Da mein Lehrer mit mir momentan die f-moll Ciacona von Pachelbel macht, wollte ich dazu einfach mal ein paar Fragen in die Runde geben:
-Wiederholungen: spielt ihr alle Wiederholungen, oder welche, welche nicht?
Manche Variationen stehen (in meiner Notenausgabe, Bärenreiter) mit Wiederholungszeichen, andere haben leichte Veränderungen, stehen deshalb doppelt ausgeschrieben da. Mein Lehrer meinte, ich solle nur die ausgeschriebenen spielen, aber das macht für mich wenig Sinn. Wenn man aber alle spielt, zieht sich das Stück dann doch schon ziemlich
-Echo: Wechselt ihr in dem Falle das Manual als Echoeffekt?
-Registrierung: Wo/was/wieviel an Registrierung macht ihr?
-Pedal/Manualiter: Mein Lehrer sagte, dass die beiden "pedalintensiven" Stellen (Takte 25-32, 144-151) vermutlich manualiter gedacht sind, was haltet ihr davon?
Ich hoffe mal hier auf eine ertragreiche Diskussion, wird vermutlich bei 5 Leuten schon 10 Meinungen geben, da es eh kein Richtig oder Falsch gibt :)
Pachelbel f-moll Ciacona
untersatz32
, Amriswil, Donnerstag, 01. November 2012, 16:31 (vor 5114 Tagen) @ JSBach
Als CD-Einspielung empfohlen:
Günther Fetz "Die Königin der Süddeutschen Barockorgeln - Weingarten"; Tolle Registrierungen an der Gabler-Orgel...
Viele Grüsse
Thomas
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Thomas Haubrich
Pachelbel f-moll Ciacona
Axel
, Mechernich, Donnerstag, 01. November 2012, 18:18 (vor 5114 Tagen) @ JSBach
Nein, richtig oder falsch gibt es da wohl nicht. Die BA ist allerdings nicht die beste Ausgabe. Sie suggeriert durch die zahreichen Eingriffe des Herausgebers einen Notentext, der so nicht existiert. Die entscheidende Quelle von unbekannter Hand stammt aus der Sammlung von Fetis und liegt in Brüssel.
In der Quelle sind alle Wiederholungen mit Zeichen markiert, nicht ausgeschrieben. Vermutlich haben die Herausgeber immer diejenigen Variationen ausgeschrieben, bei denen es lesetechnische Probleme gibt, weil ein Anschluss auftaktig, der andere volltaktig ist. Das ist beim Spieler in der Quelle eine gewisse Intelligenz vorausgesetzt. Hätte man auch mit Klammern 1 un 2 lösen können. Auf jeden Fall lässt sich damit die Interpretation Deines Lehrer nicht begründen.
Die Quelle notiert auf 2 Systemen ohne Pedalanweisungen. Das Stück ist komplett manualiter spielbar, und das noch nicht mal so unangenehm. Daraus lässt sich m.E. nichts zum Pedalgebrauch folgern. Ohne jede Frage kann man Basstöne ins Pedal nehmen, eine Notwendigkeit (wie bei d-moll) besteht nicht.
Es gibt ebenfalls keine Registrieranweisungen. Die meisten Interpreten scheinen sich trotz allem grob an die Vorschläge der Matthaei-Ausgabe zu halten, zumindest was die Dynamik angeht. Ob das eine unbewusste Entscheidung ("hab ich immer so gehört", "macht man halt so") ist, weiss ich nicht. Eine Begründung dafür gibt es sonst nicht. Wenn es zu Ostinatowerken Anweisungen gibt, dann meist organo pleno. Ich kann mir ketzerischerweise auch vorstellen, das Stück von vorne bis hinten auf einem einzigen 8' zu spielen, der muss allerdings von außergewöhnlicher Qualität sein.
