Nochmals Demessieux: Fundstelle gesucht

Karsten, Montag, 03. Dezember 2012, 12:23 (vor 5080 Tagen)
bearbeitet von Karsten, Montag, 03. Dezember 2012, 13:10

Hallo!

Die Orgelliste ist dankbare Gelegenheit, CDs zum Wiederhören heraus zu kramen. So auch Tharps Gesamteinspielung der Orgelwerke von Jeanne Demessieux (Aeolus). Jeanne Demessieux war ja hin und wieder Thema hier (bzw. im "alten" Forum) und bei der wiederholten Lektüre des Booklet-Textes von François Sabatier kam mir eine Frage auf:

Der legendäre Bruch zwischen Dupré und Demessieux, der unbegründet von Duprés Seite nach jahrelanger intensiver Zusammenarbeit vollzogen wurde, gibt immer noch Rätsel auf. Demessieux erfuhr nie von den Gründen und im Dupré-Umfeld war dieses Thema tabu.

Die wenigen Äußerungen, die überliefert sind, sind kaum erhellend. Es scheint unwahrscheinlich, dass die wahren Hintergründe jemals ans Licht kommen werden. Eine der plausibelsten Theorien ist, dass Demessieux sich nach und nach von Dupré künstlerisch emanzipierte und Dupré, dem Zaubelehrling gleich, sie nicht mehr für seine Zwecke im "Kampf" gegen die aufkommende historisierende Interpretationsschule leiten und instrumentalisieren konnte. Zudem überstrahlte die Studentin Demessieux den Lehrer Dupré mittlerweile bei weitem, für einen Künstler wie Dupré mit einem dermaßen großen Ego ist das natürlich eine Zumutung.

In besagtem Booklet-Text zitiert nun Sabatier einen Brief Duprés vom 14. Oktober 1948 an den Musikkritiker Bernard Gavoty, der eine der seltenen Äußerungen Duprés darstellt (hier in der Übersetzung von Christoph Frommen):

Was Jeanne Demessieux betrifft, so habe ich den bitteren Kummer Ihnen im Vertrauen sagen zu müssen, daß wir Todfeinde sind. Das Wort 'Schmach' ist nicht zu drastisch, um zu beschreiben, was ich in den vergangenenen neun Monaten habe ertragen müssen! Aber ich möchte Sie um zwei Dinge bitten: 1. absolute Geheimhaltung (es wird sich ohnehin bald herumsprechen), 2. behalten Sie bitte als Rezensent Ihre totale Freiheit. Diese schreckliche Sache nimmt ihr nichts von ihrem Talent.

Die eigentliche Frage nun: Sabatier gibt als Fundstelle dieses Briefausschnitts Michael Murrays Dupré-Biografie "Marcel Dupré. The work of a master-organist" aus dem Jahre 1985 an. Ich habe nur die deutsche Ausgabe (Edition Lade) und war schon irritiert, dass in dieser doch recht ausführlichen Biografie die "kritischen" Aspekte wie die Beziehung zu Vierne und Demessieux fast völlig unter den Tisch fielen. Demessieux wird ledliglich ein paar Mal namentlich erwähnt in Aufzählungen von Schülern. (Aber solcher Subjektivismus ist bei zeitnahen Biografien ja eine häufige "Krankheit".)
Kurz: das Zitat habe ich da nicht gefunden. Habe ich es vielleicht überlesen oder viel es der deutschen Ausgabe zum Opfer? Irrte sich Sabatier vielleicht in der zitierten Fundstelle?

Danke für Hinweise.

Gruß
Karsten

Nochmals Demessieux: Fundstelle gesucht

Cor de Basset, Montag, 03. Dezember 2012, 13:42 (vor 5080 Tagen) @ Karsten
bearbeitet von Cor de Basset, Montag, 03. Dezember 2012, 13:52

Das Briefzitat von Dupré an Gavoty ist nur in der amerikanischen Ausgabe der Murray-Biographie über Dupré enthalten und fehlt (aus mir nicht bekannten Gründen) in der deutschen Ausgabe, die Hans Uwe Hielscher übersetzt hatte. Dieselbe Passage wird auch von Graham Steed in seinem lesenswerten Buch über Duprés Orgelwerke erwähnt. Die exakte Seitenzahl habe ich nicht zur Hand, aber dieses Buch ist in mehreren deutschen Bibliotheken vorhanden und per Fernleihe allgemein verfügbar. François Sabatier hat sich also nicht geirrt.

