Quintade statt Bordun

Subkoppel II - I @, Mittwoch, 20. Juli 2011, 15:34 (vor 5528 Tagen)

Nur mal eine kurze, knappe Frage zwischendurch:

Weshalb wird als Manual-16' viel öfter die Quintade als der Bordun eingebaut?
Weil die Quintade durch ihre Öbertöne in der tiefen Oktav besser zu hören ist?

Tschuldigung, das sind jetzt schon zwei Fragen :-)

Fragt sich,
Subkoppel II - I

Quintade statt Bordun

Friedrich @, Mittwoch, 20. Juli 2011, 16:39 (vor 5528 Tagen) @ Subkoppel II - I

Die 16'-Quintaden kamen mit der Orgelbewegung auf und waren in dieser Reinkarnation oft eine eher unliebenswerte Angelegenheit, die unter spitzen Plena kehlig herumgurkte. Ein Vorteil gegenüber einem Bordun war der geringere Platz- und Materialbedarf.

Historisch kommen natürlich auch 16'-Quintaden vor -- nicht zuletzt in Norddeutschland, z. B. in Norden neben der prinzipalartig-weichen 16'-Trommet oder in den großen Hamburger Orgel, wo sie mit Trommet und Prinzipal ein 16'-Trio bilden. Wolfram Syré schrieb in einem OI-Beitrag, dass sich die norddeutschen Sechzehnfüßer gegenseitig in der Ansprache unterstützten und dem Ziel Gravität dienten.

In der Romantik findet man 16'-Quintaden in Nebenwerken, in Frankreich als Quintaton in den Positifs und Récits expressifs, in Deutschland in den Schwellwerken als Streicher-Stellvertreter.

Manche orgelbewegten 16'-Quintaden wurden inzwischen umgearbeitet; höhere Aufschnitte und Intonation auf höherem Winddruck machen sie etwas grundtöniger. Ich glaube, Rudolf Janke hat so etwas mit der Ottin in Göttingen, St. Johannis gemacht und das Register in Gedacktpommer umgetauft.

Einen musikalischen Vorteil des Registers sehe ich -- wenn es klanglich gelungen ist -- darin, dass die 16'-Linie nicht aufdringlich wird, aber immer noch gut artikuliert klingt und nicht schmiert. Allerdings ist die Klangverschmelzung oft ein Problem. Wenn sie nicht glückt, hat man den Eindruck, dass der 16'-Klang den höheren Registern wie ein Schatten folgt.

Grüße,
Friedrich

Quintade statt Bordun

BourdonCéleste, Mittwoch, 20. Juli 2011, 20:29 (vor 5528 Tagen) @ Friedrich

In der Romantik findet man 16'-Quintaden in Nebenwerken, in Frankreich als Quintaton in den Positifs und Récits expressifs, in Deutschland in den Schwellwerken als Streicher-Stellvertreter.


Hallo Friedrich,

erlaube mir bitte eine Rückfrage, ich dachte, frz. "Quintatons" hätten mit einer "Quintade" zwar ihre grundsätzliche Bauart, aber klanglich nun wirklich gar nichts gemeinsam. Quintatons quinteln eben nicht, sind eher wie ein Zartgedackt, rund, fein, nicht dick - aber auch nicht kratzend/quintelnd. Ich hatte das mehr so verstanden, dass ein Quintaton eher das ist, was wir unter einem "Bleigedackt" verstehen würden, im Unterschied zu den frz. Bourdons, die bis c aus Holz und danach aus Metall mit weitem Röhrchen sind...

Viele Grüße
BC

Quintade statt Bordun

schnitgers.anderer.erbe, Donnerstag, 21. Juli 2011, 04:07 (vor 5527 Tagen) @ BourdonCéleste

In der Romantik findet man 16'-Quintaden in Nebenwerken, in Frankreich als Quintaton in den Positifs und Récits expressifs, in Deutschland in den Schwellwerken als Streicher-Stellvertreter.

Hallo Friedrich,

erlaube mir bitte eine Rückfrage, ich dachte, frz. "Quintatons" hätten mit einer "Quintade" zwar ihre grundsätzliche Bauart, aber klanglich nun wirklich gar nichts gemeinsam. Quintatons quinteln eben nicht, sind eher wie ein Zartgedackt, rund, fein, nicht dick - aber auch nicht kratzend/quintelnd. Ich hatte das mehr so verstanden, dass ein Quintaton eher das ist, was wir unter einem "Bleigedackt" verstehen würden, im Unterschied zu den frz. Bourdons, die bis c aus Holz und danach aus Metall mit weitem Röhrchen sind...

