+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
OrganisteTuttilaire, Freitag, 28. Dezember 2012, 10:51 (vor 5055 Tagen)
...wurden eingestellt. Es sei eine Kirche und keine Konzerthalle, so die verantwortliche Geistlichkeit. Außerdem leideten die Instrumente unter der hohen Abnutzung.
Quelle: Facebook-Gerüchte.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Friedrich
, Freitag, 28. Dezember 2012, 10:57 (vor 5055 Tagen) @ OrganisteTuttilaire
...wurden eingestellt. Es sei eine Kirche und keine Konzerthalle, so die verantwortliche Geistlichkeit. Außerdem leideten die Instrumente unter der hohen Abnutzung.
Orgeln leben lange. Länger jedenfalls als Platzhirsche, so sehr letztere auch ihr Gehirn schonen mögen.
Hofft froh
Friedrich
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Contrebasson 32'
, Freitag, 28. Dezember 2012, 11:12 (vor 5055 Tagen) @ OrganisteTuttilaire
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
stein
, Freitag, 28. Dezember 2012, 11:53 (vor 5055 Tagen) @ Contrebasson 32'
Das Jahr 2013 soll noch durchgeführt werden, dann aber ist schluss(Primärquelle).
Was die Konzertsaalargumentation anbelangt, müssten konsequenterweise auch die anderen Konzerte eingestellt werden. Inwieweit der Freistaat als Besitzer der Klosteranlage das alles zulässt, ist fraglich.
stein
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
OrganisteTuttilaire, Freitag, 28. Dezember 2012, 12:13 (vor 5055 Tagen) @ Contrebasson 32'
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Contrebasson 32'
, Freitag, 28. Dezember 2012, 12:43 (vor 5055 Tagen) @ OrganisteTuttilaire
Leider ist das Bild gedreht, aber aus urheberrechtlichen Gründen wollte ich es nur verlinken und nicht korrigieren.
Leider ist das Bild zu gering aufgelöst, als das man den Artikel lesen kann (abgesehen von der Überschrift). Kennt jemand den Artikel und kann genauer auf den Inhalt eingehen?
Pater Johannes (den Pfarrer) kenne ich leider nicht persönlich, der war bei meinem Aufenthalt in Ottobeuren in Urlaub. Es ist jedoch davon auszugehen, dass eine solche Entscheidung nicht von ihm eigenmächtig getroffen werden kann. Da J. Miltschitzky im Vorstand des Fördervereins sitzt (wenn ich das richtig in Erinnerung habe), der die Konzerte ausführt, hätte er als Organist doch derjenige sein müssen, der einerseits die Notbremse ziehen muss bzw. das ganze dann auch zur allgemeinen Zufriedenheit kommunizieren kann. Das es hingegen anders gelaufen ist, scheint mir auch auf interene Querelen hinzudeuten (oder überinterpretiere ich das).
Das eine erneute Restaurierung der Orgel aussteht, ist bekannt. Als ich die Orgeln das letzte Mal unter den Fingern hatte, machten sie keineswegs einen ausgespielten oder sonstwie bedrohten Eindruck. Ich frage mich nur, wann die Orgeln überhaupt noch gespielt werden sollen, wenn nicht in den samstäglichen Konzerten. Ursprünglich waren sie als rein liturgische Instrumente mit der vornehmlichen Aufgabe der Begleitung des Psalmengesangs gebaut worden, da es aber im Konvent an entsprechend ausgebildeten Mitbrüdern mangelt (nur P. Johannes kann Orgel spielen), ist auch dies nicht mehr die Praxis. Die Orgeln blieben also bis auf wenige Ausnahmen stumm.
Wie oben schon gesagt, es wäre interessant, den Inhalt des Artikels genauer zu kennen, dann ist man nicht größtenteils aufs Spekulieren angewiesen - oder Stein kann noch etwas von seinem Wissen preis geben.
Mit besten Grüßen
Contrebasson 32'
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
OrganisteTuttilaire, Freitag, 28. Dezember 2012, 14:31 (vor 5055 Tagen) @ Contrebasson 32'
Grad die bessere Auflösung bekommen:
![[image]](http://sphotos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/557458_4618682058319_1493896478_n.jpg)
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
stein
, Freitag, 28. Dezember 2012, 14:44 (vor 5055 Tagen) @ OrganisteTuttilaire
Schade, dass man sich nicht einigen konnte. 30 oder der andere mit 60-70 Besucher (vielleicht die Mitte mit etwa knapp 50 Besucher) ist ja nicht die grosse Menge, sollte aber nicht der Grund sein alles zu blockieren. Jedes Wochenende von April bis Dezember ein Konzert scheint mir auch ein bischen viel für einen vorhandenen Klosterbetrieb. Mein Tip, man muss manchmal nur alles ausstehen. Die Wogen glätten sich meist. Grosse Kriege zu entfachen, scheint mir hier keinen Sinn zu machen.
stein
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Reinhold Schafroth, Samstag, 29. Dezember 2012, 10:43 (vor 5054 Tagen) @ stein
Ich besuche die Samstag-16.00-Uhr-Ottobeurer Orgelkonzerte seit 40 Jahren, so 3-5x pro Jahr.
In den Sommer-Monaten kommen regelmäßig 2-3 Busse mit Kurgästen aus Bad Wörishofen und anderen Kurorten, da sind dann (mit Besuchern und Urlaubern aus der Umgebung so wie ich) insgesamt 100 - 150 Besucher pro Konzert, manchmal bis zu 250. In den Wintermonaten sind es (auch temperatur-bedingt) in den letzten Jahren 60 - 80 pro Konzert. Weniger habe ich dort nie gezählt. Die Konzerte spielt zu 40% Miltschitzky, zu 40% sind es (internationale) Gast-Organisten, zu 20% Organisten aus der Region und mit einem Begleitinstrument, z.B. Trompete.