Schon vor einigen Jahren wurden im Aeolus-Forum mögliche Gründe für den Bruch zwischen Demessieux und Dupré recht ausführlich diskutiert. Ich halte es für müßig, noch immer nach möglichen Gründen in der Vergangenheit zu "stochern"; mit Ausnahme von Pierre Labric sind alle beteiligten Personen inzwischen nicht mehr am Leben, und es dürfte mittlerweile allgemein bekannt sein, dass Dupré einen schwierigen Charakter hatte, wie auch seine Auseinandersetzung und der daraus resultierende Bruch mit Louis Vierne belegt.

François Sabatier hat 2009 das Tagebuch von Jeanne Demessieux (Zeitraum 1936-1946) herausgegeben, und man wird sich bei der Lektüre davon überzeugen können, dass sowohl Dupré als auch Demessieux nicht unproblematisch waren, nicht zuletzt im Hinblick auf ihre Haltungen gegenüber Rolande Falcinelli oder Jean-Jacques Grunenwald.

Nochmals Demessieux: Fundstelle gesucht

Karsten, Montag, 03. Dezember 2012, 16:43 (vor 5080 Tagen) @ Cor de Basset
bearbeitet von Karsten, Montag, 03. Dezember 2012, 16:57

Das Briefzitat von Dupré an Gavoty ist nur in der amerikanischen Ausgabe der Murray-Biographie über Dupré enthalten und fehlt (aus mir nicht bekannten Gründen) in der deutschen Ausgabe, die Hans Uwe Hielscher übersetzt hatte. Dieselbe Passage wird auch von Graham Steed in seinem lesenswerten Buch über Duprés Orgelwerke erwähnt. Die exakte Seitenzahl habe ich nicht zur Hand, aber dieses Buch ist in mehreren deutschen Bibliotheken vorhanden und per Fernleihe allgemein verfügbar. François Sabatier hat sich also nicht geirrt.

Danke für diese Information! Da bezahlt man teuer Geld für ein Buch und dann ist es doch nicht "komplett". Sofern es keine redaktionelle Unachtsamkeit war, hätte man auf aus welchem Grund auch immer erfolgte Kürzungen durchaus hinweisen müssen...

An die Diskussion im Aeolus-Forum erinnere ich mich auch noch. Da war mir das Booklet und Zitat leider noch nicht bekannt. Steed zitiert, glaube ich, eine andere Passage bzw. gar anderen Brief (darin ging es auch um Messiaen).

Gruß
Karsten

Nochmals Demessieux: Fundstelle gesucht

Cor de Basset, Montag, 03. Dezember 2012, 17:33 (vor 5080 Tagen) @ Karsten
bearbeitet von Cor de Basset, Montag, 03. Dezember 2012, 17:54

Das Briefzitat von Dupré an Gavoty ist nur in der amerikanischen Ausgabe der Murray-Biographie über Dupré enthalten und fehlt (aus mir nicht bekannten Gründen) in der deutschen Ausgabe, die Hans Uwe Hielscher übersetzt hatte. Dieselbe Passage wird auch von Graham Steed in seinem lesenswerten Buch über Duprés Orgelwerke erwähnt. Die exakte Seitenzahl habe ich nicht zur Hand, aber dieses Buch ist in mehreren deutschen Bibliotheken vorhanden und per Fernleihe allgemein verfügbar. François Sabatier hat sich also nicht geirrt.


Danke für diese Information! Da bezahlt man teuer Geld für ein Buch und dann ist es doch nicht "komplett". Sofern es keine redaktionelle Unachtsamkeit war, hätte man auf aus welchem Grund auch immer erfolgte Kürzungen durchaus hinweisen müssen...