Viele Grüße
BC

Wunderschöne Verallgemeinerungen in Kombination mit dieser Terminologie...manche Frage würde sich durch Anhören guter (historischer) Instrumente und weniger unreflektierte Inhalation von "Orgelbewgungskram/-klang" auch selbst erledigen.

Quintade statt Bordun

BourdonCéleste, Donnerstag, 21. Juli 2011, 07:40 (vor 5527 Tagen) @ schnitgers.anderer.erbe


Wunderschöne Verallgemeinerungen in Kombination mit dieser Terminologie...manche Frage würde sich durch Anhören guter (historischer) Instrumente und weniger unreflektierte Inhalation von "Orgelbewgungskram/-klang" auch selbst erledigen.


Eine auf Allgemeingültigkeit gerichtete Frage impliziert Verallgemeinerungen, Du Scherzkeks. Froh bin ich, dass ich mir keinen Orgelbewegungskram anhören muss und mir daher gesundheits- und geschmacksschädliche Inhalationen dieser Art gänzlich erspart bleiben.

Quintade besser als Bordun

Orlos, Donnerstag, 21. Juli 2011, 09:45 (vor 5527 Tagen) @ BourdonCéleste

Natürlich ist es aus heutiger Sicht ganz einfach, auf die Orgelbewegung einzudreschen, die ich als relativ junger Mensch nur noch in ihren Ergebnissen erleben kann, sofern diese überhaupt noch unverändert erhalten sind. In der Großstadt Wiesbaden gibt es nur noch ganz wenige Instrumente, die zwischen 1950 und 1970 erbaut wurden, die meisten wurden ersetzt oder umgebaut. Wir mussten bei einer durchaus guten Orgel von 1968 das Register "Oberton 1-3fach" geradezu retten, damit die Nachwelt solche Klänge überhaupt noch kennenlernen kann. Natürlich wäre ein normales Cornett in der Praxis sinnvoller, aber in drei anderen Orgeln sind diese Register nun schon herausgeflogen. Dabei sind sie durchaus witzig, wenn man phantasievoll und sparsam mit ihnen umgeht.
Zur Quintade: Wir haben hier zwei Klais-Orgeln aus den 1960er Jahren, die beide klanglich unverändert erhalten sind. Ich mag beide Instrumente durchaus, sie sind in sich absolut stimmig, auch wenn sie nicht dem heutigen Geschmack entsprechen. Übrigens entsprechen sie auch überhaupt nicht MEINEN klanglichen Vorlieben, trotzdem habe ich überhaupt kein Problem damit, sie als Musikinstrument und Kunstwerk anzuerkennen und zu schützen. Beide Orgeln haben im Hauptwerk eine Quintade 16' bzw. einen Pommer 16'. Diese Register weisen die typische Quintatönfärbung auf. Sie sind wenig grundtönig, nach meinem Empfinden sogar weniger grundtönig als diejenigen Quintatön 16', die ich bei historischen Orgeln in Thüringen und Norddeutschland erlebt habe. Aber sie passen hervorragend in das klangliche Konzept der 60er Jahre, welches mit hohen Mixturen einen sehr klaren, transparenten, "objektiven" Klang erzeugen wollte. Die Quintaden mischen sich im Hauptwerk, dessen Mixtur keinen 16'-Oberton aufweist, gut mit den anderen Registern und geben dem Plenum ein wenig Gravität, ohne dass der Klang undeutlicher werden würde. Ein dicker Bordun 16' würde dieses Klangbild zerstören. Beide Klais-Orgeln stehen in Kirchenräumen, die mit dieser Art Orgel akustisch gut umgehen, die Instrumente klingen hier wirklich völlig überzeugend, wenn man nicht gerade eine Widor-Symphonie spielen will.
Meines Erachtens ist es an der Zeit, einige wirklich gute Instrumente aus dieser Epoche zu erhalten und zu schützen. Natürlich gab es viele schlechte Orgeln aus diesen Jahren, gar keine Frage. Aber so wie wir uns heute darüber aufregen, dass in der Nachkriegszeit wunderschöne romantische Instrumente zerstört worden sind, verfahren wir doch heute mit den Orgeln aus den Folgejahren. Aber auch aus dieser Zeit gibt es gelungene, durchdachte, wegweisende Instrumente, die ein Zeugnis einer Epoche geben: klanglich, technisch, architektonisch und weltanschaulich. Wenn sie technisch so gut gemacht sind wie unsere beiden Klais-Orgeln und ihre Funktion in der Liturgie einwandfrei erfüllen, warum sollte man sie nicht erhalten und als klingendes Dokument bewahren?
Übrigens sind beide Orgeln sehr viel weniger störanfällig (mechanische Spiel-, elektrische Registertraktur) als viele Orgeln, die später gebaut wurden und uns derzeit viel Nerven kosten. Wenn ich an die Klais-Orgeln gehe, kann ich mich immer darauf verlassen, dass sie einwandfrei funktionieren. Und wenn ich mich auf das Klangbild einlasse, habe ich hier auch durchaus beglückende Momente. Der Klang mag nicht "historisch korrekt" sein im Sinne der Entstehungszeit der Werke, aber Bach auf einer derzeit modernen Orgel mit pseudo-französischen Zungen, tiefliegenden Mixturen und überblasenden Flöten zu spielen, ist akustisch auch nicht immer befriedigend. Ganz nebenbei: Man kann auf diesen Klais-Orgeln phantastisch üben, weil alles sehr klar und deutlich wiedergegeben wird. Auch Mendelssohn, Rheinberger, Reger etc. übe ich lieber hier als auf einer neoromantischen Säuselkiste...