Der Eintritt ist so gut wie immer frei, nur freiwillige Spenden. Das Besucher-Clientel liegt schwerpunktmäßig bei einem Alter von 50-60 und ist damit eher überdurchschnittlich finanzkräftig. Man sieht, wie schon öfter mal ein 20-Euro-Schein in die Opferbüchse wandert. Im Sommer kommen da überschlagsweise schon mal 1.000 € zusammen, im Schnitt vielleicht 500. Seit Bestehen der Konzerte dürften über 2.000.000 € zusammengekommen sein.
Viele der Besucher, die per Bus kommen, machen auch noch eine (eintrittspflichtige) Klosterbesichtigung, und eine Kirchenführung, informieren sich über die vielfältigen sonstigen Angebote/Seminare und besuchen den Klosterladen und das klostereigene Café.
In den letzten Jahren bot Miltschitzky auch anschließende Führungen zur Dreifaltigkeitsorgel an, da waren es jedes Mal 15-25 Interessenten.
Der klösterliche liturgische Betrieb wird durch die Orgelkonzerte (16.00- 17.00) in keiner Weise gestört.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
stein
, Samstag, 29. Dezember 2012, 18:55 (vor 5054 Tagen) @ Reinhold Schafroth
Der klösterliche liturgische Betrieb wird durch die Orgelkonzerte (16.00- 17.00) in keiner Weise gestört.
Durch die Konzerte sicher wenig bis garnicht. Wenn man dann aber die individuelle Übezeit der einzelnen Organisten zählt und die Tatsache, dass man nach Ottobeuren auch gerne mal ein paar Tage früher anreist als unbedingt nötig (würde ich auch so machen) und das jede Woche, dann sieht das etwas anders aus. Ich kenne die beiden JoJos. Beide sehr nett, ausgesprochene Orgelliebhaber, ziehen sicher am gleichen Strang, das auch noch in grob die gleiche Richtung, jedoch die eigentlich kleinen Unterschiede wollen nicht unter einen Hut kommen. Nichthandeln, abwarten scheint mir das vernünftigste zu sein. Kompromisse wird jeder eingehen müssen. Sich in der Mitte in Otobeuren bei 3 solchen Orgeln zu treffen kann nur wunderschön sein.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
JSBach
, Aachen, Freitag, 28. Dezember 2012, 14:55 (vor 5055 Tagen) @ OrganisteTuttilaire
ich bin für ein bundesweites Spielverbot von historischen Orgeln, damit da ja nichts drankommt...
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
ado
, Berlin, Freitag, 28. Dezember 2012, 15:59 (vor 5055 Tagen) @ JSBach
Orgeln dieser Art ("Denkmalorgeln", kein tolles Wort, aber sinnfällig...) dürften überhaupt nicht der Verfügungsgewalt privater Eigentümer unterstehen, und seien es Körperschaften. Ist alles Erbe der Menschheit, und kein heute in Ottobeuren tätiger Klosterbruder hat das mindeste dazu beigetragen, daß es diese Orgeln gibt...
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
OrganisteTuttilaire, Freitag, 28. Dezember 2012, 16:11 (vor 5055 Tagen) @ ado
Orgeln dieser Art ("Denkmalorgeln", kein tolles Wort, aber sinnfällig...) dürften überhaupt nicht der Verfügungsgewalt privater Eigentümer unterstehen, und seien es Körperschaften. Ist alles Erbe der Menschheit, und kein heute in Ottobeuren tätiger Klosterbruder hat das mindeste dazu beigetragen, daß es diese Orgeln gibt...
Ganz abgesehen davon, dass es soetwas wie die Gemeinpflichtigkeit des Eigentums gibt.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Hausorgler
, Feldkirch/Vorarlberg, Freitag, 28. Dezember 2012, 16:18 (vor 5055 Tagen) @ OrganisteTuttilaire
Orgeln dieser Art ("Denkmalorgeln", kein tolles Wort, aber sinnfällig...) dürften überhaupt nicht der Verfügungsgewalt privater Eigentümer unterstehen, und seien es Körperschaften. Ist alles Erbe der Menschheit, und kein heute in Ottobeuren tätiger Klosterbruder hat das mindeste dazu beigetragen, daß es diese Orgeln gibt...
Ganz abgesehen davon, dass es soetwas wie die Gemeinpflichtigkeit des Eigentums gibt.
Genau dieses! Zudem sind meines Wissens die Herren Benediktiner dort nur zu Gast. Und das zu äußerst komfortablen Bedingungen: Mindestens die Kirche gehört dem bayr. Staat (ob das Kloster ebenfalls demselben gehört, vermute ich. Es dürfte ähnlich wie in Weingarten sein: Dort zahlten die Mönche als Miete einen symbolischen Euro). Damit haben sie keine Unterhaltsverpflichtungen, keine Baulast, nichts. Die Allgemeinheit zahlt via Steuern das ganze Ding. Dafür kann sie durchaus auch eine Gegenleistung erwarten.
Es wäre also durchaus angemessen, da ein wenig vom hohen Roß herunter zu kommen.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Poupoulcorouse
, Mülheim am Rhein, Freitag, 28. Dezember 2012, 18:00 (vor 5055 Tagen) @ OrganisteTuttilaire
Für mich sind solche Leute Atheistenzüchter, so hart das auch klingen mag.
Und auch wenn das vielleicht wehtun wird: Man sollte dafür sorgen, daß man dort für die anstehenden Restaurationen aber auch keinen einzigen Cent an öffentlichen Mitteln erhalten wird.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Schreipositiv
, Wetter, Freitag, 28. Dezember 2012, 18:54 (vor 5055 Tagen) @ Poupoulcorouse
Für mich sind solche Leute Atheistenzüchter, so hart das auch klingen mag.
Und auch wenn das vielleicht wehtun wird: Man sollte dafür sorgen, daß man dort für die anstehenden Restaurationen aber auch keinen einzigen Cent an öffentlichen Mitteln erhalten wird.
