Hallo!

Vor einiger Zeit fiel mir folgende Doppel-CD in die Hände:

Tournemire in Oberlin
- Office Epiphania Domini (L’Orgue Mystique, No. 7, Opus 55)
- Cantilène improvisée
- Petite rapsodie improvisée
- Office Dominica infra Octave Ascensionis (L’Orgue Mystique, No. 24, Opus 56)
- Fantasie-Improvisation sur l’”Ave maris stella”
- Office In Assumptione B. M. V. (L’Orgue Mystique, No. 35, Opus 57)
J. Melvin Butler
Fisk-Orgel der Finney Chapel, Oberlin College
DDD, Loft records. LRCD1063-64
2 CDs

http://www.gothic-catalog.com/Tournemire_in_Oberlin_Mel_Butler_p/lrcd-1063-64.htm

Das besondere an dieser Aufnahme ist die Bonus-CD. Hier wurde die Original-Aufnahme durch den Computer gejagt und die Akustik der Kathedrale in Chartres hineingerechnet: Die Bässe wummern mehr, Obertöne sind gedämpft und natürlich hört man mehr Hall.

Interessant liest sich in diesem Zusammenhang einige Bemerkungen im Booklet.
Das Oberlin-College ist ein musikwissenschaftliches Zentrum für die Erforschung cavaillé-Colls Arbeit, was der Grund dafür war, eine französisch-sinfonische Orgel im Stile Cavaillé-Colls zu bauen. Aber gerade die berühmte Musikforscherin Barbara Owen legte dann bei einer Oberlin-Konferenz als Gastrednerin den Finger in die Wunde, in dem sie sagte, dass diese Raum-Orgel-Kombination eigentlich der britischen Town-Hall-Tradition entspräche. Und französische-Symphonische Musik ist nicht in erster Linie für dieses Umfeld geschaffen worden. (Ah, dazu braucht's also jemand von außerhalb, um das zu erkennen. ;) )

Man beschloss, die sich rasch entwickelnde Computer-Technik, Musikwiedergaben wie in verschiedenen Räumen zu simulieren (man denke an verschiedene Konzertsäle und eben auch Sakralräumen), anzuwenden und dieses Tournemire-Programm eben mit der "richtigen" Akustik einer europäischen Kathedrale zu versehen, für die diese Musik (eigentlich) auch geschrieben wurde. Das Ergebnis wurde zum Vergleich als kostenlose Bonus-CD beigegeben, der Hörer könne selbst entscheiden, was ihm besser gefalle und was er als "authentischer" empfinde.

Mich würde nun die Meinung dazu von euch interessieren.

Natürlich waren Aufnahmen schon immer Gegenstand von technischen Manipulationen, das fängt schon mit dem Aufstellen der Mikros an, dann geht's mit Aufnahmepegel, Aussteuerung etc. weiter. Und Orgelaufnahmen sind - gerade wegen des für Tontechniker störenden Halls - besomders anfällig für Manipulationen. Ist zuviel Hall, wird direkter aufgenommen, ist zu wenig da, wird gerne Hall dazugemischt.
Aber dieses Vorgehen ist ja nun schon recht extrem...

Gruß
Karsten

Ich finds in diesem Falle zumindest interessant, zumal man so ehrlich ist und das hier wissenschaftlich als Vergleich angelegt hat. Würde es mir glatt mal anhören.
Ansonsten bin ich eher Purist, der angesichts kleinster Bearbeitungen leichtes Unwohlsein spürt. Habe eine CD, auf der offen mit einem ähnlichen Verfahren, die Orgel aus einem trockenen akustischen Umfeld angesichts der aufgenommenen Musik in eine französische Kathedrale zu versetzen, "geworben" wird. Hier gibts jedoch keine Vergleichsmöglichkeit und ich kann beim Hören nicht wirklich sowas wie Freude empfinden...
Aber nochmal zu Oberlin: Gibts nicht genügend Beispiele, gerade von ACC, was "Town-Hall"-Bedingungen angeht? Trocadéro, Sheffield uswusf... Das Argument zieht für mich von daher mit Abstrichen. Vielleicht hätte ich daher nicht unbedingt Tournemire als Programm für ein solches Projekt gewählt, sondern "tatsächliche" Symphonik. Seine Musik in Townhall-Akustik wäre für mich von vornherein fragwürdig...

Ich finds in diesem Falle zumindest interessant, zumal man so ehrlich ist und das hier wissenschaftlich als Vergleich angelegt hat. Würde es mir glatt mal anhören.

Empfehlung ist gegeben, ist wirklch lohnenswert!

