Windwirbel
Hausorgler 
, Feldkirch/Vorarlberg, Donnerstag, 27. Juni 2013, 10:44 (vor 4809 Tagen)
Immer wieder kann man lesen, daß gegenüber handgeschöpftem Wind solcher aus einem Schleudergebläse problematischer sei. Um dessen Wirbel zu beruhigen, werden schon auch mal große "Beruhigungsbälge" gebaut (leider habe ich dazu gerade keinen Link zur Hand).
Dazu ein paar Fragen:
1) vom Gebläse zum Labium passiert der Wind doch einige verschieden , dimensionierte "Räume": Bremsen Windkanäle, Bälge, Windkasten, Kanzellen, Verführungen, Fußlöcher, Pfeifenfüße und am Ende die Kernspalte diese Wirbel nicht völlig aus? Immerhin werden ja spätestens an den Ventilen diese Wirbel durch das dauernde Öffnen und Schließen der verschiedenen Ventile "geteilt" und also geschwächt. Weiter geschwächt werden die Wirbel, wenn die Luftströme in der Kanzelle auf die verschiedenen Registerlöcher "aufgeteilt" werden.
Zudem gibt es ja im Windfluß ein dauerndes "stop and go", je nach Notenlänge. Das ja schon im Balg und im Windkasten. Spätestens aber in der Kanzelle wird beim Ventilöffnen ja erst einmal stehende Luft unter Druck gesetzt und weiter geschoben. Wenn man nicht gerade lange Noten spielt, dürfte da also erst einmal sehr ruhiger Wind am Labium ankommen. Zudem werden ja zur Einzelpfeife die Wege immer enger und also auch die wirbelbremsende Reibung an der Innenwänden der Wind leitenden Hohlkörper immer größer und die Windgeschwindigkeit immer kleiner. Reicht das nicht, um die Wirbel des Schleudergebläses zu eliminieren?
Sind dann zur Beruhigung des Windes nicht diese gerippten Flexschläuche idealer als Holzkanäle? Es ist doch anzunehmen, daß die Reibung dieser gerippten, also rauhen Oberfläche, die Wirbel abmildert, indem sie diese in kleinere Wirbel aufbricht.
2) Beim Windtransport erzeugen beispielsweise die Ecken und Winkel des Windkanales sicher eigene Verwirbelungen. Ebenso in den Verführungen. Holzpfeifen haben zur Windregulierung im Fuß oft Schrauben oder Keile. Auch das wird Wirbel erzeugen. Und wenn man sieht, wie der Wind in einer Holzpfeife hinter dem Vorschlag strömen muß, kann man sich auch denken, daß da einige Verwirbelungen auftreten - und die gerade kurz vor dem tonerzeugenden Austritt und gerade bei großen Windverbrauchern, wo also eine höhere Windgeschwindigkeit auftreten wird.
3) Ist es also daher nicht eher zu erwarten, daß die beim Windtransport neu auftretenden Verwirbelungen stärker (und daher problematischer) sind, als die "weit hinten" am Schleudergebläse, quasi an der Quelle erzeugten Wirbel?
4) Gibt es dazu eigentlich ausführliche physikalische Forschungen?
Windwirbel
Friedrich , Donnerstag, 27. Juni 2013, 12:25 (vor 4809 Tagen) @ Hausorgler
Zu solchen Fragen gibt es viele Antworten, einige widersprüchlich.
Wirbel vom Schleudergebläse: Ich weiß nicht, ob es tatsächlich um Verwirbelungen geht oder vielleicht (auch oder stattdessen) um kleinteilige Impulse des geschaufelten Windes, der auch von Laien manchmal als unruhiger empfunden wird als Wind aus Magazin- oder Keilbälgen. Flöten 4' und 2' verraten solche Unruhe fast immer.
Orgelbauer haben verschiedene Strategien entwickelt, mögliche Wirbel oder Unruhe zu dämpfen. Von Flentrop ist mir bekannt, dass sie manchmal eine Art Windfilter in den Hauptwindkanal einbauen: Der Gebläsewind muss dann ein Röhrchenbündel passieren, das Unruhe angeblich effektiv bremst.