Warum das? Man sollte eher jeden Cent aus öffentlicher Hand, der irgendwie dem Kloster/ den Mönchen zur Verfügung steht, streichen. Mal sehen, wie lange sie durchhalten.
Eine klassische Aushungerungs-Strategie. Aber an der Kirche sollte man nicht sparen.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Hausorgler
, Feldkirch/Vorarlberg, Freitag, 28. Dezember 2012, 19:48 (vor 5055 Tagen) @ Schreipositiv
Die Heilig-Geist-Orgel nutzen die Herren sicherlich für ihre Stundengebete. Die große Orgel im Westen nutzen Pfarrei und Kloster für die größeren Gottesdienste. Alles auf Staatskosten. Die sitzen da drin wie die Maden im Speck. Da wären eigentlich bescheidenere Töne gefragt.
Und ja, ich gebe Poupoulcorouse recht, solche Leute sorgen dafür, dass man Kirchens als bloße Arroganzlinge wahrnimmt. So ein Zeitungsartikel ist verheerenste Öffentlichkeitsarbeit. Leider hilft in dem Fall auch kein Rekurs ans Ordinariat zu Augsburg. Als Pfarrer untersteht der Mönch ja dem Bischof. Aber ich fürchte: da stinkt der Fisch vom Kopf.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Contrebasson 32'
, Freitag, 28. Dezember 2012, 21:24 (vor 5054 Tagen) @ Hausorgler
Die Heilig-Geist-Orgel nutzen die Herren sicherlich für ihre Stundengebete. Die große Orgel im Westen nutzen Pfarrei und Kloster für die größeren Gottesdienste. Alles auf Staatskosten. Die sitzen da drin wie die Maden im Speck. Da wären eigentlich bescheidenere Töne gefragt.
Und ja, ich gebe Poupoulcorouse recht, solche Leute sorgen dafür, dass man Kirchens als bloße Arroganzlinge wahrnimmt. So ein Zeitungsartikel ist verheerenste Öffentlichkeitsarbeit. Leider hilft in dem Fall auch kein Rekurs ans Ordinariat zu Augsburg. Als Pfarrer untersteht der Mönch ja dem Bischof. Aber ich fürchte: da stinkt der Fisch vom Kopf.
Mal halblang...
... de facto sieht die Praxis so aus, dass nur in ganz seltenen Ausnahmefällen das Stundengebet von einer der Riepp-Orgeln begleitet wird. Die große Westorgel (damals vom BDI oder einer seiners Vorgängerinstitutionen bezahlt) wird hingegen für fast alle Gottesdienste genutzt (die Werktagsmessen werden mangels Organisten selten begleitet).
Und ja, die Kirche wurde und wird seit Jahren aus Landesmitteln renoviert und ist eines DER Kleinode in der dortigen Kulturlandschaft. Dem entsprechend viele Touri-Gruppen als auch Hochzeitsgesellschaften finden ihren Weg dorthin. Aber auch jenseits von Kirchenführungen und Gottesdiensten, sollte Kirche vor Ort als Bewahrer und Förderer von Kultur auftreten, besonders wenn ihr ein solches Schmuckstück anvertraut ist. Von Maden im Speck oder ähnlichem würde ich aber trotzdem nicht reden. Immerhin befindet sich das Kloster nur im säkularen Besitz, weil es enteignet wurde. Die Pracht der Gesamtanlage erklärt sich u.a. daraus, dass Ottobeuren lange Zeit Reichsabtei war.
Mir scheint es im Kern um ein Machtspielchen zwischen Kirchenmusiker und Vorgesetztem zu gehen und um die fehlende Koordination der kirchenmusikalischen Angebote in Ottobeuren (da werden die Konzerte des Fördervereins gegen die allwöchentlichen Benefizkonzerte ausgespielt) usw. Alles andere würde ich unter Störfeuer bzw. Blendwerk (Kirche kein Konzertsaal, Orgel kaputtspielen usw.) abtun.
Mit besten Grüßen
Contrebasson 32'
PS: Als Pfarrer untersteht P. Johannes zwar in seelsorglichen Fragen dem Bischof, ansonsten untersteht der Abt von Ottobeuren aber direkt dem Papst und der hat wahrscheinlich besseres zu tun, als sich mit der örtlichen Kulturpolitik zu beschäftigen.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Hausorgler
, Feldkirch/Vorarlberg, Freitag, 28. Dezember 2012, 22:20 (vor 5054 Tagen) @ Contrebasson 32'
Immerhin befindet sich das Kloster nur im säkularen Besitz, weil es enteignet wurde. Die Pracht der Gesamtanlage erklärt sich u.a. daraus, dass Ottobeuren lange Zeit Reichsabtei war.
Das und auch alle anderen Statements stimmen sicherlich. Allerdings war der Status einer Reichsabtei vom Kaiser nicht umsonst und grundlos verliehen. Im Gegenzug waren diverse Aufgaben im Reich zu leisten. Es war ein Lehen - also geliehen, kein Privatbesitz. Insofern kann man auch vom damaligen Besitz eine gewisse öffentliche Verpflichtung ableiten.
Natürlich lebt der Konvent heute ohne den damaligen Grundbesitz. Dafür lebt er in dem Gemäuer ohne die immense Baulast. Ich glaube, er fährt damit weit bequemer.
Die ebenfalls barocke Abtei Oberschönenfeld besitzt eine sehr kleine, geradezu einfache Barockkirche. Die Nonnen leben im eigenen Gemäuer vom verpachteten Grundbesitz recht und schlecht und müssen selber die Finanzierung ihres Hauses schaffen. Vor einigen Jahren stellte man großflächige Schäden am Holz aller Dachstühle von Klostergeviert und Kirche fest. Finanziell war das für den Konvent damals eine Katastrophe.