Ansonsten bin ich eher Purist, der angesichts kleinster Bearbeitungen leichtes Unwohlsein spürt. Habe eine CD, auf der offen mit einem ähnlichen Verfahren, die Orgel aus einem trockenen akustischen Umfeld angesichts der aufgenommenen Musik in eine französische Kathedrale zu versetzen, "geworben" wird. Hier gibts jedoch keine Vergleichsmöglichkeit und ich kann beim Hören nicht wirklich sowas wie Freude empfinden...
Aber nochmal zu Oberlin: Gibts nicht genügend Beispiele, gerade von ACC, was "Town-Hall"-Bedingungen angeht? Trocadéro, Sheffield uswusf... Das Argument zieht für mich von daher mit Abstrichen. Vielleicht hätte ich daher nicht unbedingt Tournemire als Programm für ein solches Projekt gewählt, sondern "tatsächliche" Symphonik. Seine Musik in Townhall-Akustik wäre für mich von vornherein fragwürdig...

Meiner Meinung ist hier der Hund begraben.

Sicher hat Cavaillé-Coll auch Konzertsaalorgeln gebaut, und zahlreiche berühmte Orgelwerke wurden z.B. in der Konzertsaalakustik des Trocadéro (ur-)aufgeführt.
Ebenfalls hat sich beispielsweise Tournemire explizit dafür ausgesprochen, dass seine Sammlung L'Orgue mystique auch in Konzerten und nicht nur in der Liturgie eingesetzt werden könne. Daher auch die zahlreichen Widmungen an Konzertorganisten.
Aber dies war eher die Ausnahme als die Regel.

Es ist nun mehr als legitim, solche Musik, die explizit mit einer lebendigen Akustik rechnet, auch in trockenen Akustiken aufzuführen und aufzunehmen. Nur sollte dann diese Akustik auch entsprechenden Einfluss auf die Interpretatin haben: lange Generalpausen, in denen der Hall ausklingen kann und die Spannung dennoch erhalten bleibt, gibt's dann eben nicht. Eine trockene Akustik hat natürlich große Vorteile für Werke mit komplexer Struktur, man denke da nur als Extrembeispiel an Max Reger. Da könnte man sich wirklich mal ein wenig an die berühmt berüchtigten zu schnellen Metronom-Angaben herantasten, ohne dass die Durchhörbarkeit leidet.

Bei Tournemire sehe ich das allerdings auch etwas kritischer: Polyphonie gibt's da natürlich auch zuhauf, aber da wird viel mehr mit Farbeffekten gearbeitet. Man kann zwar messerscharf alles heraushören, was ungemein lehrreich ist, vor allem, wenn man keine NOten zur Hand haben sollte. Aber die Atmosphäre und die Mystik gehen irgenwie völlig ab.

Was mich bei dieser Aufnahme dann hautpsächlich stört ist, dass die virtuelle Akustik bei der eigentlichen Interpretation keine Rolle spielt(e).

Gruß
Karsten

Hallo,
ich besitze eine CD mit Improvisationen von Pierre Pincemaille über "Thèmes de Noel",aufgenommen an der Aeolian-Skinner/ Schudi- Orgel der Perkins Chapel der
University Dallas.
Im Booklet wird dann voller Stolz berichtet, daß man mittels einer Software namens "Altiverb" einen künstlichen Kathedralsound hervorgezaubert habe.Puristen, die das Konzept kritisieren wollen, werden gleich beschieden,das musikalische Ergebnis spreche für sich. Das kann man wohl sehen, wie man will.
Pincemaille scheint es nichts ausgemacht zu haben!
Gruß F-R.

Aber nochmal zu Oberlin: Gibts nicht genügend Beispiele, gerade von ACC, was "Town-Hall"-Bedingungen angeht? Trocadéro, Sheffield uswusf ...

Der Trocadéro hatte eine berüchtigte Kuppelakustik, mit unkontrollierbarem Hall und echten Echos. Er scheint tatsächlich für nicht viel anderes geeignet gewesen zu sein als für Orgelkonzerte, und die Orgel scheint die einzige akustisch brauchbare Position okkupiert zu haben. Eine trockene Akustik herrschte dort aber wohl nicht.

Die Oberlin-CD mit Mit und mit Ohne kenne ich. Ich finde, dass beide Versionen anhörbar sind -- die Hallsimulation habe ich als gut gemacht, für meine Ohren eigentlich nicht bemerkbar, in Erinnerung --, aber unbehaglich ist mir bei der Nachbearbeitung doch. Schon weil ich erwarte, dass ein Spieler mit der Akustik zu spielen weiß -- wenn die aber erst dazukommt, wenn er schon gespielt hat, wie soll er das dann tun?

Gruß,
Friedrich

...genau die CD meinte ich. Für mich in diesem Falle eigentlich ein absolutes No Go. PP wird sicher gut kassiert haben bzw ist ja auch ein Typ, der sich sicher auf für so einen Freundschaftsdienst nicht zu schade ist. Nichts gegen ihn, ich bin ein echter PP-Fan, aber dieser CD bzw der Musik merkt man in diesem Fall einfach an, dass es "mal so nebenbei" entstanden sein muss...
Großes Grundproblem ist da einfach, dass man da etwas vormacht, was von der Realität weit entfernt ist. Und das hier vielfach angesprochene: Ohne Hall interpretieren/improvisieren und das dann quasi in einen neuen Raum hineinprojezieren...