Windwirbel in Kanalecken werden oft so gedämpft, dass der Kanal in der ersten Windrichtung einige Zentimeter weitergeführt und erst dann geschlossen wird; die neue Windrichtung zweigt vorher ab. Die Verwirbelung findet dann in diesem Wind-»Sack« statt, der Wind wird angeblich ruhiger weitergeführt.
Allerdings kommt es mir so vor, als ob in Sachen Wind schon immer viel mit Trial-and-Error gearbeitet wurde. Was von den unterschiedlichen Theorien, wie sie in den Werkstätten kursieren, wirklich stimmt, ist sicher schwer zu entscheiden, denn da spielen fast unüberschaubar viele Einflüsse eine Rolle. Was systematischen Zugang zum Problem angeht: Ich weiß nicht, ob da jemals jemand Cavaillé-Coll und seine riesigen, komplexen Windanlagen abgehängt hat. Der Wind in seinen Orgeln wirkt eigentlich immer maximal ruhig und gleichzeitig kraftvoll, vielleicht eine Folge der zahllosen Regulatoren, Druckminderer und Stoßfänger, die der Wind passiert, ehe er das edle Pfeifenwerk erreicht.
Gruß,
Friedrich
Windwirbel
JSBach , Aachen, Donnerstag, 27. Juni 2013, 12:36 (vor 4809 Tagen) @ Friedrich
ist im Orgelbau allgemein nicht vieles Trial and Error?
wenn man sich z.b. neu verwendete Materialien in den letzten 60 Jahren anschaut...
Plastik, Aluminium etc. für Trakturen, aber oft ist man dann doch beim ollen Holz geblieben ^^
atmender Wind
Hausorgler , Feldkirch/Vorarlberg, Samstag, 29. Juni 2013, 06:09 (vor 4807 Tagen) @ Hausorgler
Wenn wir schon beim Wind sind, habe ich gleich noch eine Frage, auch ein wenig ketzerisch: Zuweilen wird bei Orgelneubauten die "Neue" u.a. dergestalt gefeiert, daß sie über lebendigen, atmenden Wind verfüge. ACC wäre drüber wohl in Ohnmacht gefallen, manche barocken Orgeln sind damit "gesegnet". Aber warum? Absicht? Oder eben halt bloß "Stand der Technik", weil man den Windverbrauch und die Querschnitte der Windkanäle im Barock noch nicht so gut im Griff hatte? Zumal man ja auch mit niedrigeren Winddrücken arbeitete.
Und ist ein "lebendiger" Wind im Grunde nicht bloß die unterste Stufe von "Windstößigkeit"?
Ein Herr Bach - aber der war ja in manchen Dingen anderer Meinung als sein Umfeld - scheint bei Orgelabnahmen einen allzu lebendigen Wind nicht sehr geschätzt zu haben.
Ist also der Begriff "lebendiger" oder "atmender" Wind nicht bloß ein Euphemismus für ein technisches Problem?
fragt äqualregistrierend und gerade häretisch aufgelegt ein Hausorgler
atmender Wind
... Zumal man ja auch mit niedrigeren Winddrücken arbeitete.
Eine hier schon x Mal geführte und anstrengende Diskussion. Hab noch nicht gefrühstückt, daher sind Anstrengungen gerade nicht gut... ;-)
Diese Mähr von den im Barock niedrigen Winddrücken wird sich auch noch 1000+x Jahre halten. Das kann man nicht verallgemeinern. Winddrücke meinetwegen bei Silbermann von jenseits der 80mmWS und Winddrücke à la Poitiers von jenseits der 100mmWS würde ich jetzt nicht niedrig nennen wollen.
