Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

coranglais87, Sonntag, 08. September 2024, 13:24 (vor 737 Tagen)

Anscheinend plant man, in Notre Dame die Chororgel mit Werken im Trioforium großangelegt zu erweitern. Eine Relevanz gäbe für eine solche Planung schon. Vor allem aber auch in Hinblick auf die kirchenmusikalische Bedeutung hin.

Mal sehen ob das ganze realisiert wird.

https://www.latribunedelart.com/notre-dame-a-very-intrusive-choir-organ?lang=en

Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

Contrebasson 32' @, Wien, Sonntag, 08. September 2024, 14:50 (vor 737 Tagen) @ coranglais87
bearbeitet von Contrebasson 32', Sonntag, 08. September 2024, 15:01

Anscheinend plant man, in Notre Dame die Chororgel mit Werken im Trioforium großangelegt zu erweitern. Eine Relevanz gäbe für eine solche Planung schon. Vor allem aber auch in Hinblick auf die kirchenmusikalische Bedeutung hin.

Mal sehen ob das ganze realisiert wird.

https://www.latribunedelart.com/notre-dame-a-very-intrusive-choir-organ?lang=en

Sehr spannend, auch wenn der (zu Recht) alarmistische Ton des übergangenen Denkmalschützers beim Lesen etwas anstrengt. In den Fotomontagen wird der Raumeindruck im ursprünglichen Entwurf deutlich getrübt, selbst der überarbeitete Entwurf entschärft die Situation nicht: Einerseits wird der Lichteinfall auf Triforiumshöhe behindert, andererseis ist der Prospekt an sich nicht besonders originell. Insofern halte ich die Kritik in der Sache gerechtfertigt.

Hinzu kommt, dass meines Erachtens keine echte Notwendigkeit besteht, die Chororgel so massiv zu erweitern. Mit der Hauptorgel hätte man genügend Möglichkeiten, den Gemeindegesang zu begleiten und zu stützen. Natürlich könnte man jetzt einwenden, dass es an Notre Dame die gute alte Tradition der alternierenden Praxis zwischen Chor- und Hauptorgel mit klarer Aufgabentrennung der zugeordneten Organisten gibt. Aber wenn man schon auf Traditionen pocht, dann sollte man auch die Tradition bewahren, dass die Chororgel deutlich kleiner ist als die Hauptorgel ;)

Gegenvorschlag; war: Ideen zur [...] Erweiterung der Chororgel von Notre Dame

Contrebasson 32' @, Wien, Sonntag, 08. September 2024, 15:19 (vor 737 Tagen) @ Contrebasson 32'
bearbeitet von Contrebasson 32', Sonntag, 08. September 2024, 16:01

Aus deutscher Perspektive ist die Chororgel natürlich deutlich unterdimensioniert, um angesichts des Raumvolumens und der Zahl der Messgänger an hohen Feiertagen den Gemeindegesang wirklich zu führen, statt bloß Kantoren zu begleiten, die den Volksgesang mikrofongestützt leiten. Soll also die strikte Trennung zwischen Chor- und Hauptorgel beibehalten werden, aber trotzdem eine Verbesserung der kirchenmusikalischen Möglichkeiten zur Begleitung des Gemeindegesangs erreicht werden, hätte ich eine andere Idee:

Die Chororgel wird - mit Ausnahme des Spieltischs - genau so rekonstruiert, wie sie vor dem Feuer bestanden hat. Zusätzlich wird aber in den Triforien des Langhauses eine dritte Orgel als sehr großes Auxiliarwerk installiert. Alle 16'- und 8'-Register könnten angesichts des deutlich größeren Platzangebots teilweise liegend platziert werden und wären so deutlich weniger sichtbar als bei Platzierung auf den Triforien des Chores. Zudem wäre das Orgelwerk deutlich näher bei der singenden Gemeinde platziert, was zweifelsohne auch akustisch von Vorteil wäre.
Höchstwahrscheinlich wurde diese Option in Paris eh diskutiert, aber wohl verworfen...

