(Rohr-)Flöte und Gedackt

Martin78 @, Donnerstag, 12. Mai 2011, 12:35 (vor 5595 Tagen)

Hallo zusammen,

bei kleineren zweimanualigen Orgeln (bis so ca. 25 Register) der letzten, teilweise recht grundtonarmen 50 Jahre findet man oft neben dem HW 8'-Prinzipal an 8'-Labialen nur
- im HW eine Rohr-/Koppel-/Hohl-Flöte 8' und
- im Positiv einen (Holz-)Gedackt 8' (dieses Werk basiert dann auf Przp. 4' oder 2')

Da ich mittlerweile an einer Orgel übe, wo es genau andersrum ist (HW Holzgedackt, BW Rohrflöte, da gibt es allerdings auch noch eine recht dezente Spitzgambe), frage ich mich, warum man die erste Variante so oft baut und welche Vorteile die zweite Variante evtl. hat. Vorausgesetzt natürlich, dass diese Achtfüßer charakterstark und unterschiedlich intoniert sind...

Hier war mal davon die Rede, das eine Flöte den Prinzipalklang in bestimmten Fällen "verbreitern" kann. Kann dies ein Gedackt nicht leisten? Oder möchte man auch im Positiv ein Register haben, was deutliche Ansprachegeräusche hat (was im HW der Prinzipal 8' leistet, die Flöte dagegen eher nicht)?

Fragen über Fragen :-)

Viele Grüße und danke,
Martin

(Rohr-)Flöte und Gedackt

Orlos, Donnerstag, 12. Mai 2011, 13:13 (vor 5595 Tagen) @ Martin78

Wir haben hier eine Orgel, deren Praestant 8' zwar laut ist, aber wenig Substanz hat. Dazu gesellt sich ein sehr weites Holzgedackt, welches erst dem Praestant die nötige Fülle gibt. Alleine kann man den Praestant sehr schön für polyphone Musik nehmen. Als Basis für höhere Register taugt er aber alleine nicht. Diesen Effekt würde man in dieser Intensität mit einer Rohrflöte wahrscheinlich nicht hinbekommen. (Man schalte bei einer 60er/70er-Jahre-Orgel einmal den Subbass ab, wenn es auch einen sogenannten Principalbass 16' gibt, das Pedal wird oft spürbar dünner).
Andererseits ist das hölzerne Vollgedackt im Obertonaufbau "neutraler" als eine Rohrflöte, meines Erachtens mischt es sich deshalb besser mit Aliquotregistern, weshalb es im Nebenwerk gut aufgehoben ist, wo sich meistens entsprechende Register befinden.
Je nach Mensurierung und Intonation ist der Unterschied zwischen Gedackt und Rohrflöte gar nicht so groß; die französischen Orgelbauer bauten am liebsten Rohrgedackte aus Metall, die einer weiten Rohrflöte durchaus ähnlich klingen können. Allerdings gibt es aus der Nachkriegszeit auch unglaublich substanzlose Rohrflöten, die zwar viel Farbe, aber kaum Grundton aufweisen.
Also eigentlich wie immer: pauschale Antworten sind schwierig.

(Rohr-)Flöte und Gedackt

Friedrich @, Donnerstag, 12. Mai 2011, 13:20 (vor 5595 Tagen) @ Martin78

bei kleineren zweimanualigen Orgeln (bis so ca. 25 Register) der letzten, teilweise recht grundtonarmen 50 Jahre findet man oft neben dem HW 8'-Prinzipal an 8'-Labialen nur
- im HW eine Rohr-/Koppel-/Hohl-Flöte 8' und
- im Positiv einen (Holz-)Gedackt 8' (dieses Werk basiert dann auf Przp. 4' oder 2')

Da ich mittlerweile an einer Orgel übe, wo es genau andersrum ist (HW Holzgedackt, BW Rohrflöte, da gibt es allerdings auch noch eine recht dezente Spitzgambe), frage ich mich, warum man die erste Variante so oft baut und welche Vorteile die zweite Variante evtl. hat ...

Das kommt auf Charakter und Aufgaben der übrigen Werke an. In manchem HW versteckt sich z. B. ein Brustwerk, das sonst keinen Platz hätte (z. B. hier); da sind dann die etwas kräftigeren weiten Achtfüße anderswo unterwegs. Was müssen die weiten Acht- und Vierfüßer des HW begleiten können? Müssen sie auch Soloregistrierungen grundieren? Verbreitet ist das Über-Kreuz-Disponieren der 8'- und 4'- Flöten: Auf der einen Lade stehen dann z. B. eine breite und dunkle Rohrflöte und eine bescheidene Spitzflöte, auf der anderen ein schmales Gedackt und eine schön runde Blockflöte. Welches der beiden Werke HW und welches Nebenwerk ist, ist dann eine andere Frage -- auch wenn die Regel ist, dass das kräftigere 8'-Register im HW steht, schon aus Platzgründen.

Hier war mal davon die Rede, das eine Flöte den Prinzipalklang in bestimmten Fällen "verbreitern" kann. Kann dies ein Gedackt nicht leisten?