An die Diskussion im Aeolus-Forum erinnere ich mich auch noch. Da war mir das Booklet und Zitat leider noch nicht bekannt. Steed zitiert, glaube ich, eine andere Passage bzw. gar anderen Brief (darin ging es auch um Messiaen).

Gruß
Karsten

Lieber Karsten, ich habe das entsprechende Zitat im Dupré-Buch von Graham Steed gefunden, auf S. 128-129. Er führt sowohl das französische Original als auch seine eigene englische Übersetzung an (der Brief ist undatiert, und Steed erwähnt nicht, an wen Dupré diese Zeilen adressiert hatte):

"Voici les raisons pour lesquelles nous désirons que ces quelques lettres ne paraissent pas:
1. Messiaen - critiques justes mais sévères pour lui. Je l'aime personellement beaucoup. Voulez-vous que cela reste secret.
Mlle Demessieux - Alors que pendant des années, je l'ai fait travailler pour rien, après son prix, ella a été indigne pour moi et pour Mme Dupré. Cette blessure n'est pas cicatrisée. Je n'ai pas besoin de vous en dire plus. Vous devinez...!"

"Here are the reasons for which we wish that these few letters do not appear:
1st, Messiaen - the criticisms [are] just, but severe for him. I like him personally very much. Please let this remain secret.
Mlle Demessieux - Although during the years after her prize I worked with her for nothing, she was unworthy of me and Madame Dupré. This wound has never healed. I don't need to say more. You can guess..."

Ich empfehle jedem, der sich ernsthaft mit Marcel Dupré und seinen Orgelwerken auseinandersetzen möchte, das Buch von Graham Steed, ob per Bibliothek oder als Anschaffung (es ist seinen hohen Preis wert!); Steed schreibt deutlich objektiver als Michael Murray, der nicht wenige biographische Details zu Dupré beschönigt oder auch missverständlich darstellt. Die objektive Distanz des Biographen ist Murray leider fremd. Sein Dupré-Buch, ob auf Deutsch oder Englisch (auch eine französische Übersetzung gibt es) ist eine "nette" Lektüre, die nicht an Dupré "kratzt", aber auch nicht mehr, und es erhebt erst recht nicht einen wissenschaftlichen Anspruch, im Gegensatz etwa zu John Nears Widor-Biographie, die Ben van Oostens Widor-Buch hinsichtlich der Fülle an Materialien, der Gründlichkeit der Quellenforschung und -belege sowie der Eleganz des Schreibstils völlig in den Schatten stellt.

Im Dupré-Buch von Graham Steed sind neben vielen biographischen Einsichten hervorragende Werkanalysen enthalten und zahlreiche Druckfehler in den Orgelwerken korrigiert (die Deuxième Symphonie Opus 26 und Evocation Opus 37 wimmeln leider nur so von Druckfehlern, und im Vitrail Opus 65 hatte der Notensetzer bei Bornemann einen Takt in Duprés Manuskript komplett übersehen. Steed liefert diesen fehlenden Takt in seinem Buch nach.

Nochmals Demessieux: Fundstelle gesucht

Karsten, Montag, 03. Dezember 2012, 17:49 (vor 5080 Tagen) @ Cor de Basset
bearbeitet von Karsten, Montag, 03. Dezember 2012, 17:53

Hallo!

Ja, genau das Zitat hatte ich bei Steed im Hinterkopf. Und das war eben nicht der Briefauszug im Booklet bzw. entspechend bei Murray.

Werde mir mal die englische Ausgabe der Biografie von Murray besorgen.

Gruß
Karsten

Nochmals Demessieux: Fundstelle gesucht

Cor de Basset, Montag, 03. Dezember 2012, 18:07 (vor 5080 Tagen) @ Karsten
bearbeitet von Cor de Basset, Montag, 03. Dezember 2012, 18:25

Hallo!

Ja, genau das Zitat hatte ich bei Steed im Hinterkopf. Und das war eben nicht der Briefauszug im Booklet bzw. entspechend bei Murray.