PS: Gibt es in Frankreich eigentlich eine Kathedrale oder Großkirche, in der man Haupt- und Chororgel über einen Zentralspieltisch gemeinsam anspielen kann?

Gegenvorschlag; war: Ideen zur [...] Erweiterung der Chororgel von Notre Dame

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Sonntag, 08. September 2024, 20:57 (vor 736 Tagen) @ Contrebasson 32'

Ich habe in den letzten Jahren zugegegebenermaßen nur zwei Messen in Frankreich erlebt, eine in NDdP und eine diesen Sommer in Evreux.
Eine Notwendigkeit einer führungsstarken CO im deutschen oder anglikanischen Sinne hat sich mir bei der genutzten Musik nicht erschlossen.
Das ist alles so ein wenig ausgefranst, wolkig, ich habe auch nichts vermisst an rhythmischer Prägnanz, wie es ein deutscher Choral oder eine englische Hymn brauchen könnte. In beiden Fällen gab es die punktuellen Einwürfe der HO.

Gegenvorschlag; war: Ideen zur [...] Erweiterung der Chororgel von Notre Dame

stein @, Dienstag, 10. September 2024, 10:16 (vor 735 Tagen) @ Contrebasson 32'

PS: Gibt es in Frankreich eigentlich eine Kathedrale oder Großkirche, in der man Haupt- und Chororgel über einen Zentralspieltisch gemeinsam anspielen kann?

Es gibt 3 solche Konstruktionen, von denen mindestens 2 seit Jahrzehnten nicht funktionieren.
diese 2 stammen von Merklin und stehen in Chalon en Champagne und in Lyon.
Ich meine sogar die 3. existiert nicht einmal mehr.

Hoffen wir, dass die neue Chororgel in ND nicht die Grosse in den Schatten rückt und der Streit zwischen Chor und Empore ausgebaut wird.

Gegenvorschlag; war: Ideen zur [...] Erweiterung der Chororgel von Notre Dame

Rolf @, Dienstag, 10. September 2024, 11:09 (vor 735 Tagen) @ stein

Hoffen wir, dass die neue Chororgel in ND nicht die Grosse in den Schatten rückt und der Streit zwischen Chor und Empore ausgebaut wird.

Gibt oder gab es da Streitigkeiten?

Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

Wolfgang Gourgé @, Dienstag, 10. September 2024, 11:20 (vor 735 Tagen) @ coranglais87

....die Chororgel sollte imho komplett neu als Instrument auf 32' - Basis mit mindestend drei (besser vier) Manualen mit mindestens zwei Schwellwerken konzipiert werden. Die alte Chororgel war nicht nur zu klein, obwohl sie in das Gehäuse gequetscht war (grosse Holzpfeifen lagen ohne jede Sicherung und mit Schlauchkondukten auf dem Chorgestühl), sondern auch mit ihrem zwar in sich schlüssigen, aber scharf - neobarocken Klang für die Chorbegleitung suboptimal. Eine Neobarockorgel ist an dieser Stelle deplaziert, noch dazu im viel zu kleinen neogotischen Gehäuse und mit diesen konstruktiven Mängeln wie den regelrecht auf dem Chorgestühl"herumliegenden" Pfeifen. Die alte Chororgel war kein "großer Wurf", sondern ein Kind ihrer Zeit - die neue sollte ein großer Wurf werden, schon um auf Augenhöhe mit der Hauptorgel im Wechsel erklingen zu können. Ich fände es fatal, die sich mit dem Wiederaufbau bietende Gelegenheit nicht couragiert zu nutzen.