Schöne Grüße
Axel
Pachelbel f-moll Ciacona
Orgelpunkt, Donnerstag, 01. November 2012, 18:58 (vor 5114 Tagen) @ Axel
finde ich garnicht ketzerisch. Die Aufnahme mit Winfried Berger an der König-Orgel der Klosterkirche in Steinfeld (Eifel)HW: Hollpfeiff 8', Gamba 8',RP: Hollpfeiff 8'
BW: Gedackt 8' PED : Subbass 16', Octav 8' klingt hervorragend.
mit melancholischen Grüßen
Johannes
Pachelbel f-moll Ciacona
Axel
, Mechernich, Donnerstag, 01. November 2012, 19:42 (vor 5114 Tagen) @ Orgelpunkt
Ah, die kenne ich nicht. Aber die Grundstimmen in Steinfeld sind natürlich erschütternd schön. Spontan kam mir ursprünglich das Schleidener Gemshorn in den Sinn, das hat auch alle Qualitäten, die das Stück braucht.
Grüße
Axel
Pachelbel f-moll Ciacona
Martin78
, Donnerstag, 01. November 2012, 19:55 (vor 5114 Tagen) @ Orgelpunkt
bearbeitet von Martin78, Donnerstag, 01. November 2012, 21:47
finde ich garnicht ketzerisch. Die Aufnahme mit Winfried Berger an der König-Orgel der Klosterkirche in Steinfeld (Eifel)HW: Hollpfeiff 8', Gamba 8',RP: Hollpfeiff 8'
BW: Gedackt 8' PED : Subbass 16', Octav 8' klingt hervorragend.mit melancholischen Grüßen
Johannes
Ja, das passt da ausgezeichnet. Wie er da nur an dieser fugierten Stelle, die nach As-Dur überleitet, auf das leise, enge Gedackt im Echo wechselt... aaah, wunderbar!
Interessant, dass Berger auf der CD kein einziges Mal den Prinzipalbass 16' von 1934 (Klais) benutzt hat...
Schönen Abend!
Martin
Pachelbel f-moll Ciacona
Cor de Basset, Freitag, 02. November 2012, 10:12 (vor 5113 Tagen) @ JSBach
Ich würde mich der Orientierung halber zunächst mit existierenden Einspielungen vertraut machen. Auf YouTube z. B. Helmut Walcha oder René Saorgin.
Es überrascht mich, dass niemand auf die Gesamteinspielung der Orgelwerke von Johann Pachelbel mit Joseph Payne (Centaur, 11 CDs) hingewiesen hat. Sie ist über jpc oder iTunes (dort bekanntlich ja auch in einzelnen Tracks) problemlos erhältlich. Die Ciacona in f ist auf Vol. 1 (Track 9) enthalten.
Pachelbel f-moll Ciacona
Karsten, Freitag, 02. November 2012, 10:56 (vor 5113 Tagen) @ Cor de Basset
Es überrascht mich, dass niemand auf die Gesamteinspielung der Orgelwerke von Johann Pachelbel mit Joseph Payne (Centaur, 11 CDs) hingewiesen hat.
Da im Ursprungsthread gar nicht nach Aufnahmen gefragt wurde, scheint mir das wiederum weniger überraschend ;)
Paynes Aufnahmen sind allerdings wirklich nicht schlecht.
Gruß
Karsten
Pachelbel f-moll Ciacona
elsenp, Freitag, 02. November 2012, 14:06 (vor 5113 Tagen) @ JSBach
Ich selbst nutze inzwischen die Ausgabe von IMSLP (die von Patrick Roose). Die hat weder Wiederholungs- noch Registrierungsangaben und ist auf 2 Systemen notiert, so dass ich das ganze auch ohne Pedalgebrauch spielen kann (obschon ich die langsamen Bass-Stellen meist ins Pedal nehme).
Bei einer Orgel mit einem schönen singenden Prinzipal 8' nutze ich meist durchgehend nur dieses, alternativ auch eine schöne Flöte 8', ggfls. mit einem zarten Streicher 8' kombiniert. Ich finde dieses Stück braucht nicht unbedingt Registerwechsel (hängt natürlich auch davon ab, ob die Orgelregister nicht nach 2 Minuten langweilig werden und ob man eine mechanische Traktur hat, die die Ansprache beeinflussen kann).