Danke für die Trocadéro-Infos übrigens, echt ein Jammer, dass das so nicht erhalten werden konnte...

Mich würde nun die Meinung dazu von euch interessieren.

Mittlerweile besitze ich auch diese CD und habe mir beide Versionen angehört. Interessant ist ja die angewandte Methode:

Man hat zunächst mehrere Kirchen in Frankreich (auch solche mit originären Cavaille-Coll-Orgeln) 'akustisch vermessen'. Dazu wurden in der Kirche Lautsprecher platziert (z. Bsp. Chartres in der Vierung) und über diese Sweeps (die natürlich einen definierten Frequenzverlauf haben) abgespielt. In 11 m Entfernung hat man dann Mikrophone platziert und den Klang wieder aufgenommen. Die Differenz zwischen dem 'Originalklang' und dem aufgenommen Klang (also die Klangbeeinflussung durch den umgebenden Raum) läßt sich durch einen Algorithmus rechnerisch darstellen. In Oberlin hat man dann genau dieselben Mikrophone wieder für die Aufnahme eingesetzt und auf die digitale Aufnahme diesen Algorithmus wieder angewandt. Soviel zur Theorie.

Es wurde also nicht nur Hall hinzugefügt, sondern die gesamte 'akustische Raumcharakteristik' wurde 'hineingerechnet'. Dies drückt sich auch dadurch aus, dass z. Bsp. Mixturen abgeschwächt und Bässe angehoben werden. Man hat sich für die Raumcharakteristik von Chartres entschieden, da hierdurch die Flute harmonique besonders gut zur Geltung kam.

Meine Kritikpunkte:

Wenn man die Raumcharakteristik misst, kommen natürlich immer auch die Eigenschaften der verwendeten Lautsprecher (Genelec S30) und Mikrophone (Pro Audio 4006) mit ins Spiel. Dieses Equipment ist ja nicht völlig neutral.

Die Finney Chapel in Oberlin ist natürlich nicht völlig 'schalltot', sondern besitzt schon noch eine eigene Raumcharakteristik. Die müsste man bei der Aufnahme eigentlich erst 'herausrechnen', bevor man dann die Raumcharakteristik von Chartres wieder 'hineinrechnet'.

Fisk hat die Orgel natürlich auf den Raum in Oberlin hin intoniert. Stände die Orgel tatsächlich in Chartres, wäre die Intonation sicher anders ausgefallen.

Der Interpret (J. Melvin Butler) hat natürlich ebenfalls die Orgelwerke in Oberlin eingespielt. Hätte er dies in Chartres getan, wäre die Interpretation sicher auch anders ausgefallen.

Die Initiatoren dieser CD sehen das Ganze auch bewußt als Experiment an und enthalten sich erfreulicherweise jedweder Wertung. Der Zuhörer soll selbst entscheiden.

Und meine persönliche Meinung: trotz aller Bedenken und Vorbehalte, die Einspielung mit der 'hineingerechneten Akustik' hat mir subjektiv besser gefallen.

Was vielleicht 2 Gründe hat:

Die altbekannte Weisheit, dass das wichtigste Register der Orgel der umgebende Raum ist. Wie auch schon Barbara Owen bemerkte: ein von Cavaille-Coll inspirierter Orgelnachbau in einem Raum mit 'Town-Hall-Akustik' funktioniert nun mal nicht richtig.

Es gibt auch Orgelmusik, die im Blick auf einen ganz spezifischen Orgeltypus in einem bestimmten Raum hin komponiert ist. Natürlich kann man diese Musik auch woanders spielen, aber das überzeugendste Ergebnis wird man immer noch in den Räumen und auf den Orgeln erreichen, für die diese Musik konzipiert ist.

Viele Grüße,

- Karl-Josef

Man kann es auch anders machen. Man nehme die kleine 7 Register Cavaillé-Coll Chororgel aus der Kirche St.Remy in Vanves (höre auf der Schallplattenbox bei Motette)und setzte sie in die moderne Franziskanerkirche im gleichen Ort.
Die Orgel wirkt trocken und kalt. Singen tut da nix mehr.

gruss stein

Also schon rein vom Lesen deines Beitrags kommt mir nur noch der Begriff "Organ-patchwork" in den Sinn.

Das ist für mich Spielerei und hat nichts mehr mit einer ernstgemeinten dokumentarischen Orgelaufnahme zu tun.

Sorry da hätte man das Geld, das da verbraten wurde auch sinnvoller für Orgelprojekte einsetzten können.

Das Instrument wurde in besagte Kirche umgesetzt und klingt nicht mehr!
gruss stein