Quintade besser als Bordun

Karl-Bernhardin Kropf, Donnerstag, 21. Juli 2011, 12:05 (vor 5527 Tagen) @ Orlos

Hallo alle - ich wollte mal wieder dran erinnern, dass Orgeln aus 1950-1970 keine "Orgelbewegungs"-Orgeln sind. Diese sind nämlich zwanzig bis dreißig Jahre älter.
Ich bevorzuge für 1950-70 (ausfransend...) den "Neobarock"-Begriff (dispositionell Barock, Schleifladen, klanglich aber die schreienden Mixturen, zu engen Grundstimmen etc.) und "Neoklassik" für Orgeln der Zwischenkriegszeit (noch auf Taschen- oder Kegelladen, viele Register schon mit engeren Mensuren aber mit romantischer Fußlochintonation, daher meist mit Kernstichen, Pfeifenmaterial oft Zink (nicht nur wegen Zinnmangels, auch aus Überzeugung) usw. usw.).

Nachkriegszeit

Orlos, Donnerstag, 21. Juli 2011, 13:02 (vor 5527 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

Ja, das stimmt natürlich, die ursprüngliche "Orgelbewegung" ist älter: Albert Schweitzers Schrift "Zur Diskussion über Orgelbau" stammt schon aus dem Jahr 1914. Das, was hier kritisiert wurde, nämlich die schwachen Quintaden, kamen aber erst später auf, wenngleich sie natürlich eine Folgerung - man könnte auch sagen: eine Übertreibung der Ideen - aus der Orgelbewegung waren.
Mit dem Ausdruck "Neobarock" tue ich mich trotzdem schwer, denn die Orgeln der Nachkriegszeit waren ja nicht NUR eine Tendenz des ZURÜCK, sondern auch Ausfluss einer Zeit, die bewusst alles NEU machen wollte. Meine Großeletern haben damals herrliche alte Möbel in den Keller gestellt, z. B. einen Sekretär mit Wurzelholzintarsien als Werkzeugschrank genutzt (Gott sei Dank haben sie ihn nicht weggeworfen!), und für das Wohnzimmer schreckliche kunststoffähnliche Gebilde angeschafft. Man wollte mit der gerade so schrecklich beendeten Epoche nichts mehr zu tun haben. Das gilt für alle Bereiche: Architektur, Literatur, Musik, Theater usw.
Die heute so kritisch gesehenen neuen Ideen im Orgelbau, die Prospektgestaltung, Pfeifenmaterial und -bauformen, Disposition und Intonation betrafen, waren auch Folge dieser Geisteshaltung. Es ging hier nicht primär um ein Zurück zur Barockzeit, was das Wort "Neobarock" impliziert, sondern um etwas Neues. Der Klang sollte entsubjektiviert werden, weg vom Bombastischen, Gefühligen, Sentimentalen. Gleichzeitig war man extrem überzeugt, nun das Bessere zu tun, vor allem in technischer Hinsicht. Bei sogenannten "Restaurierungen" wurden originale Pfeifen und Trakturen weggeworfen; teils, weil sie nicht der "reinen Lehre" entsprachen, wie angeblich eine "richtige" Barockorgel gewesen sein soll, teils, weil man davon überzeugt war, es jetzt erst richtig zu können. Vielen alten Orgeln brachte diese Haltung mehr Zerstörung als Bewahrung.
Bei Neubauten allerdings setzte diese Bewegung auch viel kreativen Schwung frei. Einiges kann man heute belächeln. Wer den Eberlein liest, stößt ständig auch entspechende Formulierungen ("seit etwa 1980 nicht mehr verwendet"). Aber immerhin wurde damals noch gesucht und erfunden. Gerade habe ich das Büchlein "Klangfunktion und Registrierung" von Ernst Karl Rößler aus dem Jahr 1952 gelesen. Vieles sehen wir heute komplett anders und beim Lesen wurde es mir manchmal bang, wenn man bedenkt, wie viel Einfluss der Mann hatte und was er mit seinen Ideen angerichtet hat bei der Zerstörung romantischer Orgeln. Aber auch wenn keiner heute keiner mehr eine "überblasende Doppelrohrgemsquinte" baut, so sind doch solche Instrumente ein Zeugnis ihrer Zeit und ihrer Gedanken. Mag sein, dass dies ein Irrweg war. Aber es war nicht nur ein "Neobarock". Wenn es heute in manchen Musikhochschulen neue Orgeln im Stile Schnitgers oder Silbermanns gibt mit geschnitzten Holzprospekten und exakt imitierten Trakturen - dann ist das viel stärker "Neobarock" als die Produkte der Nachkriegszeit, oder?

