Und nochmal Loccum: Bach-Probleme...
doppelfloete_h
, Hannover, Donnerstag, 09. Mai 2013, 16:25 (vor 4863 Tagen)
...diese ergaben sich in ungeahnter Fülle beim nächsten Meisterkurs, diesmal unter dem Stuttgartet Stiftskantor Kay Johannsen. Tagesthema war der Dritte Theil der Clavierübung - passend zur geplanten Gesamtaufführung durch die Musikhochschule Hannover (allerdings nicht in Loccum, puhh, Glück gehabt...).
Ich möchte jetzt keine ständige und einseitige Kritik an der neuen Seifert-Orgel üben - aber für mich war es eklatant zu erleben, wie sich das Instrument im tatsächlichen praktischen Gebrauch "verhält".
Es ging am vergangenen Montag in erster Linie um interpretatorische und spieltechnische Fragen, damit auch zu großen Teilen um Registrierung.
Insgesamt muss ich konstatieren: Die Sache mit den Wechselschleifen geht bei diesem Instrument völlig nach hinten los. Man ist ständig auf der Suche nach Ausgeglichenheit - sowohl was Manual plus Pedal als auch zweimanualiges Spiel angeht. Und man findet sie eigentlich nie... Irgendwas ist immer zu laut oder zu dick (Subbass) oder zu leise oder zu schrill (3' und aufwärts). Und die Alternative ist durch Wechselschleifen verbaut oder, weil das Schwellwerk schon als Pedalersatz dienen muss.
Sicher finder man irgendwo auch Lösungen, die am Ende auch mal ganz gut klingen. Aber sie sind selten und man muss sie wirklich LANGE suchen.
Insgesamt überwiegt alles das, was NICHT geht deutlich - und damit ist für mich das Konzept mehr oder weniger gescheitert. Was hätte man alles retten können, wenn man statt 36 Register inklusive Wechselschleifen plus 7 Register mitteltöniges Werk schlicht und einfach 40 "normale" Register gebaut hätte... *seufz* Mal abgesehen von intonatorischen Frechheiten wie den genannten Aliquoten und der penetranten 2'-Flöte... Das wäre sicher schöner gegangen!
Und nochmal Loccum: Bach-Probleme...
Trombetten
, Freitag, 10. Mai 2013, 15:09 (vor 4862 Tagen) @ doppelfloete_h
Eine "Frechheit" finde ich es eher von Ihnen die Orgel so zu verreissen.
Bei diesem Konzept hat sich jemand etwas gedacht, so wurde es gebaut und auch abgenommen. Ich habe das Instrument jetzt auch schon mehrmals gehört und kann keines Ihrer Aussagen bekräftigen.
Den Subbass finde ich auch nicht zu laut. Sollte es dennoch leiser sein kann man den Pedalviolon nutzen, er ist eher zart ausgefallen. Und wenn es noch leiser sein soll den Bordun 16' aus dem Schwellwerk.
Die Orgel hat viele wunderbare Einzelstimmen, wie die Rohrflöte im Schwellwerk, die Hohlflöte 4' im Hauptwerk (so einen Klang kannte ich bisher gar nicht).
Und diese Stimmen verschmelzen wunderbar mit den anderen Registern. Wenn man Beispielsweise den Großgedackt im Hauptwerk zieht, legt sich die Gambe wie ein scharfer Teppich darüber... kommt dann noch die Jubalflöte dazu hat man einen ganz tollen Sound.
Jubalflöte und Hohlflöte zusammen sind auch hervorragend zusammen! Die Schwellwerkszungen gefallen mir ebenfalls, sowie die Schwebung und die Äoline im Schwellwerk. Das Pedal zeichnet gut und kräftig und das Wechselschleifenkonzept funktioniert auch wenn sich die Organisten mal ein bisschen mit dem Instrument beschäftigen, ihm eine Chance geben und versuchen zu verstehen was hier gemeint ist.
Viele Organisten sind einfach gar nicht mehr in der Lage mit einer Orgel umzugehen bei der mal ein bisschen Arbeit und Köpfchen gefragt ist, so finde ich. Loccum ist eben anders, angenehm anders. Aber hier hat sich bisher noch niemand positiv geäußert, was ich sehr schade finde da ich einen GUTEN EIndruck von der Orgel habe.
Und nochmal Loccum: Bach-Probleme...
