Walther/Vivaldi/Meck Orgelkonzert in h moll
JSBach
, Aachen, Samstag, 02. Februar 2013, 23:14 (vor 5014 Tagen)
weiß jemand, warum die Walther'sche Bearbeitung des Orgelkonzertes in h moll mal Meck, mal Vivaldi zugeschrieben wird?
Bei Bärenreiter stehts als Meck, auf einer Stockmann-CD stehts als Vivaldi, und bei youtube findet man beides etwa zu 50/50...
ist die Urheberschaft zweifelhaft, oder hat sich da kürzlich was geändert/ergeben?
Es geht um dieses Konzert hier:
http://www.youtube.com/watch?v=gBhustKXrf8
Walther/Vivaldi/Meck Orgelkonzert in h moll
FranzS.
, Sonntag, 03. Februar 2013, 08:15 (vor 5013 Tagen) @ JSBach
weiß jemand, warum die Walther'sche Bearbeitung des Orgelkonzertes in h moll mal Meck, mal Vivaldi zugeschrieben wird?
Bei Bärenreiter stehts als Meck, auf einer Stockmann-CD stehts als Vivaldi, und bei youtube findet man beides etwa zu 50/50...
ist die Urheberschaft zweifelhaft, oder hat sich da kürzlich was geändert/ergeben?
Es geht um dieses Konzert hier:
http://www.youtube.com/watch?v=gBhustKXrf8
Hallo,
soviel ich weiß ist die Sache mit Meck veraltet. Ich habe irgendwo eine Platte, auf deren Cover das steht. Hier übrigens das Original (?).
viele Grüße
Franz
Walther/Vivaldi/Meck Orgelkonzert in h moll
FranzS.
, Sonntag, 03. Februar 2013, 11:08 (vor 5013 Tagen) @ FranzS.
bearbeitet von FranzS., Sonntag, 03. Februar 2013, 16:17
soviel ich weiß ist die Sache mit Meck veraltet. Ich habe irgendwo eine Platte, auf deren Cover das steht.
so jetzt habe ich die Platte gefunden (Orgelmusik in der Wallfahrtskirche Steinhausen, Franz Lörch, 1981):
"Der aus dem süddeutschen Donauraum stammende Joseph Meck (1690-1758) hat sich vermutlich zu Musikstudien in Italien aufgehalten und nennt sich deshalb Signor Giuseppe. Er komponierte ausnahmslos den seinerzeit modernen Solo-Konzerttyp. J.G. Walther hat von ihm zwei Konzerte für die Orgel übertragen. Das hier vorliegende Konzert in h-moll basiert nach neuester Forschung (Beckmann) auf einem Konzert von Vivaldi"
Walther/Vivaldi/Meck Orgelkonzert in h moll
JSBach
, Aachen, Sonntag, 03. Februar 2013, 12:19 (vor 5013 Tagen) @ FranzS.
super, danke für die Info!
und spielerisch dazu noch eine Frage: wieoft bzw. sollte man überhaupt das Manual wechseln? Im typischen italienischen Concerto gibts ja die Wechsel Tutti/Solo, aber es finden sich auch etliche Aufnahmen des h-Moll Concertos, die auf einem Manual durchgespielt sind...
Walther/Vivaldi/Meck Orgelkonzert in h moll
Abstrakte, Sonntag, 03. Februar 2013, 18:50 (vor 5013 Tagen) @ JSBach
super, danke für die Info!
und spielerisch dazu noch eine Frage: wieoft bzw. sollte man überhaupt das Manual wechseln? Im typischen italienischen Concerto gibts ja die Wechsel Tutti/Solo, aber es finden sich auch etliche Aufnahmen des h-Moll Concertos, die auf einem Manual durchgespielt sind...
Hallo,
salomonische Antwort: geht beides. Bei der Walther-Bearbeitung (und wahrscheinlich auch bei dem Konzert) unterscheiden sich die Tutti- und die Solo-Passagen deutlich in der Dichte des Satzes, so dass sich alleine dadurch schon ein deutlicher Unterschied ergibt. Wenn man dann mit der Artikulation noch ein bisschen zwischen den Teilen differenziert, kann man das machen.