Nachkriegszeit

Karl-Bernhardin Kropf, Donnerstag, 21. Juli 2011, 14:55 (vor 5527 Tagen) @ Orlos

Erst mal Zustimmung, allerdings impliziere ich, dass der Neobarock, wie ich ihn meinte, mit dem richtigen Orgel-Barock außer den Registernamen praktisch nichts zu tun hat. Deswegen wäre ein Schnitger-Nachbau von Ahrend für mich eben kein Neobarock.
Ich habe aber keinen Begriff für diese, wie Du sagst, gerne auch an Hochschulen zu findende Linie. "Historismus" ist schon besetzt, und meint ja auch etwas anderes.
Klonen vielleicht....;)

Nachkriegszeit

Friedrich @, Donnerstag, 21. Juli 2011, 15:02 (vor 5527 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

... Deswegen wäre ein Schnitger-Nachbau von Ahrend für mich eben kein Neobarock.
Ich habe aber keinen Begriff für diese, wie Du sagst, gerne auch an Hochschulen zu findende Linie. "Historismus" ist schon besetzt, und meint ja auch etwas anderes.

Wie wäre es mit Leeraner (oder Leer-Loganer) Barock? :-)

Schlägt
Friedrich
vor

Nachkriegszeit

FranzS. @, Donnerstag, 21. Juli 2011, 17:57 (vor 5527 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

Erst mal Zustimmung, allerdings impliziere ich, dass der Neobarock, wie ich ihn meinte, mit dem richtigen Orgel-Barock außer den Registernamen praktisch nichts zu tun hat. Deswegen wäre ein Schnitger-Nachbau von Ahrend für mich eben kein Neobarock.
Ich habe aber keinen Begriff für diese, wie Du sagst, gerne auch an Hochschulen zu findende Linie. "Historismus" ist schon besetzt, und meint ja auch etwas anderes.
Klonen vielleicht....;)

Ich würde dazu "postmoderne Stilorgel" sagen.

Quintade besser als Bordun

BourdonCéleste, Donnerstag, 21. Juli 2011, 14:36 (vor 5527 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

Interessant ist ja, was Frankreich aus der "Neoklassik" gemacht hat.

Wenn man sich z.B. auch hier mal die Genese der Orgel in Notre-Dame ansieht, so hat Cochereau ja letztlich in den 50er bis 70er Jahren (Boisseau) ein "neoklassisches" Konzept zu verwirklichen versucht (extreme Mixturen, kleine Aliquoten, bissige Chamaden), ohne dabei aber sowohl mit der Romantik, als auch mit der echten Klassik (Clicquot) zu brechen. Nur, was ist dann eigentlich "neoklassisch"??

Die teilweise "Zurückrestaurierung" auf ACC (allerdings doch unter "Bewahrung" einiger dieser neoklassischen Elemente) im Jahre 1992 hat das Instrument ja wieder ein wenig "gezähmt". Im Gesamtverlauf auch der klanglichen Veränderungen schon in den 30er (Beuchet) und 50er (Hermann) Jahren hat dieses eine Instrument ja mehrfach sein Gepräge ausnuanciert, ohne aber dabei jemals seinen Charakter aufzugeben. Es hat ihn vielmehr erst so richtig herausgearbeitet. Schon ACC hat ja nicht mit Clicquot gebrochen...! Lesenswert dazu Lade.