Friedrich
, Freitag, 10. Mai 2013, 15:51 (vor 4862 Tagen) @ Trombetten
Jubalflöte und Hohlflöte zusammen sind auch hervorragend zusammen! Die Schwellwerkszungen gefallen mir ebenfalls, sowie die Schwebung und die Äoline im Schwellwerk. Das Pedal zeichnet gut und kräftig und das Wechselschleifenkonzept funktioniert auch wenn sich die Organisten mal ein bisschen mit dem Instrument beschäftigen, ihm eine Chance geben und versuchen zu verstehen was hier gemeint ist.
Genau das scheint doch hier passiert zu sein. Deswegen habe ich den Bericht auch mit Interesse gelesen. Natürlich könnte man noch mehr ins Einzelne gehen -- was wurde genau in welchem Fall gesucht, was bot dagegen die Orgel an? Deswegen empfinde ich die Schilderung auch keineswegs als "Frechheit", sondern als Meinung, die der Autor zumindest ansatzweise glaubhaft belegt hat. Es wäre natürlich interessant, weitere Erfahrungen zur Orgel und zum Konzept zu lesen.
Viele Organisten sind einfach gar nicht mehr in der Lage mit einer Orgel umzugehen bei der mal ein bisschen Arbeit und Köpfchen gefragt ist, so finde ich. Loccum ist eben anders, angenehm anders. Aber hier hat sich bisher noch niemand positiv geäußert, was ich sehr schade finde da ich einen GUTEN EIndruck von der Orgel habe.
Offenbar haben sich doch gleich eine Menge Organisten spielend mit der Orgel befasst und sind dabei an Grenzen gestoßen. Das können natürlich sowohl Grenzen des Instruments als auch der Spieler und ihrer Erwartungen sein. Aber den Generalverdacht, dass da keiner bereit war, sich auf die Orgel einzulassen, würde ich doch nicht leichtfertig erheben.
Ich finde es zumindest glaubhaft, dass es gar nicht einfach ist, mit einer Orgel umzugehen, in der fast jedes Register des Hauptmanuals mehrere Aufgaben übernehmen muss. Wenn man Literatur interpretieren will, die mit einem konzertierenden zweiten Plenum rechnet, dann wird es bei einem Wechselschleifen-"Positiv" eben schwierig. Ein echtes Gegenwerk ist offenbar nicht leicht zu ersetzen, und ein großes Schwellwerk leistet eben niemals das, was ein freistehendes Positiv bringt. Wie faszinierend dann Einzelregister und bestimmte Mischungen klingen mögen, trägt wenig zur Lösung solcher Probleme bei.
Kein Zweifel, dass sich die Planer etwas bei dieser Konzeption gedacht haben. Aber das gleiche gilt auch für die Orgelbauer und -planer vor fünfzig Jahren. Und damals wie heute kann das mit dem "sich was denken" gut- oder schiefgehen.
Gruß,
Friedrich
Und nochmal Loccum: Bach-Probleme...
SKB, Freitag, 10. Mai 2013, 19:01 (vor 4861 Tagen) @ Friedrich
Viele Organisten sind einfach gar nicht mehr in der Lage mit einer Orgel umzugehen bei der mal ein bisschen Arbeit und Köpfchen gefragt ist, so finde ich. Loccum ist eben anders, angenehm anders. Aber hier hat sich bisher noch niemand positiv geäußert, was ich sehr schade finde da ich einen GUTEN EIndruck von der Orgel habe.
Offenbar haben sich doch gleich eine Menge Organisten spielend mit der Orgel befasst und sind dabei an Grenzen gestoßen. Das können natürlich sowohl Grenzen des Instruments als auch der Spieler und ihrer Erwartungen sein. Aber den Generalverdacht, dass da keiner bereit war, sich auf die Orgel einzulassen, würde ich doch nicht leichtfertig erheben.
Kein Zweifel, dass sich die Planer etwas bei dieser Konzeption gedacht haben. Aber das gleiche gilt auch für die Orgelbauer und -planer vor fünfzig Jahren. Und damals wie heute kann das mit dem "sich was denken" gut- oder schiefgehen.
Gruß,
Friedrich
Es ist da vielleicht auch das "Problem" entstanden, dass der schlussendlich bestimmende Faktor dazu, ob ein Instrument "funktioniert" oder nicht, hier "umgedreht" wurde - dadurch, dass der Intonateur und sein Team, das das Konzept der Wechselschleife über eine gewisse Zeit hin weiterentwickelt und schlussendlich zur Perfektion gebracht haben (Eibingen, Heilbronn-Böckingen etc.) bei der Intonation dieser Orgel nicht mehr vor Ort waren; dass eine neue Mannschaft quasi nacherarbeiten musste, was andere erdacht hatten.