ABER:
persönlich finde ich es gerade bei diesem Konzert schöner, auch mittels Manualwechseln zwischen Solo- und Tutti-Passagen zu unterscheiden, und zwar aus folgenden Gründen:
- In den Tutti-Teilen ist die Satzstruktur vergleichsweise homophon und durch die Oberstimme dominiert. Da sorgt dann ein schönes Mixturenplenum für festlichen Glanz, ohne das ganze zu verschmieren. Wenn's gut klingt, nehme ich manchmal sogar noch eine Zunge da mit rein. Im Gegensatz dazu nehme bei der Transkription des a-moll-Vivaldi-Konzerts von JSB für die Tutti-Teile keine Mixtur mit rein, weil da wesentlich mehr polyphone Innenstruktur und dialogische Strukturen zwischen den einzelnen Stimmen statt findet und ich bisher noch keine Mixtur gefunden habe, bei der das wirklich klar zum Tragen kommt.
- Für die Solopassagen möchte ich dann aber eine Registrierung haben, bei der nichts repetiert (wie bei den Mixturen), weil dass die ganze Solostruktur durcheinander bringen würde. Je nach Instrument nehme ich da einen kecken Spaltklang oder ein kleines Vorplenum. Zum Beispiel für die Soli im ersten Satz 8´4´2´ auf dem Positiv (wenn der Zweifuss schön keck ist), ansonsten auch 8´+2´alleine. Im dritten Satz nehme ich dann für die Solopassagen entweder 8´+2´ oder 8´,4´, 1 1/3´, weil der Klang da wegen der schnellen Tonrepetitionen nicht allzu dick sein sollte.
- Das Pedal kann man bei dem Walther-Konzert auch durchaus mit einer nicht zu starken Zunge besetzen, weil es nur in den Tutti-Teilen zum Einsatz kommt. Beim erwähnten JSB-Konzert ist auch das anders: da ist das Pedal auch während der Solo-Teile beschäftigt; dementsprechend muss man so registrieren, dass das Pedal für Solo- und Tutti-Passagen passt (ich nehm da meistens Labial 16´8´4´)
- Der zweite Satz verstehe ich als Solopassage über einer Orchesterbegleitung. Dementsprechend registriere ich dann auch. Was an der entsprechenden Orgel eben gut klingt. Das kann schon mal auf einem Manual sein, wenn das entsprechende Register sich nach oben hin "entwickelt", oder Streicher + Flöte 8´ mit Tremulant fürs Solo und Gedackt 8´für die Begleitung; Vox humana, Gedackt und Tremulant geht auch; da nehme ich halt, was gut klingt.
Soweit meine Meinung dazu, Ring frei für weitere Vorschläge!!
Grüße,
Abstrakte
Walther/Vivaldi/Meck Orgelkonzert in h moll
Axel
, Mechernich, Sonntag, 03. Februar 2013, 21:32 (vor 5013 Tagen) @ Abstrakte
Mein persönlicher Eindruck aus barocken Registrieranweiseungen ist, dass für Streicherfiguren eher Prinzipale 8 und 4 verwendet wurden. Prominentes Bsp. ist Bach d-moll Concerto mit 2x Oktave 4 im ersten Teil. Daher würde ich auch eher Lösungen in einem "groundigeren" Bereich suchen als die meisten Kollegen.
Schöne Grüße
Axel
Walther/Vivaldi/Meck Orgelkonzert in h moll
Abstrakte, Sonntag, 03. Februar 2013, 21:42 (vor 5013 Tagen) @ Axel
Mein persönlicher Eindruck aus barocken Registrieranweiseungen ist, dass für Streicherfiguren eher Prinzipale 8 und 4 verwendet wurden. Prominentes Bsp. ist Bach d-moll Concerto mit 2x Oktave 4 im ersten Teil. Daher würde ich auch eher Lösungen in einem "groundigeren" Bereich suchen als die meisten Kollegen.
Schöne Grüße
Axel
Gibt's noch weitere Quellen, die die Prinzipale belegen? Meiner Kenntnis nach ist eine 4'-Oktave an der Stelle im d-Moll-Konzert vorgesehen, weil die Geigenstimme im Original den Klaviaturumfang überschreitet und man damit die originale Tonhöhe wieder hinbekommt.
Prinzipal 8 wäre mir bei manchen Geigenfigurationen klanglich zu "groß" und zu inflexibel, Ged 8´ und Prinzipal 4´kann ich mir gut vorstellen.
Grüße,
Martin
Walther/Vivaldi/Meck Orgelkonzert in h moll
JSBach
, Aachen, Sonntag, 03. Februar 2013, 22:09 (vor 5013 Tagen) @ Abstrakte
ein Mixturenpleno find ich da noch dicker... probiere derzeit mit Flöten 8+4 oder Flöte 8 + Oktave 4 oder Flöte 8+4+2 etc...