Ist das nicht eigentlich beispielhaft für den behutsam weiterentwickelnden Umgang mit Tradiertem?

Quintade besser als Bordun

Karl-Bernhardin Kropf, Donnerstag, 21. Juli 2011, 14:52 (vor 5527 Tagen) @ BourdonCéleste
bearbeitet von Karl-Bernhardin Kropf, Donnerstag, 21. Juli 2011, 15:05

Interessant ist ja, was Frankreich aus der "Neoklassik" gemacht hat.

Wenn man sich z.B. auch hier mal die Genese der Orgel in Notre-Dame ansieht, so hat Cochereau ja letztlich in den 50er bis 70er Jahren (Boisseau) ein "neoklassisches" Konzept zu verwirklichen versucht (extreme Mixturen, kleine Aliquoten, bissige Chamaden), ohne dabei aber sowohl mit der Romantik, als auch mit der echten Klassik (Clicquot) zu brechen. Nur, was ist dann eigentlich "neoklassisch"??

Die teilweise "Zurückrestaurierung" auf ACC (allerdings doch unter "Bewahrung" einiger dieser neoklassischen Elemente) im Jahre 1992 hat das Instrument ja wieder ein wenig "gezähmt". Im Gesamtverlauf auch der klanglichen Veränderungen schon in den 30er (Beuchet) und 50er (Hermann) Jahren hat dieses eine Instrument ja mehrfach sein Gepräge ausnuanciert, ohne aber dabei jemals seinen Charakter aufzugeben. Es hat ihn vielmehr erst so richtig herausgearbeitet. Schon ACC hat ja nicht mit Clicquot gebrochen...! Lesenswert dazu Lade.

Ist das nicht eigentlich beispielhaft für den behutsam weiterentwickelnden Umgang mit Tradiertem?

Zu letzter Frage:
Ja, ich finde die Geschichte dieser ORgel sehr interessant und durchaus auch gelungen. Verluste auf dem Weg wird es immer geben.
Aber auch hier würde ich sagen, dass Cochereau nicht wirklich den neoklassischen Sound entwickelt hat, der wäre ja deutlich zurückhaltender gewesen. Diesen Klang findet man eher bei Gonzalez, z. B. in Reims (1937/38 ...schaun wir mal, ob sie überleben wird)

Edit: Sie wird wohl! Hat schon einen neuen Spielschrank erhalten, und mehr soll noch gemacht werden, wie eine Facebook-Seite und frz. Presse berichten.

Quintade besser als Bordun

Friedrich @, Donnerstag, 21. Juli 2011, 14:54 (vor 5527 Tagen) @ BourdonCéleste
bearbeitet von Friedrich, Donnerstag, 21. Juli 2011, 15:26

Interessant ist ja, was Frankreich aus der "Neoklassik" gemacht hat ...
Nur, was ist dann eigentlich "neoklassisch"??

Im Vergleich mit Cavaillé-Coll: ein flächigeres, weniger stark orchestral strukturiertes Klangkonzept. Kräftige Pleins-jeux mit vielen Repetitionen, weniger dynamische Mensurverläufe (also nicht die starken Crescendi vom Bass zum Diskant), weniger runde Zungenregister. Soweit ich weiß, war das vor allem eine Entwicklung von Gonzales, die dann alle mitmachten. Dazu würde ich jetzt gern einen wie Stephen Bicknell fragen ...

Ist das nicht eigentlich beispielhaft für den behutsam weiterentwickelnden Umgang mit Tradiertem?

Ich weiß nicht so recht. Der Zustand von 1868 war doch um einiges experimenteller mit den Pleins-Jeux harmoniques, dem Basson-Chor im Grand Orgue und dem Clarinettes-Chor im Positif. Und ist es wirklich behutsam, wenn Expressionen und Winddruckabstufungen beseitigt werden? Die Cochereau-Aufnahmen präsentieren die Orgel doch ziemlich flächig (ich habe sie zwar einmal in diesem Zustand bei einer Audition gehört, habe daran aber keine Erinnerung mehr) in allen Dimensionen, ob Grundstimmen, Zungen oder Plena. Jetzt gefällt sie mir besser, sie kommt mir "tiefer" und vielfältiger vor, was aber -- außer an der Restaurierung -- daran liegen kann, dass ihre jetzigen Organisten sie einfach anders spielen, als Cochereau das tat.