Übrigens ist man dort gegenüber (Orgel)konzerten sehr aufgeschlossen und es ist auch kein Problem, an die Orgel (Link, Gingen; Dispo: P.Hugo, Neresheim) zu kommen.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Tabernakelwanze
, Niederrhein, Freitag, 28. Dezember 2012, 21:34 (vor 5054 Tagen) @ Hausorgler
Ich lese aus dem Zeitungsartikel nicht, dass die Konzerte grundsätzlich eingestellt werden sollen. Ab 2014 sollen sie nur nicht mehr durch den Verein, sondern durch den Pfarrer organisiert werden. Nun - wenn der selber Organist ist, wird ihm das vielleicht gelingen. Merkwürdig, dass das geflissentlich überlesen wird.
Die derzeitigen Konzerte werden als reines Ärgernis beschrieben. Leider fehlt die Erklärung, worin das Ärgernis besteht. Wurde vielleicht häufiger Literatur gespielt, die möglicherweise nicht gut in eine kath. Kirche passte? Es ist ja nichts unmöglich - natürlich ist das Spekulation von mir.
Ein Ammenmärchen ist natürlich die Geschichte von der Abnutzung der Orgeln, keine Frage.
Solange allerdings die Fakten nicht klar und eindeutig sind, halte ich nichts von Stammtisch-Parolen, so wie sie hier mal wieder - vielleicht voreilig und ohne Kenntnis der genauen Umstände - proklamiert wurden.
--
Gruß vom Niederrhein
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Poupoulcorouse
, Mülheim am Rhein, Samstag, 29. Dezember 2012, 02:46 (vor 5054 Tagen) @ Tabernakelwanze
Ich halte im Gegenteil Aussagen wie "Kirche kein Konzertsaal" für klerikale Stammtisch-Parolen.
Und daß der Pater das gesagt hat, wird wohl nicht in Frage gestellt.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Martin Kondziella, Samstag, 29. Dezember 2012, 07:00 (vor 5054 Tagen) @ Poupoulcorouse
Genau. Es wird ja auch niemand behaupten wollen, der Wiener Musikvereinssaal sei keine Kirche. Das wäre ja wirklich... also ich finde, das muss mal gesagt werden.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Hausorgler
, Feldkirch/Vorarlberg, Samstag, 29. Dezember 2012, 09:17 (vor 5054 Tagen) @ Martin Kondziella
Ich denke, Kirchenkonzerte sind durchaus eine nicht zu unterschätzende Plausibilitätsgrundlage für die Existenz des Kirchlichen gerade bei Menschen, die im eigentlichen Geschäft des Kirchlichen nicht oder kaum vorkommen. Im Barock wußte man zB sehr genau, daß man gerade auch über Ästhetik Menschen ansprechen kann.
In meiner Schülerzeit war ich einmal in Ottobeuren zur Aufführung einer Brucknersinfonie. Keine Sakralmusik, also gerade Musik, die nach Auffassung von Puristen dort nicht hingehört. Und dennoch war dieses Erlebnis in diesem grandiosen Raum für mich damals erschütternd. Dieses und andere Kirchenkonzerte haben mein in der Pubertät nicht besonders großes religiöses Interesse maßgeblich erhöht. Was kein Religionslehrer, kein predigender Pfarrer schafften: die Musik in diesen Räumen hat es geschafft.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
MichaelS
, Brackenheim, Samstag, 29. Dezember 2012, 16:46 (vor 5054 Tagen) @ Tabernakelwanze
Ich lese aus dem Zeitungsartikel nicht, dass die Konzerte grundsätzlich eingestellt werden sollen. Ab 2014 sollen sie nur nicht mehr durch den Verein, sondern durch den Pfarrer organisiert werden. Nun - wenn der selber Organist ist, wird ihm das vielleicht gelingen. Merkwürdig, dass das geflissentlich überlesen wird.
Die derzeitigen Konzerte werden als reines Ärgernis beschrieben. Leider fehlt die Erklärung, worin das Ärgernis besteht. Wurde vielleicht häufiger Literatur gespielt, die möglicherweise nicht gut in eine kath. Kirche passte? Es ist ja nichts unmöglich - natürlich ist das Spekulation von mir.
Ein Ammenmärchen ist natürlich die Geschichte von der Abnutzung der Orgeln, keine Frage.
Solange allerdings die Fakten nicht klar und eindeutig sind, halte ich nichts von Stammtisch-Parolen, so wie sie hier mal wieder - vielleicht voreilig und ohne Kenntnis der genauen Umstände - proklamiert wurden.
Schön erkannt.
Hier geht es nicht um Konzerte, hier geht es darum, dass sich auch der Herr Pfarrer dabei profilieren und dabei maßgeblich in Erscheinung treten möchte. Leider haben ihm seine Vorgänger Strukturen hinterlassen, die alles ohne Pfarrer regeln. Das wurmt ihn jetzt.
Hier geht es nicht um Konzerte, hier geht es nicht um das Abnutzen von Orgeln oder sonst irgendwas. Hier geht es um persönliche Animositäten zwischen Pfarrer und Kantor/Organist. Um ein Amtsverständnis und dass alles, was in der Kirche passiert unter kirchlichem "Organisations-Dach" passieren muss und ein e. V. ohne direkte Abhängigkeit vom Herrn Pfarrer passt da eben nicht hinein.
Und da der Herr Pfarrer in die Gestaltung nicht hineinwirken kann (nach alten Absprachen) tut er das Einzige, was ihm bleibt: er stellt den Raum nicht mehr zur Verfügung. Anschließend gestaltet er selbst. Mal sehen, wie lange.
Das ist keine Spekulation, sondern steht doch wunderschön im Zeitungsartikel.
Ich hatte schonmal ein ähnliches Problem, habe damals meinen Hut genommen und bin heute (nach Weggang des Pfarrers) auch wieder gern gesehen an der neuen Orgel...