Ich würde das Konzept einer Wechselschleife deswegen nicht verteufeln - wenn alle Faktoren (Disposition und Konzeption, Mensurierung, Intonation) stimmen und der Organist auf seine Ohren und das dazwischen achtet, sind da meiner Meinung nach bei Orgeln fast beliebiger Größe wunderbare Dinge möglich.
Wenn es in Loccum nun einige offene Fragen gibt, ist das eher einem unglücklichen Lauf der Dinge zuzuschreiben...
Viele Grüße
Und nochmal Loccum: Bach-Probleme...
FranzS.
, Freitag, 10. Mai 2013, 21:42 (vor 4861 Tagen) @ Trombetten
Viele Organisten sind einfach gar nicht mehr in der Lage mit einer Orgel umzugehen bei der mal ein bisschen Arbeit und Köpfchen gefragt ist, so finde ich.
....ist das nicht auch mit ein Grund, warum die Ott verscherbelt wurde?
Und nochmal Loccum: Bach-Probleme...
doppelfloete_h
, Hannover, Samstag, 11. Mai 2013, 20:10 (vor 4860 Tagen) @ Trombetten
Entschuldigung, ich habe mich hier in meinem ersten Bericht vor einigen Wochen durchaus positiv über Höreindrücke geäußert (sehr schöne Flöten, Streicher, insgesamt der Grundstimmenbereich).
Ich habe damals auch einige Sätze aus dem Einweihungsheft zitiert, unter anderem war dort vom Wunsch einer Orgel insbesondere für Bach und Mendelssohn die Rede.
Danke an Friedrich fürs "Verstehen" der Kritik - ich wollte hier bewusst kritisch sein. Für die Programmgestaltung der Meisterkurse bin ich übrigens nicht verantwortlich. Ich persönlich bin immer auf der Suche nach "anderen" Wegen und hätte mir bei dem Kurs vielleicht auch gewünscht, mal unorthodoxe Wege zu beschreiten, die an diesem Instrument zweifelsohne nötig sind - was aber "einfach" zu verhindern gewesen wäre. Es mag gut sein, dass es andernorts, wie von Sebastian KB beschrieben, mit dem Seifert'schen Wechselschleifenkonzept "funktioniert".
Ich könnte mir durchaus vorstellen z.B. beim Roth-Kurs im September zu völlig neuen Schlüssen zu kommen, etwa dass Franck auf der Orgel wunderbar funktioniert - wir werden sehen.
Für mich war es aber bezeichnend zu sehen, was in BESTIMMTEN FÄLLEN alles NICHT geht. Und da muss Kritik erlaubt sein, wenn sich eine Orgelkommission Bach auf die Fahnen schreibt... ;) Nochmal, ich habe nichts gegen Bach auch in auf dem Papier "unorthodoxen" Registrierungen. Aber wenn man beim Experimentieren zunächst permanent an Grenzen stößt...
Mein persönlicher Eindruck von der Orgel bleibt deswegen kein grundsätzlich schlechter - es gibt weißgott unerfreulichere Instrumente. Aber ich habe in der Tat in nicht unerheblicher Anzahl "bessere" neue Orgeln erlebt...
Und nochmal Loccum: Bach-Probleme...
ado
, Berlin, Sonntag, 12. Mai 2013, 11:03 (vor 4860 Tagen) @ doppelfloete_h
Aber ich habe in der Tat in nicht unerheblicher Anzahl "bessere" neue Orgeln erlebt...
oha. und wenn ich dann an den preis von fast einer million euro denke, obschon es doch eine orgel gab und eine zumindest interessante dazu. und daran, daß hier in einem anderen faden gerade von verwaisten, aufgegebenen orgeln die rede ist. und an das desaster in abbeville, das hier auch unlängst thema war. ich werde das gefühl nicht los, daß man in loccum geld verbrannt hat. andererseits: wenn irgendwo sonst noch zuviel geld da ist, könnte man nicht eine stiftung gründen, die sich um die rettung bedrohter orgeln kümmert? so gibt es in england seit 1877 die royal society for the protection of ancient buildings. warum nicht etwas ähnliches für orgeln? am besten gleich mindestens europaweit?