Gegenvorschlag; war: Ideen zur [...] Erweiterung der Chororgel von Notre Dame

Contrebasson 32' @, Wien, Dienstag, 10. September 2024, 18:53 (vor 734 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

Ich habe in den letzten Jahren zugegegebenermaßen nur zwei Messen in Frankreich erlebt, eine in NDdP und eine diesen Sommer in Evreux.
Eine Notwendigkeit einer führungsstarken CO im deutschen oder anglikanischen Sinne hat sich mir bei der genutzten Musik nicht erschlossen.
Das ist alles so ein wenig ausgefranst, wolkig, ich habe auch nichts vermisst an rhythmischer Prägnanz, wie es ein deutscher Choral oder eine englische Hymn brauchen könnte. In beiden Fällen gab es die punktuellen Einwürfe der HO.

Das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen, die ich aber nicht für repräsentativ halte.

Dass jemand wie Yves Castagnet sich natürlich für NDdP eine große und farbige Chororgel wünscht, liegt auf der Hand. Die Frage, ob angesichts der kirchenmusikalische Praxis hinsichtlich Begleitung des Gemeindegesangs und v.a. der Begleitung von Chören wirklich ein großes und farbiges Werk benötigt wird, sehe ich für mich nicht beantwortet.

Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

Contrebasson 32' @, Wien, Dienstag, 10. September 2024, 18:58 (vor 734 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
bearbeitet von Contrebasson 32', Dienstag, 10. September 2024, 19:07

....die Chororgel sollte imho komplett neu als Instrument auf 32' - Basis mit mindestend drei (besser vier) Manualen mit mindestens zwei Schwellwerken konzipiert werden. Die alte Chororgel war nicht nur zu klein, obwohl sie in das Gehäuse gequetscht war (grosse Holzpfeifen lagen ohne jede Sicherung und mit Schlauchkondukten auf dem Chorgestühl), sondern auch mit ihrem zwar in sich schlüssigen, aber scharf - neobarocken Klang für die Chorbegleitung suboptimal. Eine Neobarockorgel ist an dieser Stelle deplaziert, noch dazu im viel zu kleinen neogotischen Gehäuse und mit diesen konstruktiven Mängeln wie den regelrecht auf dem Chorgestühl"herumliegenden" Pfeifen. Die alte Chororgel war kein "großer Wurf", sondern ein Kind ihrer Zeit - die neue sollte ein großer Wurf werden, schon um auf Augenhöhe mit der Hauptorgel im Wechsel erklingen zu können. Ich fände es fatal, die sich mit dem Wiederaufbau bietende Gelegenheit nicht couragiert zu nutzen.

Dass die bisherhige Chororgel mit ihrem neoklassischen Konzept nicht befriedigte, kann ich nachvollziehen. Es bleibt jedoch die Frage, ob es wirklich gleich so groß sein muss (Satire?), dass der Raumeindruck deutlich verändert wird - bei noch dazu wenig ästhetischer "Prospekt"gestaltung. Hinzu kommt, dass die Pläne für eine neue, deutlich größere Chororgel womöglich auch von den Disharmonieren, die Stein andeutete, getragen werden. Das hielte ich für unglücklich.

Nichtsdestotrotz bin ich der letzte, der den Akteuren an so prominenter Stelle keine Verbesserung der Orgelsituation gönnen würde. Aber oft geht es halt weniger um das "was" als das "wie" ;)

Saint-Vincent-de-Paul (Marseille); war: Ideen zur [...] Erweiterung der Chororgel von NDdP

Contrebasson 32' @, Wien, Dienstag, 10. September 2024, 19:24 (vor 734 Tagen) @ stein

PS: Gibt es in Frankreich eigentlich eine Kathedrale oder Großkirche, in der man Haupt- und Chororgel über einen Zentralspieltisch gemeinsam anspielen kann?


Es gibt 3 solche Konstruktionen, von denen mindestens 2 seit Jahrzehnten nicht funktionieren.
diese 2 stammen von Merklin und stehen in Chalon en Champagne und in Lyon.
Ich meine sogar die 3. existiert nicht einmal mehr.