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Tabernakelwanze
, Niederrhein, Samstag, 29. Dezember 2012, 20:06 (vor 5054 Tagen) @ MichaelS
Ja nee, is klar, der Pfarrer vertritt das Böse, der Organist natürlich nur das Gute, Edle und Wahrhaftige. Das scheint offensichtlich die vorherrschende Meinung in diesem "etwas anderen Forum" zu sein. Nicht das mich jemand falsch versteht, es gibt durchaus Kotzbrocken im Klerus, egal welcher Konfession, selbige gibt es aber auch unter den Kirchenmusikern. Und mit Verlaub, wer meint sich anhand einer Zeitungsmeldung ein Urteil anmaßen zu können, hat die Herangehensweise unserer Medien, denen ich eher kritisch gegenüber stehe, nicht begriffen. Meine Meinung: Man muss immer beide Seiten hören und zwar höchstselbst.
Im Übrigen sollte man nochmal in Erinnerung rufen, dass es im katholischen Verständnis über die Bedeutung eines Gotteshauses durchaus Unterschiede zum evangelischen Verständnis gibt.
Gerade erst erzählt mir ein Kollege, dass es bei ihm (kath. Kirche) die Anfrage gegeben hat, die Carmina Burana aufzuführen. Nun, der Großteil dieser Dichtung und auch der Vertonung durch Orff befasst sich weniger mit geistlichen Inhalten. Sex & Drugs sind beherrschendes Thema - die Anfrage wurde natürlich abgelehnt. Wie das bei Evangelens aussieht weiß ich nicht - in meiner Gemeinde gäbe es jedenfalls sicher ein Veto, nämlich meines.
--
Gruß vom Niederrhein
Carmina Burana
willscher, Sonntag, 30. Dezember 2012, 11:38 (vor 5053 Tagen) @ Tabernakelwanze
Gerade erst erzählt mir ein Kollege, dass es bei ihm (kath. Kirche) die Anfrage gegeben hat, die Carmina Burana aufzuführen. Nun, der Großteil dieser Dichtung und auch der Vertonung durch Orff befasst sich weniger mit geistlichen Inhalten. Sex & Drugs sind beherrschendes Thema - die Anfrage wurde natürlich abgelehnt. Wie das bei Evangelens aussieht weiß ich nicht - in meiner Gemeinde gäbe es jedenfalls sicher ein Veto, nämlich meines.
Das würde bei uns auch abgelehnt - zumindest in der herkömmlichen Version. Es gibt eine unveröffentlichte Transkription für Orgel solo (stand mal vor vielen jahren in NDDP auf dem Programm) von Jean-Francois Devillier.
Gruß
Andreas
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
MichaelS
, Brackenheim, Sonntag, 30. Dezember 2012, 12:42 (vor 5053 Tagen) @ Tabernakelwanze
Es geht doch gar nicht darum, irgendwen als "gut" oder "böse" zu brandmarken. Es ist doch ganz einfach so, dass sich die Programmgestaltung der Konzerte dem Einfluss des Pfarrers entzieht und anstatt konstruktiv (im Verein?) mitzuarbeiten will er den Alleinvertretungsanspruch.
Und was gegen Carl Orff zu sagen ist, ich kenne genügend Aufführungen auch in Katholischen Kirchen. Es wäre an der Zeit, das Heuchlerische endlich aus den Kirchen zu verbannen und Kritik als konstruktiv zu betrachten.
Ich frage mich nur, wieso die "Carmina Burana" eigentlich ausgerechnet in einer benidiktinischen Klosterbibliothek "zuhause" waren...
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Friedrich
, Sonntag, 30. Dezember 2012, 12:56 (vor 5053 Tagen) @ MichaelS
Ich frage mich nur, wieso die "Carmina Burana" eigentlich ausgerechnet in einer benidiktinischen Klosterbibliothek "zuhause" waren...
Die konnten schreiben. Weltliche Bibliotheken gab es nicht. Über Kirchennähe oder -ferne ist damit auch schon alles gesagt, nämlich nichts. Aus den CB Kirchenkritik herauszulesen, finde ich übertrieben. Die sind zwar betont diesseitig, aber antiklerikal sind sie kaum. Es sei denn, man will das kumpelnde »Wir sitzen doch alle im selben Narrenschiff« unbedingt so lesen.
Gruß,
Friedrich
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Abstrakte, Sonntag, 30. Dezember 2012, 12:49 (vor 5053 Tagen) @ Tabernakelwanze
Gerade erst erzählt mir ein Kollege, dass es bei ihm (kath. Kirche) die Anfrage gegeben hat, die Carmina Burana aufzuführen. Nun, der Großteil dieser Dichtung und auch der Vertonung durch Orff befasst sich weniger mit geistlichen Inhalten. Sex & Drugs sind beherrschendes Thema - die Anfrage wurde natürlich abgelehnt. Wie das bei Evangelens aussieht weiß ich nicht - in meiner Gemeinde gäbe es jedenfalls sicher ein Veto, nämlich meines.
Hihi, bei Deiner Kirche müsste man schon wegen der Größe ein Veto einlegen: für Publikum wäre bei einer Carmina Burana-Aufführung nicht mehr viel Platz ;-) .
Viele Grüße und einen guten Rutsch,
Abstrakte
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Tabernakelwanze
, Niederrhein, Sonntag, 30. Dezember 2012, 19:24 (vor 5053 Tagen) @ Abstrakte
Hihi, daran hatte ich garnicht gedacht! Es besteht also keine Gefahr! :-)
--
Gruß vom Niederrhein
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
FranzS.
, Montag, 31. Dezember 2012, 09:27 (vor 5052 Tagen) @ Tabernakelwanze
Hihi, daran hatte ich garnicht gedacht! Es besteht also keine Gefahr! :-)
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Poupoulcorouse
, Mülheim am Rhein, Sonntag, 30. Dezember 2012, 13:05 (vor 5053 Tagen) @ Tabernakelwanze
Das hat nichts mit "gut" und "böse" zu tun. Außerdem betreibe ich hier damit ja eher "Kollegenschelte", trotz aller konfessioneller Gräben, als Pfarrerbashing von Kirchenmusikerseite.