Gruß,
Friedrich

Quintade besser als Bordun

FranzS. @, Donnerstag, 21. Juli 2011, 17:52 (vor 5527 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

Hallo alle - ich wollte mal wieder dran erinnern, dass Orgeln aus 1950-1970 keine "Orgelbewegungs"-Orgeln sind. Diese sind nämlich zwanzig bis dreißig Jahre älter.
Ich bevorzuge für 1950-70 (ausfransend...) den "Neobarock"-Begriff (dispositionell Barock, Schleifladen, klanglich aber die schreienden Mixturen, zu engen Grundstimmen etc.) und "Neoklassik" für Orgeln der Zwischenkriegszeit (noch auf Taschen- oder Kegelladen, viele Register schon mit engeren Mensuren aber mit romantischer Fußlochintonation, daher meist mit Kernstichen, Pfeifenmaterial oft Zink (nicht nur wegen Zinnmangels, auch aus Überzeugung) usw. usw.).


Hallo,

interessante Unterteilung. Aber grundsätzlich ist es doch so, dass die Leute der Orgelbewegung ihre Ideale erst um 1950-1970 so richtig umsetzen konnten (zB. Walter Supper). Die mechanischen Kleinorgeln und größere mechanische Schleifladeninstrumente aus den 20ern und 30ern haben doch eher Prototypcharakter. Die meisten Zwischenkriegsinstrumente sind ja allesamt noch der spätromantischen Epoche zuzuordnen. Ich würde das daher eher als "Eklektizismus" bezeichen. Deshalb stellt sich die Frage, ob es überhaupt eine "Orgelbewegungs"-Orgel gibt. Eine Bewegung hat doch immer ein Ziel und meineserachtens hatte die "Orgelbewegung" das Ziel der "Neobarock"-Orgel, also des mechanischen Schleifladenorgeltyps der 60er und 70er. Zudem stellt sich noch die Frage, wie man Instrumente aus den 80ern und 90ern einordnet, die schon in die Richtung der "Stilorgel" im Sinne einer Stilkopie gehen. Da wäre doch der Begriff der "Neoklassik" angebracht. Ich benutze diesen Begriff für meine 83er Jann-Orgel, deren Disposition sich sehr "orgelbewegt" oder "Neobarock" liest. Tatsächlich klingt sie relativ neu und kräftig, eben gar nicht nach 60er.

Grüße Franz

Orgelbewegung

Orlos, Donnerstag, 21. Juli 2011, 19:01 (vor 5527 Tagen) @ FranzS.

Die mechanische Schleifladenorgel als Ziel der Orgelbewegung anzusehen, halte ich für sehr plausibel. Demnach wäre sie tatsächlich erst nach 1950 verwirklicht worden. Dennoch gibt es natürlich vorher schon die klangliche Umformung, die freilich noch auf elektrischen Kegelladen verwirklicht wird. Schon in den 1920er Jahren gehen die romantischen Stimmen zurück zugunsten kurzbechriger Zungen, hohen Einzelaliquoten, stärkeren Mixturen. Auch wenn die Intonation noch nicht so radikal geändert wird wie in der Nachkriegszeit, klingen die Instrumente doch schon deutlich anders als um 1910. Ein gut erhaltenes großes Instrument aus dem Jahr 1932 steht in Ludwigshafen, Herz-Jesu (Klais-Orgel). Diese Orgel ist ganz eindeutig "orgelbewegt", aber (noch) nicht "neobarock", meines Erachtens.

Orgelbewegung

FranzS. @, Donnerstag, 21. Juli 2011, 19:30 (vor 5527 Tagen) @ Orlos
bearbeitet von FranzS., Donnerstag, 21. Juli 2011, 19:40

Auch wenn die Intonation noch nicht so radikal geändert wird wie in der Nachkriegszeit, klingen die Instrumente doch schon deutlich anders als um 1910. Ein gut erhaltenes großes Instrument aus dem Jahr 1932 steht in Ludwigshafen, Herz-Jesu (Klais-Orgel). Diese Orgel ist ganz eindeutig "orgelbewegt", aber (noch) nicht "neobarock", meines Erachtens.