Interessehalber noch die Frage: Wer ist dein Orgellehrer?
Gruß
Peter
Pachelbel f-moll Ciacona
JSBach
, Aachen, Freitag, 02. November 2012, 14:57 (vor 5113 Tagen) @ elsenp
Norbert Richtsteig
Pachelbel f-moll Ciacona
elsenp, Freitag, 02. November 2012, 19:51 (vor 5113 Tagen) @ JSBach
Norbert Richtsteig
Na, da hast Du doch einen erstklassigen Lehrer.
Ich bewundere N.R. vor allem wegen seiner Improvisationsfähigkeiten. Wenn ich Sonntags vor meiner späten Messe noch Zeit habe, gehe ich öfter in den Dom um ihn zu hören. Da kann man vom Zuhören noch viel lernen.
Bestes Beispiel war die diesjährige Priesterweihe im Aachener Dom: Er hat es wirklich geschafft, bei der Allerheiligen-Litanei mit ihren gefühlten 200 Anrufungen jede anders zu harmonisieren. Das muss man ihm erst mal nachmachen.
Gruß
Peter
Pachelbel f-moll Ciacona
3rd_astronaut, Freitag, 02. November 2012, 14:45 (vor 5113 Tagen) @ JSBach
also ich wechsel in der ciacona häufig das manual/die registrierung. nicht stur bei *jeder* wiederholung/variation, aber bei größerer Struktur-/charakteränderung. das stück mit einer durchgehenden, einheitlichen registrierung stelle ich mir langweilig vor und kann ich mir nur zu übzwecken vorstellen?!? gut, die angesprochenen registrierungen sind nicht so "schlimm" in meinen ohren wie durchgängiges plenum, aber speziell bei dem stück finde ich klangfarbenwechsel wichtig.
ob die schnelleren pedalstellen tatsächlich auch früher pedalstellen waren, kann man natürlich hinterfragen. aber es macht spaß so (also dann, wenn man auch die registrierung "aufdreht"), also nehme ich es ins pedal, wie es in den edierten ausgaben drin ist.
Pachelbel f-moll Ciacona
doppelfloete_h
, Hannover, Freitag, 02. November 2012, 14:53 (vor 5113 Tagen) @ 3rd_astronaut
Eine durchgehende Registrierung sollte man als Herausforderung empfinden, gestalterisch tätig zu werden... :)
Ich glaube allerdings, bei diesem Stück geht vieles. Wenn man so eine Zauberkiste hat wie Weingarten o.ä., kann man auch mal richtig experimentieren. Ich würde allerdings aufpassen, dass es nicht zu sehr zerfällt, wenn ich die Registierung häufiger wechsle. D.h. eher gerine dynamische und klangfarbliche Veränderungen. Vom Charakter ist die Ciacona für mich eher melancholisch, ich würde mich tatsächlich im Grundstimmenbereich bewegen, ggf. bis zu einem 3' aufregistriert, 2' wenn er schön mild ist.
Pachelbel f-moll Ciacona
Orlos, Freitag, 02. November 2012, 17:21 (vor 5113 Tagen) @ doppelfloete_h
Die Registrierungen hängen auch vom Anlass ab. Wenn man es zur Kommunionausteilung/Abendmahl spielt, bleibt man 8'- oder/und 4'-Registern (viele Orgeln haben schöne 4'-Flöten, die man hier gut alleine ziehen kann).
Im festlilchen Konzert gehe ich dagegen durchaus bis zum Plenum, ändere aber nicht so oft die Registrierungen wie bei "echten" Variationen, z. B. einer Choralpartita. Vor allem vermeide ich scharfe Unterschiede. Eine rein mechanische Orgel besänftigt hier die Klangveränderungen, mit freien Kombinationen kann man auffälligere Wechsel registrieren, was meines Erachtens bei diesem Stück nicht angebracht ist. Das ist aber Geschmackssache.
Wenn die Orgel genug Grundstimmen hat, finde ich es reizvoll, die Wiederholungen als Echo zu registrieren.
Am Ende entscheiden also - wie oft - Anlass und Instrument.