Es ist und bleibt höchst ärgerlich, egal welche Motive das haben mag, wenn sich ein Pfarrer in der Öffentlichkeit so äußert. Für mich ist das auf einer Linie mit dieser diffusen "Kirche der Exklusivität", die Benedikt XVI. vor einiger Zeit zwischen den Zeilen in Freiburg proklamiert hat.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Tabernakelwanze
, Niederrhein, Sonntag, 30. Dezember 2012, 19:26 (vor 5053 Tagen) @ Poupoulcorouse
Es ist eben nicht egal! Auf die Motive kommt es an. Und die sind eben nicht klar. Darum kreist doch alles.
--
Gruß vom Niederrhein
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Hausorgler
, Feldkirch/Vorarlberg, Montag, 31. Dezember 2012, 11:44 (vor 5052 Tagen) @ Tabernakelwanze
bearbeitet von Hausorgler, Montag, 31. Dezember 2012, 11:52
Ich glaube, daß es für Aussenstehende ziemlich egal ist, aus welchen Motiven heraus da ein Konflikt entsteht. Die wahren Motive wissen vielleicht nur die "Kontrahenten" - wenn sie sich dessen wirklich bewußt sind, was ja bei Streitereien auch nicht immer sicher ist.
Für mich als Besucher des Konzertes kommt es nur auf die Inhalte an, sprich: was wird in einer Kirche aufgeführt und was geht eben nicht. Das kann man durchaus diskutieren. Und ich glaube schon, daß man gut daran tut, eine Kirche nicht für alles zu öffnen und sie zur lokalen Liederhalle zu transformieren. Andererseits sind "Konzert" und "Liturgie" nicht so vollständig trennbare Bereiche. Ein Hochamt am Stephanstag im Wiener Stephansdom ist auch ein grandioses Konzert und ein anständiges Kirchenkonzert kann durchaus eine hohe spirituelle Dimension haben und dabei fast als eine Liturgie empfunden werden - auch ohne geistlich-verbales "Rahmenprogramm".
Es ist daher auch die Frage des "Wie": Vor einigen Jahren besuchte ich einen kleinen süddeutschen Dom. Man hatte für eine Aufführungsreihe der einzelnen Teile des Weihnachtsoratoriums im sowieso kleinen Altarraum ein Podest aus einer Stahlgerüstkonstruktion errichtet, damit der Chor schön gestaffelt stehen konnte. Dabei war der Altar so eng umbaut worden, daß man sich fragte, wie der Priester da noch Platz finden konnte. Selbst ohne aufgestellten Chor war der Altar massiv verdeckt und man spürte, daß er gerade offensichtlich das ganze "Unternehmen Musik" störte. Und auf der hier verlinkten Carmina-Burana-Aufführung in einer Kirche scheint der Altar ganz weggeräumt zu sein.
Ich habe auch schon gesehen, daß die den Altar umstehenden Chorsänger ihre Mäntel auf demselben ablegen.
Solche Dinge gehen nach meinem Geschmack gar nicht, selbst wenn die tollste Messe aufgeführt wird. Denn dann signalisiert man die Beliebigkeit der sakralen Bedeutung des Raumes und damit die Beliebigkeit des Sakralen insgesamt. Da sind die Veranstalter dann selber respektlos. Aber Konzerte in einer Kirche völlig zu stornieren, wäre Unfug und man würde sich einer wichtigen Möglichkeit der völlig unaufdringlichen Verkündigung berauben.
Wenn aber alles, sowohl inhaltlich als auch formal, anständig gemacht ist, kann es von mir aus selbst aus den ärgsten Motiven und Streitereien heraus entstanden sein. Das ist dann aber nicht das Problem der Besucher, die durchaus hohen ästhetischen und spirituellen Gewinn mit nach Hause nehmen können, sondern lediglich das Problem, der direkt Involvierten.
Man kann es auch ganz klassisch katholisch formulieren: Das opus operatum ist wichtig, nicht das opus operandis, denn die operandes sind ja häufig ein wenig "hinfällig" in ihrem Tun. ;-)
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
3rd_astronaut, Montag, 31. Dezember 2012, 14:18 (vor 5052 Tagen) @ Hausorgler
Es ist daher auch die Frage des "Wie": Vor einigen Jahren besuchte ich einen kleinen süddeutschen Dom. Man hatte für eine Aufführungsreihe der einzelnen Teile des Weihnachtsoratoriums im sowieso kleinen Altarraum ein Podest aus einer Stahlgerüstkonstruktion errichtet, damit der Chor schön gestaffelt stehen konnte. Dabei war der Altar so eng umbaut worden, daß man sich fragte, wie der Priester da noch Platz finden konnte. Selbst ohne aufgestellten Chor war der Altar massiv verdeckt und man spürte, daß er gerade offensichtlich das ganze "Unternehmen Musik" störte. Und auf der hier verlinkten Carmina-Burana-Aufführung in einer Kirche scheint der Altar ganz weggeräumt zu sein.
In einer von mir "bespielten" modernen, kath Kirche ist der Altar auf Schienen montiert, damit man ihn für einen Chor o.ä. wegrücken kann.
So frevelhaft ist also solches Tun anscheinend gar nicht ;-)
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Orlos, Montag, 31. Dezember 2012, 14:50 (vor 5052 Tagen) @ 3rd_astronaut
bearbeitet von Orlos, Montag, 31. Dezember 2012, 15:14
Schon seit einigen Jahren gilt im Bistum Limburg, dass der Altar fest mit dem Boden verbunden sein muss, selbst in sogenannten Gemeindezentren. Es gibt noch ein paar Kirchen aus den 1970er Jahren, wo das freier gehandhabt wurde, aber spätestens seit den sppäten 80ern war damit Schluss!