Werde mir mal die englische Ausgabe der Biografie von Murray besorgen.

Gruß
Karsten

Karsten: Michael Murrays Buch im englischen Original enthält keine Details, die über den Informationsgehalt der beiden bekannten Dupré-Zitate hinausgehen (der von Sabatier erwähnte Dupré-Gavoty-Brief im CD-Booklet-Text zu Tharps Demessieux-Gesamteinspielung und das Zitat im Steed-Buch). François Sabatiers 25-seitiges Vorwort zu seiner Ausgabe des "Journal" von Jeanne Demessieux ist da viel ergiebiger und enthält mehr Informationen, als man hier knapp anführen könnte, zumal auch verschiedene Personen aus dem Umfeld von Dupré und Demessieux (vergeblich) Vermittlungsversuche unternommen hatten.

Nochmals Demessieux: Fundstelle gesucht

hardy, Dienstag, 04. Dezember 2012, 18:02 (vor 5079 Tagen) @ Cor de Basset

Man sieht mich etwas irritiert, wird Marcel Dupré in dem sich in meinem Besitz befindlichen Murray-Buch (so empfinde ich es) als sehr korrekt, höflich usw. dargestellt. Und ich fand nicht, daß schwierige Seiten von ihm angesprochen wurden.
Vielleicht ist das auch so, wenn ein Schüler seinen "Maitre" beschreibt. Aber es wird halt kein realistisches Bild vermittelt. Andererseits: jeder hat halt seine "Macken".

Nochmals Demessieux: Fundstelle gesucht

Karsten, Dienstag, 04. Dezember 2012, 19:25 (vor 5079 Tagen) @ hardy

Man sieht mich etwas irritiert, wird Marcel Dupré in dem sich in meinem Besitz befindlichen Murray-Buch (so empfinde ich es) als sehr korrekt, höflich usw. dargestellt. Und ich fand nicht, daß schwierige Seiten von ihm angesprochen wurden.
Vielleicht ist das auch so, wenn ein Schüler seinen "Maitre" beschreibt. Aber es wird halt kein realistisches Bild vermittelt. Andererseits: jeder hat halt seine "Macken".

Ja, so sehe ich es auch. Die Distanz ist in vielen Fällen einfach nicht (ausreichend) gegeben. Zumal Murray, wie viele andere auch, bei vielen "exklusiven" Informationen von der Informationspolitik der Erben etc. abhängig war. "Kritische" Aspekte oder Tabu-Themen wie Demessieux oder Vierne allein schon anzusprechen war ein absolutes "no go". Je nachdem kann man sich da eine Abmahnung einhandeln, von dem "informellen" Strafgericht ganz zu schweigen.

Man muss da immer versuchen, Biografien und Materialien beider Parteien zu lesen. Die Wahrheit liegt dann, wenn überhaupt, irgendwo in der Mitte. Bei Vierne-Dupré-Disput wäre da Rollin Smiths englischsprachige Veröffentlichung der Vierne'schen Tagebücher zu nennen, die einen ausgezeichneten Materialteil und Hintergrundkapitel hat.

Gruß
Karsten

Nochmals Demessieux: Fundstelle - Bio Duruflé

untersatz32 ⌂ @, Amriswil, Dienstag, 04. Dezember 2012, 19:38 (vor 5079 Tagen) @ Karsten
bearbeitet von untersatz32, Dienstag, 04. Dezember 2012, 19:44

Ein ähnliches, und überflüssiges "Hick-Hack" gab es ja auch bei Ronald Ebrechts - oder verwechsle ich es jetzt gerade mit Derjenigen von Jim Frazier? - englischsprachigen Biografie von Maurice Durufle, der (Ebrecht - oder Frazier) es dann doch tatsächlich "gewagt" hatte, gewisse Details von Durufle's erster, annullierter Ehe anzusprechen...

Als ob dies das Meisterwerk des Komponisten im Nachhinein schlechter machen würde oder seine "Ehre" beschmutzen. So ein Quatsch!
Es macht IHN höchstens nur "menschlicher" und holt ihn vom künstlichen "hohen" Sockel herunter zu den Normalsterblichen.