Walther/Vivaldi/Meck Orgelkonzert in h moll
Abstrakte, Sonntag, 03. Februar 2013, 23:18 (vor 5013 Tagen) @ JSBach
Mixturenplenum ja auch nur für die Tutti-Passagen. Mein Beitrag zur Flexibilität bezieht sich auf die typischen Geigen-Figuren in den Soloteilen.
Walther/Vivaldi/Meck Orgelkonzert in h moll
MichaelS
, Brackenheim, Montag, 04. Februar 2013, 11:22 (vor 5012 Tagen) @ Abstrakte
Ich persönlich spiele z. B. das a-moll-Concerto BWV 593 gerne mit allen vorhandenen Acht- und Vierfüßen als Immitation des Streichorchesters, die Solostellen mit 8 + 4 + 2 2/3, spannend kann man natürlich die richtigen Solostellen auf einer dreimanualigen Orgel realisieren. Das Pedal muss man natürlich abregistrieren, mit Setzer oder Registrant...
Walther/Vivaldi/Meck Orgelkonzert in h moll
untersatz32
, Amriswil, Montag, 04. Februar 2013, 11:30 (vor 5012 Tagen) @ MichaelS
Ich persönlich spiele z. B. das a-moll-Concerto BWV 593 gerne mit allen vorhandenen Acht- und Vierfüßen als Immitation des Streichorchesters, <
das ist eine gute lösung, die c. bossert herrlichst an der ehrlichorgel in bad wimpfen demonstriert! was da alles an addierten künstlichen obertönen bei den voll-versammelten 8 und 4ern herauskommt, klingt wunderbar und relativiert das so oft einfach nur heruntergebetete aequalverbot.
klingt wirklich toll.
süddeutsche grüsse
thomas
--
Thomas Haubrich
Walther/Vivaldi/Meck Orgelkonzert in h moll
Tastenhalter
, Montag, 04. Februar 2013, 14:13 (vor 5012 Tagen) @ Abstrakte
Gibt's noch weitere Quellen, die die Prinzipale belegen? Meiner Kenntnis nach ist eine 4'-Oktave an der Stelle im d-Moll-Konzert vorgesehen, weil die Geigenstimme im Original den Klaviaturumfang überschreitet und man damit die originale Tonhöhe wieder hinbekommt.
Grüße,
Martin
Hallo Martin,
die Registrierungsangabe
Clav(ier)1 Principal 8'
Clav(ier)2 Octave 4'
Pedal 16'
findet sich in der "Sonata à 3 per l'organo von Johann Gottlieb Janitsch (1708-1763), wobei die Stimme der l.H. 8va bassa notiert ist, so dass sie mit dem 4' in der richtigen Tonlage erklingt.
E. Kooiman (+) schreibt dazu, dass diese Angaben für alle 4 Sätze der Sonate gelten.
Wer eine nicht zu schwere Triosonate im empfindsamen Stil sucht, wird hier gut bedient. (Incognita Organo Bd. 10)
Im Übrigen wären die zahlreichen Registrierungsangaben bei Georg Friedrich Kauffmann auf ähnliche Fälle hin untersuchen.
Gruß Tastenhalter
Walther/Vivaldi/Meck Orgelkonzert in h moll
Abstrakte, Montag, 04. Februar 2013, 14:39 (vor 5012 Tagen) @ Tastenhalter
Danke für den Hinweis! Werde ich bei Gelegenheit mal ausprobieren (obwohl ich eigentlich doch ein Fan des Mixturenklangs bin).
Walther/Vivaldi/Meck Orgelkonzert in h moll
margo, Montag, 04. Februar 2013, 16:44 (vor 5012 Tagen) @ FranzS.
Vielleicht ist doch noch ein genauerer Hinweis angebracht, welches Konzert Walther transkribierte:
Antonio Vivaldi, Concerto für Flauto traverso (+ Streicher) RV 430, Originaltonart: e-moll
auch als Violinkonzert RV 275 (Hier wollte ich eigentlich den Link zur Partitur auf der imslp.org-Seite einfügen. Wurde aber wegen der Länge abgelehnt. Deshalb müsst ihr dann doch selbst unter Vivaldi das entsprechende Konzert heraussuchen...)
Freundliche Grüße
margo
Walther/Vivaldi/Meck Orgelkonzert in h moll
Erik
, Montag, 04. Februar 2013, 17:12 (vor 5012 Tagen) @ margo