Ja das stimmt natürlich, aber das Prinzip von 1910 ist gleich geblieben. Die Orgel der Freisinger Stadtpfarrkirche (Binder und Siemann 1938) hat auch eine Disposition mit "barocken Stimmen". Sie klingt vielleicht etwas dezenter als eine ältere Orgel der gleichen Firma, aber es ist immer noch ein Sound, der besser zu Reger passt als zu Bach. Ich nenne das eben Eklektizismus, den diese Instumente wurden ja nicht von den "Orgebewegten" konzipiert, sondern die "Konservativen" haben von den "Orgelbewegten" ein bisschen abgeschaut. Der Spätromantiker Josef Renner (*1868!) empfiehlt beim Orgelneubau in den 30ern in Weiden ein "barockes" drittes Manual, um den derzeitigen Forderungen der Fachwelt gerecht zu werden.

Grüße Franz

Orgelbewegung

Unda Maris ⌂, nahe Hamburg, Freitag, 22. Juli 2011, 09:23 (vor 5526 Tagen) @ Orlos
bearbeitet von Unda Maris, Freitag, 22. Juli 2011, 09:34

Die mechanische Schleifladenorgel als Ziel der Orgelbewegung anzusehen, halte ich für sehr plausibel. Demnach wäre sie tatsächlich erst nach 1950 verwirklicht worden. Dennoch gibt es natürlich vorher schon die klangliche Umformung, die freilich noch auf elektrischen Kegelladen verwirklicht wird. Schon in den 1920er Jahren gehen die romantischen Stimmen zurück zugunsten kurzbechriger Zungen, hohen Einzelaliquoten, stärkeren Mixturen. Auch wenn die Intonation noch nicht so radikal geändert wird wie in der Nachkriegszeit, klingen die Instrumente doch schon deutlich anders als um 1910. Ein gut erhaltenes großes Instrument aus dem Jahr 1932 steht in Ludwigshafen, Herz-Jesu (Klais-Orgel). Diese Orgel ist ganz eindeutig "orgelbewegt", aber (noch) nicht "neobarock", meines Erachtens.

Neben Klais hat auch Marcussen auf diesem Gebiet schon sehr früh die Weichen für einen zeitgemäßen und klangvollen Orgelbau gestellt. Als beeindruckendstes Beispiel dafür gilt die 1940 gebaute Chororgel der Grundvigskirche in Kopenhagen. Ein Instrument, welches noch heute durch Ausführung und Klang begeistert. Die Hauptorgel, auch von Marcussen später erbaut, kommt da klanglich nicht heran. Das Instrument wurde lediglich einmal seitdem gereinigt und etwas nachreguliert. Ansonsten steht alles "wie am ersten Tag". Auch der Prospektentwurf ist für 1940 doch sehr gelungen. Sybrand Zachariassen nahm übrigens so ziemlich an allen Tagungen der dt. Orgelbewegung teil. Zu den Ausführungen von Hans Henny Jahn, der in gewissen Bereichen ja durchaus Verdienstvolles geleistet hat, schrieb S. Zachariassen in seine Aufzeichnungen zu HHJ nur eines: "Blödsinn".

P.S.: Wer sich für die Firmengeschichte der Marcussens näher interessiert, dem sei die vorzügliche Festschrift anläßlich des 200 Firmenjubiläum empfohlen. Für ca. 35 Euro bei 144 Seiten und mit zahlreichen farbigen Abbildungen auch noch erschwinglich. (dänisch/englisch)

Quintade statt Bordun

Friedrich @, Donnerstag, 21. Juli 2011, 10:00 (vor 5527 Tagen) @ BourdonCéleste

erlaube mir bitte eine Rückfrage, ich dachte, frz. "Quintatons" hätten mit einer "Quintade" zwar ihre grundsätzliche Bauart, aber klanglich nun wirklich gar nichts gemeinsam. Quintatons quinteln eben nicht, sind eher wie ein Zartgedackt, rund, fein, nicht dick - aber auch nicht kratzend/quintelnd. Ich hatte das mehr so verstanden, dass ein Quintaton eher das ist, was wir unter einem "Bleigedackt" verstehen würden, im Unterschied zu den frz. Bourdons, die bis c aus Holz und danach aus Metall mit weitem Röhrchen sind...

Klar, BC,

ein Cavaillé-Coll-Quintaton ist ein anderes Tier als eine Ott-Quintade, meistens aus Holz, mit weiteren Mensuren udn höheren Aufschnitte usw. Einzeln habe ich allerdings noch keines gehört und kann Dir deswegen nichts zur Bleigedackt-Parallele sagen. Dein Schilderung gibt mir einen Eindruck davon, was Du meinst.