Über eine sehr kuriose Orgelsituation bin ich erst kürzlich gestolpert: Saint-Vincent-de-Paul in Marseille.

Dort gibt es eine dreiteilige Orgelanlage mit Zentralspieltisch. Auf den Emporen der Querhäuser steht jeweils eine zweimanualige Merklin-Orgel von 1888 mit eigenem Spieltisch. Jedoch war man bereits 60 Jahre später wohl nicht mehr zufrieden mit den musikalischen Möglichkeiten, sodass man (1) im ersten Joch des Chorumgangs (direkt neben dem Querhaus) eine dreimanualige "Chororgel" von Michel Merklin & Kuhn erbauen ließ, (2) die Orgeln von 1988 mit einer elektrischen Traktur versah (und die historischen Spieltische außer Funktion setzte?) sowie (3) alle Werke von einem neuen fünfmanualigen Spieltisch aus spielbar machte. Die "Chororgel" verfügt dabei wohlgemerkt nicht nur über zwei 32'-Register im Pedal, sondern sogar über einen 32' im Manual. Hier ging es augenscheinlich nicht darum, eine Orgel zur Chorbegleitung oder zum alternierenden Spiel zu schaffen, sondern die Dispositionslücken der historischen Orgeln zu schließen und alle Orgeln zu einem großen Werk zu vereinen.

2009 erfolgte eine Restaurierung des Gesamtwerks samt Ergänzung von horizontalen Hochdruckzungen in beiden Querhausorgeln, die auch dialogisch genutzt werden können.

Eine genaue Beschreibung samt Fotos und Disposition findet sich hier:
http://orguesfrance.com/
https://inventaire-des-orgues.fr/

Kennt jemand Kirche und Orgeln aus eigener Anschauung?

Saint-Vincent-de-Paul (Marseille); war: Ideen zur [...] Erweiterung der Chororgel von NDdP

Orlos @, Dienstag, 10. September 2024, 19:30 (vor 734 Tagen) @ Contrebasson 32'

Der Link zu den Videos ist leicht zu übersehen: Hier wird zu Orgelklängen auch die Kirche gezeigt.

Gegenvorschlag; war: Ideen zur [...] Erweiterung der Chororgel von Notre Dame

stein @, Dienstag, 10. September 2024, 21:09 (vor 734 Tagen) @ Rolf

Hoffen wir, dass die neue Chororgel in ND nicht die Grosse in den Schatten rückt und der Streit zwischen Chor und Empore ausgebaut wird.


Gibt oder gab es da Streitigkeiten?

Huch! Hab ich was geplappert?

Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

Wolfgang Gourgé @, Dienstag, 10. September 2024, 21:33 (vor 734 Tagen) @ Contrebasson 32'

....die Chororgel sollte imho komplett neu als Instrument auf 32' - Basis mit mindestend drei (besser vier) Manualen mit mindestens zwei Schwellwerken konzipiert werden. Die alte Chororgel war nicht nur zu klein, obwohl sie in das Gehäuse gequetscht war (grosse Holzpfeifen lagen ohne jede Sicherung und mit Schlauchkondukten auf dem Chorgestühl), sondern auch mit ihrem zwar in sich schlüssigen, aber scharf - neobarocken Klang für die Chorbegleitung suboptimal. Eine Neobarockorgel ist an dieser Stelle deplaziert, noch dazu im viel zu kleinen neogotischen Gehäuse und mit diesen konstruktiven Mängeln wie den regelrecht auf dem Chorgestühl"herumliegenden" Pfeifen. Die alte Chororgel war kein "großer Wurf", sondern ein Kind ihrer Zeit - die neue sollte ein großer Wurf werden, schon um auf Augenhöhe mit der Hauptorgel im Wechsel erklingen zu können. Ich fände es fatal, die sich mit dem Wiederaufbau bietende Gelegenheit nicht couragiert zu nutzen.