Das kommt in erster Linie auf das allgemeine Klangkonzept an, in zweiter auf Mensur und Intonation. Wenn man eine Orgel wünscht, in der die Achtfüßer sich gegenseitig stützen mit dem Ziel eines breiten Klangs -- z. B. indem man neben ein nicht zu lautes 8'-Prinzipal ein weites Gedackt oder eine changierende Flûte harmonique stellt --, dann wird man auch den Rest der Orgel eher im sinfonischen Stil anlegen. Wenn aber die Orgel mehr auf kammermusikalisches Spiel hin angelegt sein soll, dann lässt sich mehr Individualität in die Einzelstimmen hineinlegen, meist um den Preis eines weniger verschmelzungsfähigen Ensembleklangs; ein Generaltutti hat in solchen Orgeln aber meist ohnehin keinen Sinn.

Die besten Orgeln sind natürlich die, die beidem gerecht werden -- aber da braucht man schon günstige Raumverhältnisse und einen ausgefuchsten Intonateur.

Gruß,
Friedrich

(Rohr-)Flöte und Gedackt

Martin78 @, Donnerstag, 12. Mai 2011, 13:37 (vor 5595 Tagen) @ Friedrich
bearbeitet von Martin78, Donnerstag, 12. Mai 2011, 13:49

Da ich mittlerweile an einer Orgel übe, wo es genau andersrum ist (HW Holzgedackt, BW Rohrflöte, da gibt es allerdings auch noch eine recht dezente Spitzgambe), frage ich mich, warum man die erste Variante so oft baut und welche Vorteile die zweite Variante evtl. hat ...


Das kommt auf Charakter und Aufgaben der übrigen Werke an. In manchem HW versteckt sich z. B. ein Brustwerk, das sonst keinen Platz hätte (z. B. hier); da sind dann die etwas kräftigeren weiten Achtfüße anderswo unterwegs. Was müssen die weiten Acht- und Vierfüßer des HW begleiten können? Müssen sie auch Soloregistrierungen grundieren? Verbreitet ist das Über-Kreuz-Disponieren der 8'- und 4'- Flöten: Auf der einen Lade stehen dann z. B. eine breite und dunkle Rohrflöte und eine bescheidene Spitzflöte, auf der anderen ein schmales Gedackt und eine schön runde Blockflöte. Welches der beiden Werke HW und welches Nebenwerk ist, ist dann eine andere Frage -- auch wenn die Regel ist, dass das kräftigere 8'-Register im HW steht, schon aus Platzgründen.

Ich stelle mal gerade die nicht sonderlich spektakuläre Disposition meiner derzeitigen Übeorgel ein, ein vollmechanisches, solides Werk aus 1991:

HW
Principal 8'
Holzgedackt 8'
Oktave 4'
Koppelflöte 4'
Nasard 2 2/3'
Schwiegel 2'
Terz 1 3/5'
Mixtur IV
Trompete 8'

BW
Rohrflöte 8'
Spitzgambe 8'
Principal 4'
Holzflöte 4'
Nachthorn 2'
Quinte 1 1/3'
Cymbel II
Rohrschalmey 8'
- Tremulant -

Pedal
Subbass 16'
Oktavbass 8'
Choralbass 4'
Fagott 16'

Die kräftigeren 8'-Begleitstimmen stehen also im Positiv, obwohl Holzgedackt und Koppelflöte nicht zu mager sind.

LG,
Martin

(Rohr-)Flöte und Gedackt

Friedrich @, Donnerstag, 12. Mai 2011, 14:54 (vor 5595 Tagen) @ Martin78

HW
Principal 8'
Holzgedackt 8'
Oktave 4'
Koppelflöte 4'
Nasard 2 2/3'
Schwiegel 2'
Terz 1 3/5'
Mixtur IV
Trompete 8'

BW
Rohrflöte 8'
Spitzgambe 8'
Principal 4'
Holzflöte 4'
Nachthorn 2'
Quinte 1 1/3'
Cymbel II
Rohrschalmey 8'

Na, da haben wir's ja: Klassischer Fall von Über-Kreuz-Disposition mit den Kreuzbalken Holzgedackt-Holzflöte und Rohrflöte-Koppelflöte. Steht das Brustwerk hinter Klappen? Bei der Kombination Rohrflöte-Spitzgambe plus Rohrschalmey liegt das nahe. Ich hoffe, die Cymbel setzt Deinen Ohren nicht zu sehr zu.

Aber hier ist auch klar, warum das HW ein Holzgedackt 8' hat: Das Nebenwerk ist mit Rohrflöte und Prinzipal 4' vermutlich recht stattlich im Klang, da braucht es einfach noch irgendwo eine bescheidenere 8'-Stimme. Keine dumme Disposition, da hat sich einer seine Gedanken gemacht unabhängig von historischen Gewohnheiten.