atmender Wind
Hausorgler , Feldkirch/Vorarlberg, Samstag, 29. Juni 2013, 06:29 (vor 4807 Tagen) @ schnitgers.anderer.erbe
ok :-). lassen wir den niedrigen Druck, der ist in diesem Fall eine Nebensache. Dann stell ich die Ketzerfrage eben mit Hochdruck ;-)
Und: guten Appetit erstmal!
atmender Wind
Friedrich , Samstag, 29. Juni 2013, 10:54 (vor 4807 Tagen) @ Hausorgler
ok :-). lassen wir den niedrigen Druck, der ist in diesem Fall eine Nebensache. Dann stell ich die Ketzerfrage eben mit Hochdruck ;-)
Niedriger Druck: Nein. Geringere Windmengen: Ja. In Poitiers musste kein Tutti mit 120 mm beschickt werden; die mächtigste Kombination, das Grand Jeu, umfasst um sechzehn Register (GO: evtl. Bourdon, Prestant, Cornet, 2x Trompette, 2x Clairon; Positif: evtl. Bourdon, Prestant, Cornet, Trompette, Cromorne, Clairon; P nach Bedarf, von Trompette bis Tutti). Ein Cavaillé-Collsches Grand Chœur baut dagegen schon auf den Grundstock von um die sechzehn windfressenden Fonds auf, und erst dann kommen die Zungen dazu.
In meinen Ohren hat gelungener Orgelwind damit zu tun, wie hart oder weich und wie stetig der Wind an die Pfeifen kommt. Letzteres: Es muss immer genug da sein und bei hohem Verbrauch schnell nachkommen. Wenn der Ladenbalg aus nächster Nähe drückt, kann der Klang hart und langweilig werden; ebenso – das ist jetzt aber mein persönliches Hören, ich weiß, dass es anderen anders geht – bei Registerkanzellenladen, wo zur Härte oft noch eine Lautstärke kommt, die ich als bedrängend empfinde.
Bei »lebendigem Wind« wird mit der Windmenge und dem Durchstrom gespielt (das kann man bestimmt fachmännischer ausdrücken); in welchem Maß, das hängt vom Geschick und den Vorlieben des Orgelbauers ab. Ich finde es beim Hören nicht schlimm, wenn großer Klang vielleicht eher weich ansetzt und dann noch kurz ein wenig wächst, aber es sollte nie der unangenehme Eindruck von Mangel entstehen. Der Wind darf etwas Zeit brauchen, aber er soll immer reichen; einen Hüpfer sollte er nicht tun.
Wenn »lebendiger Wind« nicht einfach der Reflex der Maschine sein soll, muss er sehr genau geplant werden; es reicht nicht, die Ladenbälge wegzulassen. Zu enge Kanäle machen den Wind hysterisch, in zu weiten kann er versacken. Zu lange Wege bringen viel Reibung und langsame Nachlieferung mit sich (Schwerins Ladegastin kämpft m. E. damit, denn die Hauptkanäle sind seit dem Umbau des Westwerks bedeutend länger als zur Erbauungszeit), bei zu kurzen wirkt sich jedes bisschen sofort auf alles aus. Außerdem muss die Intonation das auch abkönnen, die Orgel soll unter allen Umständen gut klingen.
Hier sind mal zwei Beispiele (laut, leise) für eine sehr große Orgel (IV/71) mit freiem Wind, die mir sehr gefällt. Über die Stiltreue des Klangs kann man streiten – ich finde ihn sehr gelungen. Wer mag, kann ja raten, wo die steht (Samstachsrätsel).
Gruß,
Friedrich
atmender Wind
stein , Samstag, 29. Juni 2013, 12:50 (vor 4807 Tagen) @ Friedrich
Erst vor kurzem haben wir zwei Cavaillé-Coll Orgeln mit Fussgeschöpftem Wind ausprobiert.
Die eine 26 Register, zwei offene 16 Füsse im Pedal. Nur für einen Treter Platz.
Die zweite, 36 Register, zwei Treter.
Beiden Instrumenten konnte subjektiv keine Windstössigkeit oder ein Unterschied zum Gebläsemotor nachgewiesen werden.