Dies schmälert für mich die Leistung und das wunderbare Oeuvre dieses genialen Komponisten in keinster Weise!

Grüsse

Thomas

--
Thomas Haubrich

Nochmals Demessieux: Fundstelle - Bio Duruflé

Karsten, Samstag, 08. Dezember 2012, 12:50 (vor 5075 Tagen) @ untersatz32
bearbeitet von Karsten, Samstag, 08. Dezember 2012, 13:16

Ein ähnliches, und überflüssiges "Hick-Hack" gab es ja auch bei Ronald Ebrechts - oder verwechsle ich es jetzt gerade mit Derjenigen von Jim Frazier? - englischsprachigen Biografie von Maurice Durufle, der (Ebrecht - oder Frazier) es dann doch tatsächlich "gewagt" hatte, gewisse Details von Durufle's erster, annullierter Ehe anzusprechen...

Als ob dies das Meisterwerk des Komponisten im Nachhinein schlechter machen würde oder seine "Ehre" beschmutzen. So ein Quatsch!
Es macht IHN höchstens nur "menschlicher" und holt ihn vom künstlichen "hohen" Sockel herunter zu den Normalsterblichen.

Dies schmälert für mich die Leistung und das wunderbare Oeuvre dieses genialen Komponisten in keinster Weise!

Nein, aber bei solchen rein privaten Aspekten ist immer auch das Persönlichkeitsrecht zum Teil noch lebender Personen und ihrer Familien ein zu berücksichtigender Punkt. Bei Demessieux und Dupré handelt es sich natürlich um eine vorwiegend künstlerische Beziehung. Von daher sei ein "Nachhaken" zumindest erlaubt, auch wenn das Ego der Beteiligten eine Rolle gespielt hat.

Künstler haben natürlich auch ein gewisses Interesse, einen selbst bestimmten Ruf oder einem selbst bestimmten Bild zu entsprechen. Messiaen war da auch ein weiteres Beispiel. Er hat Harry Halbreichs Buch über ihn ordentlich redigiert.

Gruß
Karsten

Nochmals Demessieux: Fundstelle gesucht

Karsten, Samstag, 08. Dezember 2012, 15:08 (vor 5075 Tagen) @ Cor de Basset

Karsten: Michael Murrays Buch im englischen Original enthält keine Details, die über den Informationsgehalt der beiden bekannten Dupré-Zitate hinausgehen (der von Sabatier erwähnte Dupré-Gavoty-Brief im CD-Booklet-Text zu Tharps Demessieux-Gesamteinspielung und das Zitat im Steed-Buch).

Ich werde trotzdem die Originalausgabe zu Rate ziehen. Da müsste schon etwas mehr unter den Tisch gefallen sein, sonst würde das fehlende Zitat auffallen.

Bei Zeitschriften wie L'Orgue macht die Fernleihe manchmal Probleme, mal schauen...

Gruß
Karsten

Nochmals Demessieux: Fundstelle gesucht

Karsten, Samstag, 15. Dezember 2012, 21:49 (vor 5068 Tagen) @ Cor de Basset

Das Briefzitat von Dupré an Gavoty ist nur in der amerikanischen Ausgabe der Murray-Biographie über Dupré enthalten und fehlt (aus mir nicht bekannten Gründen) in der deutschen Ausgabe, die Hans Uwe Hielscher übersetzt hatte.

Mittlerweile konnte ich auch die Originalausgabe von Murrays Dupré-Buch sichten. Das von mir erwähnte Brief-Zitat findet sich, wie ich erwartet hatte, auch dort nicht.
Hans-Uwe Hielscher hat sich auf meine Nachfrage hin dahin geäußert, dass sich Sabatier wohl schlicht in der Fundstelle geirrt hat. Er selbst erinnert sich jedenfalls auch nicht daran, das Zitat übersetzt zu haben. Ausgelassen habe er bei der Übersetzung jedenfals nichts.

Die Suche geht also weiter.

Gruß
Karsten

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