Gruß,
Friedrich

(Rohr-)Flöte und Gedackt

Martin78 @, Donnerstag, 12. Mai 2011, 15:18 (vor 5595 Tagen) @ Friedrich

Na, da haben wir's ja: Klassischer Fall von Über-Kreuz-Disposition mit den Kreuzbalken Holzgedackt-Holzflöte und Rohrflöte-Koppelflöte. Steht das Brustwerk hinter Klappen? Bei der Kombination Rohrflöte-Spitzgambe plus Rohrschalmey liegt das nahe. Ich hoffe, die Cymbel setzt Deinen Ohren nicht zu sehr zu.

Die Holzflöte (offen gebaut) ist ziemlich intensiv, vor allem auch in der 8'-Lage. Leider kein Schweller (wäre ohne Probleme nachzurüsten), auch kein Prospektstock für das Brustwerk - da ist einfach ein Loch :-)

Die Cymbel geht noch, da gab es schon schlimmere.

Aber hier ist auch klar, warum das HW ein Holzgedackt 8' hat: Das Nebenwerk ist mit Rohrflöte und Prinzipal 4' vermutlich recht stattlich im Klang, da braucht es einfach noch irgendwo eine bescheidenere 8'-Stimme. Keine dumme Disposition, da hat sich einer seine Gedanken gemacht unabhängig von historischen Gewohnheiten.

Ja, da kommt schon was raus aus dem Brustwerk. Den Prinzipal 4' hätte die hallige, aber nicht eben riesige Kirche vielleicht nicht unbedingt gebraucht angesichts der starken 4'-Flöte.

Die Rohrschalmey ist eher zurückhaltend, das Nachthorn sehr verschmelzungsfähig - legt sich voll auf die Flöten drauf - die Quinte dagegen schön spitz und prinzipalisch.

Im HW war die eierlegende Wollmilchsau (Schwiegel) wohl angesichts Prinzipalchor einerseits und Aliquoten andererseits gebaut worden.

(Rohr-)Flöte und Gedackt

doppelfloete_h @, Hannover, Donnerstag, 12. Mai 2011, 20:43 (vor 5595 Tagen) @ Martin78

...ich habs immer ganz gerne, wenn sich die Möglichkeit der Mischung einer offenen/halboffenen Flöte 8' mit einer Flöte 2' oder einem Nasat ergibt. Ein schönes, rundes gedecktes Register plus "ruhigem" 4' - die beide für sich auch einem Prinzipal 8' Füllung oder Aufhellung geben können - dann in diesem Falle auf dem HW.

Auf einem zugegeben relativ großen Instrument habe ich gerade die Erfahrung gemacht, wie toll sich gerade eine gelungene Rohrflöte 8' zum einen als traumhaftes Soloregister über einem Gedackt anbietet, zum anderen eine viel schöner mischende Basis gerade für (Blockflöte 4',) Nasat 3' und Waldflöte 2' bietet als das vor dem Neubau noch dort stehende, etwas schwachbrüstige Gedackt 8'.

(Rohr-)Flöte und Gedackt

MichaelS ⌂ @, Brackenheim, Donnerstag, 12. Mai 2011, 20:46 (vor 5595 Tagen) @ Martin78

Da muss ich jetzt eine andere Disposition dagegenhalten, gebaut vohn Muhleisen 1972:

Hauptwerk:
Principal 8´
Gedeckt 8´ (Rohrflöte)
Octave 4´
Gemshorn 4´
Superoctave 2´
Mixtur V 1´
Cornet II-V
Trompete 8´

Rückpositif:
Gedeckt 8´ (Metall)
Principal 4´
Rohrflöte 4´
Quinte 2 2/3´
Octave 2´
Terz 1 3/5´
Scharff IV 2/3´
Cromhorne 8´

Pedal:
Subbaß 16´
Octavbaß 8´ (Kupfer!)
Gedecktpommer 8´
Choralbaß 8´
Hintersatz IV 2 2/3´
Fagott 16´
Schalmey 4´

Normalkoppeln

Und was sind gerade im 8´- und 4´-Bereich für herrliche Mischungen möglich: wenn der Principal 8´ allein nicht reicht nimmt man das Gemshorn 4´ dazu und hat ein frischen aber ruhigen Klang, die Rohrflöte im RP ist dagegen richtig "frech", der Principal 4´ dagegen strahlend und gibt mit dem Gedeckt 8´ zusammen einen warmen Klang. Anders herum die Achtfüße: während die Rohrflöte im Hauptwerk ein Pendant zum warmen grundtönigen (elsässischen) Praestant bietet, hat das Gedeckt im Rückpositiv allein einen Grundton, der sich an alle anderen Register in den unterschiedlichsten Weisen "anschmiegt", auch und sogar ans Cromhorne.
Die 2 2/3´ - 2´ - 1 3/5´ im RP sind als Cornet decomposé gebaut, der 2´ als "Quarte de Nazard".
Was der gute André Schaerer hier hinter den etwas spröde wirkenden Registernamen vom Orgelsachverständigen Wagner versteckt und gezaubert hat - also mich hat es damals täglich beim Üben wieder fasziniert! Ich muss mal wieder hinfahren...

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