Und nochmal Loccum: Bach-Probleme...
doppelfloete_h
, Hannover, Sonntag, 12. Mai 2013, 11:09 (vor 4860 Tagen) @ ado
Ja, ich würde jetzt nicht gleich von Geld verbrennen sprechen - auch wenn ich mit einem anderen Begriff ("Frechheit") auch recht freigiebig war. Aber es bleibt schlicht ein Gefühl der Unzufriedenheit und der Gedanke, dass dort einige Dinge übers Knie gebrochen worden sind, die man für so eine Menge Gel schon hätte "besser überdenken" können.
Und nochmal Loccum: Bach-Probleme...
Ehrlich, Sonntag, 12. Mai 2013, 15:00 (vor 4860 Tagen) @ doppelfloete_h
Irgendwie kommt mir bei einer in dieser Art geführten Diskussion immer " Das Vater unser " in den Sinn:
.....mein Wille geschehe.....
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Schreipositiv
, Wetter, Freitag, 10. Mai 2013, 18:30 (vor 4861 Tagen) @ doppelfloete_h
Es ging am vergangenen Montag in erster Linie um interpretatorische und spieltechnische Fragen, damit auch zu großen Teilen um Registrierung.
Ich würde sagen, darin liegt der Fehler. Der Kurs fand einfach an der falschen Orgel statt. Denn um seine Bach-Interpretation oder Registration zu verfeinern, ist die Orgel wahrlich nicht geeignet. Da wäre eine streng neobarocke oder gleich eine barocke Orgel viel besser geeignet. Ohne die Orgel jetzt zu kennen, aber schon beim Lesen der Disposition fällt auf, dass man etwas querdenken muss. Sonst wird das nichts.
Außerdem finde ich es fraglich, wie viel Zeit man bei einem Meisterkurs hat, sich wirklich intensiv mit dem Instrument zu beschäftigen.
Ich kenn das von meiner Orgel: Obwohl nur 11 Register, sollte man doch schon 1 oder 2 Tage einplanen, um gute Registrierungen zu entdecken.
Gruß,
Pascal
Und nochmal Loccum: Bach-Probleme...
Christoph, Samstag, 11. Mai 2013, 09:43 (vor 4861 Tagen) @ Schreipositiv
Meines Erachtens ist es schwierig, "gemeinsam" nach Registrierungen zu suchen, weil man eigentlich viel Ruhe dazu braucht und nicht permanent unter dem Druck stehen sollte, etwas Sinnvolles sagen zu müssen. Zwar habe auch ich schon an sehr anregenden Veranstaltungen zum Thema Registrierung teilgenommen (an der schönen Woehl in der Marburger Kugelkirche), aber die "Klangfindung" wurde dabei von wenigen Leuten "gelenkt", die das Instrument dazu noch gut kannten.
Zum Wechselschleifenkonzept, dass ja auch von anderen Werkstätten gebaut wird, wie Weimbs, Winterhalter oder Mühleisen, möchte ich bemerken, dass damit selbstverständlich kein Gleichberechtigtes "Werk" erzeugt werden soll, sondern eine zweite Ebene, die dynamische oder eben farbliche Unterscheidung bringt. Die Einsatzmöglichkeiten sind dennoch vielfältig.
In Loccum ist mit Sicherheit kein primär an Bach orientiertes Konzept realisiert worden, aber in einem solchen Falle finde ich, dass man dann nach Lösungen suchen sollte, die vom Gewohnten gerne auch deutlich abweichen und trotzdem reizvoll sind.
Und nochmal Loccum: Bach-Probleme...
untersatz32
, Amriswil, Samstag, 11. Mai 2013, 11:09 (vor 4861 Tagen) @ Christoph
> ...möchte ich bemerken, dass damit selbstverständlich kein Gleichberechtigtes "Werk" erzeugt werden soll, sondern eine zweite Ebene, die dynamische oder eben farbliche Unterscheidung bringt. Die Einsatzmöglichkeiten sind dennoch vielfältig.
In Loccum ist mit Sicherheit kein primär an Bach orientiertes Konzept realisiert worden, aber in einem solchen Falle finde ich, dass man dann nach Lösungen suchen sollte, die vom Gewohnten gerne auch deutlich abweichen und trotzdem reizvoll sind.<
Sehe ich genauso: Danke!
Und es gibt ja auch reizvolle und kreative Möglichkeiten, den hochverehrten Bach an einer deutsch-romantischen, französisch-symphonischen oder französisch-barocken Orgel zu spielen, und dabei den Gegebenheiten anzupassen.
Scheuklappen auf & Kreativität walten lassen!
Orgel-Liberale Grüsse
Thomas
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Thomas Haubrich