Ich meinte auch eher die reine Namensparallele. Interessant wäre, woher CC den Namen kennt, den er diesem Register gegeben hat (das, wenn ich das jetzt richtig überblicke, bei ihm ein Spezialregister des Récit ist, so wie Tuba magna und Flûte traversière als 16'-Trompete bzw. überblasende 8'-Flöte). Vielleicht von seiner Reise in die Niederlande und nach Deutschland. Und dann brauchte er eben vielleicht einen Namen für einen gedeckten 16', der aber kein ausgewachsener Bourdon ist.

Gruß,
Friedrich

Quintaton

tiratutti @, Donnerstag, 21. Juli 2011, 10:22 (vor 5527 Tagen) @ Friedrich

Hallo,

Ich meinte auch eher die reine Namensparallele. Interessant wäre, woher CC den Namen kennt, den er diesem Register gegeben hat (das, wenn ich das jetzt richtig überblicke, bei ihm ein Spezialregister des Récit ist, so wie Tuba magna und Flûte traversière als 16'-Trompete bzw. überblasende 8'-Flöte). Vielleicht von seiner Reise in die Niederlande und nach Deutschland. Und dann brauchte er eben vielleicht einen Namen für einen gedeckten 16', der aber kein ausgewachsener Bourdon ist.

im Eberlein wird ausführlich über die Quintadenbenennung geschrieben und auch das Wiedererscheinen des Namens im 19. Jahrhundert in Frankreich. Danach erscheint der Name Quintaton erstmalig in der Orgel von St. Eustache 1844 (Daublaine, Callinet, Barker) und bezeichnet ein nicht quintierendes eng mensuriertes Bourdon.

Grüße von tiratutti der mit den zweimal Johanna auf dem Scheiterhaufen

Quintaton

BourdonCéleste, Donnerstag, 21. Juli 2011, 10:27 (vor 5527 Tagen) @ tiratutti

Hallo,

Ich meinte auch eher die reine Namensparallele. Interessant wäre, woher CC den Namen kennt, den er diesem Register gegeben hat (das, wenn ich das jetzt richtig überblicke, bei ihm ein Spezialregister des Récit ist, so wie Tuba magna und Flûte traversière als 16'-Trompete bzw. überblasende 8'-Flöte). Vielleicht von seiner Reise in die Niederlande und nach Deutschland. Und dann brauchte er eben vielleicht einen Namen für einen gedeckten 16', der aber kein ausgewachsener Bourdon ist.


im Eberlein wird ausführlich über die Quintadenbenennung geschrieben und auch das Wiedererscheinen des Namens im 19. Jahrhundert in Frankreich. Danach erscheint der Name Quintaton erstmalig in der Orgel von St. Eustache 1844 (Daublaine, Callinet, Barker) und bezeichnet ein nicht quintierendes eng mensuriertes Bourdon.

Grüße von tiratutti der mit den zweimal Johanna auf dem Scheiterhaufen

...und dann bereits 1846 von ACC in der Madeleine im Pédale als 32' gebaut, ein geniales Ding, sanft, rund und zurückhaltend - aber "mitwachsend" und selbst durch's Tutti gut durchzeichnend!

Quintade statt Bordun

Unda Maris ⌂, nahe Hamburg, Freitag, 22. Juli 2011, 09:02 (vor 5526 Tagen) @ BourdonCéleste

SNIP im Unterschied zu den frz. Bourdons, die bis c aus Holz und danach aus Metall mit weitem Röhrchen sind...SNIP
Das triftt zumindest auf CC nicht zu. CC baute in Caen das Register Quintatön 16 im Récit expressif bis zum h in Holz als rundes Gedackt, ab c1 dann als deutlich quintierendes Register, ganz und gar nicht nach Art eines Pommer 16'.

Quintade statt Bordun

orgelquaeler, Südwestdeutschland, Donnerstag, 21. Juli 2011, 12:13 (vor 5527 Tagen) @ Friedrich

Hallo Foris!

Bei dieser historischen Orgel stellt sich noch die Frage, ob es einen klanglichen Unterschied zwischen "Quintadohn" und "Quintadöhn" gibt.
Bei meiner alten Stammorgel, Hoffmann/Ostheim, 1971, ist die Quintade 16´genau recht, um dem Plenum Gravität zu verleihen, aber auch zusammen mit dem Gemshorn als zeichnender 16´ den Bass in der Linken zu dienen.

Grüße

OQ

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