Ich habe damit kein Problem, finde es im Gegenteil immer etwas befremdlich, wenn man eben mal so den Altar aus dem Weg schiebt, weil er "stört". In einer Kirche sollte der Altar nie stören.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
3rd_astronaut, Montag, 31. Dezember 2012, 18:30 (vor 5052 Tagen) @ Orlos
Schon seit einigen Jahren gilt im Bistum Limburg, dass der Altar fest mit dem Boden verbunden sein muss, selbst in sogenannten Gemeindezentren. Es gibt noch ein paar Kirchen aus den 1970er Jahren, wo das freier gehandhabt wurde, aber spätestens seit den sppäten 80ern war damit Schluss!
Aber das Verschieben des tonnenschweren Altars in der Kirche bei uns macht ein ganz tolles Weltuntergangsgrollen in der Kirchenhallakustik ;-)
Mir ist das wurscht, ich bin da inzwischen durch Evangelens abgehärtet: in einer anderen "meiner" Kirchen fand das Turnen des angeschlossenen Kindergartens in der evang. Kirche statt, weil es der größte Raum war...
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
MichaelS
, Brackenheim, Donnerstag, 03. Januar 2013, 09:17 (vor 5049 Tagen) @ 3rd_astronaut
Da kann ich mich noch an Schulzeiten in der evangelischen Stadtkirche erinnern: bei großen Chorkonzerten (WO, Messias, etc.) wurde der Altar einfach bündig in die oberste Stufe Chorpodest integriert, das heißt, wir standen drauf!
Ob ich das heute selbst so machen würde, weiß ich nicht. Aber Spaß beiseite: diese Sandsteinblöcke stören manchmal schon gewaltig, manche davon sogar beim Gottesdienst (wenn Konzelebranten oder Diakone nicht mehr aufs Podest passen o. ä.) indem sie einfach da hingestellt und verankert wurden.
Nett auch Altaraufstellungen in alten Kirchen, wo das Teil dann unter dem Chorbogen steht und beiderseits noch 50 bis 60 cm zum Durchgehen bleiben, da kann man dann nicht einmal ein Harmonium vorbeitragen...
Die Frage ist doch die: wer hat das mit der Verankerung eigentlich erfunden? Die alten Altäre standen an der Wand, in frühester Zeit hat man einen Altar da aufgebaut wo man sich zum Gottesdienst versammelt hat und bei "Open Air" oder in der Turnhallte nimmt heute noch ein bis zwei Klapptische und richtet sie mit Tischdecken usw. entsprechend her. Ist dehalb die Messe nicht gültig?
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Hausorgler
, Feldkirch/Vorarlberg, Donnerstag, 03. Januar 2013, 14:08 (vor 5049 Tagen) @ MichaelS
Die Frage ist doch die: wer hat das mit der Verankerung eigentlich erfunden? Die alten Altäre standen an der Wand, in frühester Zeit hat man einen Altar da aufgebaut wo man sich zum Gottesdienst versammelt hat und bei "Open Air" oder in der Turnhallte nimmt heute noch ein bis zwei Klapptische und richtet sie mit Tischdecken usw. entsprechend her. Ist dehalb die Messe nicht gültig?
Eine kleine Geschichte des christlichen Altares findest du in diesem Beitrag. Wesentlich für katholische und orthodoxe Auffassung ist eben die Tradition des Märtyrergrabes geworden, über dem die Eucharistie gefeiert wurde. Als man dann auch Altäre brauchte, wo keine Gräber waren, wurde eben ein "Grab" errichtet. Man fügte in die Steinaltäre Reliquien ein. Mit der Bedeutung "Grab" war dann auch die Unverrückbarkeit, sprich feste Bodenverbindung gegeben.
Dennoch gibt es sowohl in der kath. wie orthodoxen Tradition die Möglichkeit mobiler Altäre. Früher gab es in der kath. Kirche sog. "Tragaltäre", das waren kleine Steinplatten mit einer eingelassenen Reliquie. Die Orthodoxie verwendet dazu bis heute ein Tuch, in welches Reliquien eingenäht sind. Das sind aber Ausnahmen, welche besonderen Umständen geschuldet sind. Die Regel sind festverankerte Altäre.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
kjz1, Donnerstag, 03. Januar 2013, 17:35 (vor 5049 Tagen) @ Hausorgler
Man fügte in die Steinaltäre Reliquien ein. Mit der Bedeutung "Grab" war dann auch die Unverrückbarkeit, sprich feste Bodenverbindung gegeben.
Stimmt. Als in unserer Kirche vor einigen Jahren ein Steinaltar (Zelebrationsaltar unter der Vierung) neu errichtet wurde, so war es auch ein Teil der Altarweihe, dort eine Reliquie einzulassen. Und der bewegliche Holzaltar zuvor hatte ebenfalls eine Aussparung, um dort eine Reliquie einzusetzen.
Bei Konzerten sitzt das Orchester einfach um den Altarstein herum, dieser bleibt durch ein Tuch abgedeckt. Nach katholischer Tradition ist der Altar kein 'Gebrauchsgegenstand', sondern ein geweihtes sakrales Gerät ähnlich einer Monstranz oder eines Kelches.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Tabernakelwanze
, Niederrhein, Freitag, 04. Januar 2013, 07:14 (vor 5048 Tagen) @ kjz1
bearbeitet von Tabernakelwanze, Freitag, 04. Januar 2013, 07:18
Mehr noch, der Altar ist Sinnbild für Jesus Christus selbst, weshalb er vor und nach dem Gottesdienst geküsst wird. Auch deshalb steht er an hervorgehobener zentraler Stelle und wird im Regelfall nicht nach Bedarf hin- und hergeschoben. Auch deshalb ist es undenkbar, ihn als Ablagefläche für Noten, Mäntel u. a. zu nutzen. Manche mögen es nicht glauben, aber der Altar ist in einer kath. Kirche tatsächlich das wichtigste "Möbel" noch wichtiger als die Orgel. Ja, sowas gibt es.
