Schuster-Orgeln 1950 - 196? war/ist durchaus nicht auf der "neobarocken" Schiene. In den fast 20 Jahren, die ich dieses Instrument (ja - es ist eines!) spiele, kann ich ihm durchaus - vor allem, da der Abschied bevorsteht - auch Positives abgewinnen.
Hallo,
ich weiß nicht sehr viel über diese Firma, nicht einmal wer der Karl Schuster überhaupt war oder wann er gelebt hat. Ich weiß nur, dass man damals Glück hatte, wenn man eine Schusterin bekommen hat. Im Bistum München-Freising war es ja in den 60ern so, dass man gewürfelt hat. Bei 1 und 2 baute der Nenninger bei 3 und 4 der Stöberl (tja, Pech im Spiel, Glück in der Liebe) und bei 5 und 6 war dann der Schuster dran. Kegelladen waren bis in die 70er üblich. Die Kegelladen hat der Kraus bei uns in Regensburg in den 60ern abgeschafft.
Allerdings gibts hier auch, wie bei den anderen OB`s aus München, die in dieser Zeit schnell und billig Orgel liefern mussten - und wollten ! - katastrophale Unzulänglichkeiten, die sich jetzt rächen. Motto: viele (billige) Pfeifen für wenig Geld - Zugänglichkeit egal - ein Schwellwerk aus Sperrholz tut´s auch usf.
Ich denke: So war die Zeit.
Richtig, aber als der junge Guido Nenninger in den 50ern Schleifladen bauen wollte, wurde er ausgelacht und es mussten erst Walter Supper und Rudolf Quoika kommen um die Schleiflade zu rechtfertigen. In einem Schreiben von Supper seht, dass damals in den 50ern hauptamtliche Organisten gedacht haben, mechanische Schleifladen gehen mit einer mechanischen Windversorgung einher!
Übrigens: Dispo ist vom "jungen" Franz Lehrndorfer (mit 1 1/7, 8/9, 8/11 usf.) - wäre die Gelegenheit, in den Bornefeld-Thread einzusteigen.
Ah, eine Undezime! die klingt zusammen mit der Sept so weihnachtlich. Meine Orgel ist vom "mittleren" Lehrndorfer und wurde von Jann gebaut. Nach fast 30 Jahren steht die Orgel da wie neu.
LG
Thomas
Grüße Franz
Martinskirche Kassel
perotin , Rhein-Neckar-Raum, Dienstag, 23. August 2011, 21:43 (vor 5550 Tagen) @ FranzS.
"Wenn diese Grundsätze bei Orgelplanung und -bau berücksichtigt werden, entsteht eine Kommunikation zwischen Instrument und Hörer. Den Weg zu dieser Kommunikation muss das neue Instrument gestalten, sein Material ist nicht erst im Spielen lebendig, es muss aus sich heraus die Kraft der Vermittlung in sich tragen. Alle Parameter des Instrumentes müssen den Betrachter und Hörer erreichen, ihm Möglichkeiten des Zugangs eröffnen, ihn zu einer Haltung dazu anregen, vielleicht auch herausfordern."
Wie sagte doch Wolfgang mal zu einem Text: "Der braucht kalte Umschläge, zum Abschwellen..." ;-)
Grüße,
perotin
Martinskirche Kassel
perotin , Rhein-Neckar-Raum, Mittwoch, 24. August 2011, 13:34 (vor 5549 Tagen) @ Thofi
Hallo,
nachdem ich nun seit langer Zeit im alten (JB) und jetzigen Forum mitlese, möchte ich mich fürs erste mal kurz mit einem Link zum Thema Martinskirche Kassel melden, der - so denke ich - doch aktuell sein sollte:
http://www.kulturkurier.de/newsletter_last_8150.html
Vielleicht trägt es zur Klärung bzw. zur Vermeidung nutzloser Diskussionen bei - da offenbar bereits entschieden.
Vielen Dank für diesen Hinweis. Offenbar soll die Bosch-Orgel durch einen Rieger-Neubau ersetzt werden. Endlich mal ein Instrument dieser Firma in Deutschland! ;-)
Da man der jetzigen Orgel eine gewisse historische Bedeutung wohl nicht absprechen kann: Wie wäre es, ihre Klänge möglichst hochwertig zu sampeln? Das entspräche ja durchaus der Idee dieses Projektes.
Grüße aus dem Rhein-Neckar-Raum,
perotin