--
Gruß vom Niederrhein
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Hausorgler
, Feldkirch/Vorarlberg, Freitag, 04. Januar 2013, 08:12 (vor 5048 Tagen) @ Tabernakelwanze
bearbeitet von Hausorgler, Freitag, 04. Januar 2013, 08:19
Mehr noch, der Altar ist Sinnbild für Jesus Christus selbst, weshalb er vor und nach dem Gottesdienst geküsst wird. Auch deshalb steht er an hervorgehobener zentraler Stelle und wird im Regelfall nicht nach Bedarf hin- und hergeschoben. Auch deshalb ist es undenkbar, ihn als Ablagefläche für Noten, Mäntel u. a. zu nutzen. Manche mögen es nicht glauben, aber der Altar ist in einer kath. Kirche tatsächlich das wichtigste "Möbel" noch wichtiger als die Orgel. Ja, sowas gibt es.
Das stimmt alles. Und ich finde es durchaus befremdlich, wenn Altäre oder auch andere symbolbeladene liturgische Gegenstände in die Beliebigkeit abrutschen. Inzwischen habe ich Vieles gesehen. Nur ein paar Beispiele aus meinem Fundus: ein hölzerner Tischaltar mit Bürostuhlrollen in einer klösterlichen Hauskapelle, damit man ihn wegrollen kann, wenn in der Kapelle fürs Yoga Platz benötigt wird, ein Priester, der seinen regennassen Mantel auf die Mensa eines Seitenaltares wirft, um anschließend im Beichtstuhl zu verschwinden, ein Tischaltar, der für ein japan. Teetischchen auf die Seite geschoben wurde, weil man dort lieber am Boden sitzend in Anlehnung an die japan. Teezeremonie zelebriert (wobei der Tischaltar dann zur Ablagefläche für zufällig mitgebrachte Plastikeinkaufstüten wird), Festzeltmessen, bei denen auf den hinteren Reihen das Hähnchenessen und Biertrinken nicht aufhört, Russische Don-Wolga-Dnejpr-Kosakenchöre, deren "geistliches Konzert" in der Kirche regelmäßig im zweiten Teil in Kazachok-Tänze mit Kalinkakalinka übergeht usw. usw.
Den Vogel schießt diese "Dönerfladen-Monstranz" anläßlich einer Fronleichnamsprozession in Linz/Österreich ab:
![[image]](images/uploaded/2013010408024850e68ca8d4fa4.jpg)
Da fällt es langsam schwer, das Ganze noch ernst zu nehmen, wobei es gerade die Priester selber sind, welche ganz eifrig an der Zerstörung dieser Symbole arbeiten. Dass sie damit den Ast absägen, auf dem sie sitzen, scheinen sie nicht zu bemerken.
Wenn ich einen schicken Gerichtssaal am Wochenende für eine Veranstaltung haben möchte, wird mir kein Gerichtspräsident den geben. Die "Würde des Ortes" würde dem widersprechen. Pfarrer sind da weniger ängstlich. Vielfach ist die Würde des Ortes kein besonderes Thema.
Und ja, ich habe die neue Hauskapelle zu Limburg gesehen und ich finde diesen Protz und vor allem die selbstgefälligen "Erklärungen", warum man dieses brauche, ein Ärgernis.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Jauchzend.Pfeif, Freitag, 04. Januar 2013, 15:24 (vor 5048 Tagen) @ Hausorgler
Leider ist die hl. Messe vielfach zu einer Beliebigkeits- oder Redeveranstaltung geworden. Sie ist oft kaum noch als Ritus, als Mysterium zu erkennen. Diese Albernheiten wie die benannte "Monstranz", setzen dem Ganzen noch die Krone auf.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
3rd_astronaut, Freitag, 04. Januar 2013, 16:08 (vor 5048 Tagen) @ Jauchzend.Pfeif
Leider ist die hl. Messe vielfach zu einer Beliebigkeits- oder Redeveranstaltung geworden. Sie ist oft kaum noch als Ritus, als Mysterium zu erkennen. Diese Albernheiten wie die benannte "Monstranz", setzen dem Ganzen noch die Krone auf.
So von weitem betrachtet ist die Dönermonstranz aber näher am Original als die später üblich gewordenen Formen.
+ Orgelkonzerte Ottobeuren +
Poupoulcorouse
, Mülheim am Rhein, Freitag, 04. Januar 2013, 16:14 (vor 5048 Tagen) @ 3rd_astronaut
Seit wann hat der real existierende Katholizismus noch was mit dem Original am Hut, wenns um die Abendmahlslehre geht? ;-)
*duck*
OT, war: + Orgelkonzerte Ottobeuren +
Contrebasson 32'
, Freitag, 04. Januar 2013, 16:35 (vor 5048 Tagen) @ Poupoulcorouse
Seit wann hat der real existierende Katholizismus noch was mit dem Original am Hut, wenns um die Abendmahlslehre geht? ;-)
*duck*
Haha, ich glaube, dass ich inzwischen gut weiß, warum ich mich an diesem Pfaden nicht mehr beteilige...
... sondern nur noch belustigt und manchmal auch mit leichtem Stirnrunzeln die hier feilgebotenen Weisheiten konsumiere.
Da ich ja bekanntermaßen katholisch bin, fehlt mir so ein bisschen der genaue Blick auf das protestantische Abendmahlsverständnis. Ich meine mich aber daran erinnern zu können, dass es DAS protestantische Abendmahlsverständnis überhaupt nicht gibt (im Hinblick auf die verschiedenen Denominationen)!
OT, war: + Orgelkonzerte Ottobeuren +
Poupoulcorouse
, Mülheim am Rhein, Freitag, 04. Januar 2013, 16:36 (vor 5048 Tagen) @ Contrebasson 32'
Ein bischen Spaß muss sein!
Von "Weisheit" würde ich da niemals reden, keine Sorge ;-)
![[image]](http://sphotos-h.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash3/s480x480/533805_4618128884490_979247931_n.jpg)