Dass die bisherhige Chororgel mit ihrem neoklassischen Konzept nicht befriedigte, kann ich nachvollziehen. Es bleibt jedoch die Frage, ob es wirklich gleich so groß sein muss (Satire?), dass der Raumeindruck deutlich verändert wird - bei noch dazu wenig ästhetischer "Prospekt"gestaltung. Hinzu kommt, dass die Pläne für eine neue, deutlich größere Chororgel womöglich auch von den Disharmonieren, die Stein andeutete, getragen werden. Das hielte ich für unglücklich.

Nichtsdestotrotz bin ich der letzte, der den Akteuren an so prominenter Stelle keine Verbesserung der Orgelsituation gönnen würde. Aber oft geht es halt weniger um das "was" als das "wie" ;)

...mir ging es eher um die grundsätzliche Tendenz. Gleiche Größe mit der Hauptorgel wäre für mich kein sinnvolles Ziel, und das braucht es auch nicht für "Augenhöhe". Ansonsten stecken die Teufel natürlich in den Details - und das sind ziemlich viele, die hier auch in Ermangelung genauerer Informationen kaum diskutierbar sind. Die Prospektgestaltung, möglichst offen, um die Wirkung der Glasfenster so wenig wie möglich zu stören, ist nur eine davon. Das neogotische Orgelgehäuse, evident viel zu klein(kariert), könnte aus meiner Sicht auch ins Museum wandern, es ist weder schön noch imo künstlerisch hochwertig. Alleine der Name Viollet-le-Ducs (der auch mit Cavaille-Coll aneinandergeriet) macht es nicht besser, als es ist: ein anspruchslos-neogotischer Pfeifenschrank.

Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

MAT @, Dienstag, 10. September 2024, 22:37 (vor 734 Tagen) @ Wolfgang Gourgé

Rechtfertigt die musikalische Praxis dort einen solchen Aufwand? Wenn ich mal Gottesdieste aus NDdP verfolge, so ist das Dargebotene doch eher bescheiden. Die Gemeindegesänge und der Chorgesang...naja, wenn man wie ich bewundernd nach England blickt reißt einen das nicht vom Hocker.

--
Gruß
MAT

Saint-Vincent-de-Paul (Marseille); war: Ideen zur [...] Erweiterung der Chororgel von NDdP

VoxCoelestis, Dienstag, 10. September 2024, 23:42 (vor 734 Tagen) @ Contrebasson 32'

Ja, recht gut sogar. Allerdings leider noch hier der Renovierung der Orgelanlage. Es überrascht mich dennoch, dass gerade hier eine solche Organlage realisiert wurde. Die Kirche ist sehr prominent platziert in der Stadt und wirkt eindrucksvoll. Im Inneren relativiert sich dieser Eindruck etwas. Die große Orgel bekam ich nie zu hören und ich fragte mich, wie ihr Zustand überhaupt ist. Die Renovierung bald darauf man Hinweise auf den vormaligen Zustand geben.
Wesentlich beeindruckender ist dann doch die Kathedrale, in der ich mir eine solche Orgelanlage wiederum sehr gut hätte vorstellen könnte.

Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

Wolfgang Gourgé @, Mittwoch, 11. September 2024, 11:29 (vor 734 Tagen) @ MAT

Rechtfertigt die musikalische Praxis dort einen solchen Aufwand? Wenn ich mal Gottesdieste aus NDdP verfolge, so ist das Dargebotene doch eher bescheiden. Die Gemeindegesänge und der Chorgesang...naja, wenn man wie ich bewundernd nach England blickt reißt einen das nicht vom Hocker.

....was braucht es, damit es besser wird? U.a. eine bessere Chororgel. Und gemessen an den Wiederaufbaukosten und der Bedeutung der Kathedrale ist der Aufwand für eine große neue Chororgel relativ gering und zudem gut investiert. Eher wäre das Geld verschwendet, steckte man es in ein Instrument der gleichen Größe und mit derselben Unzulänglichkeit wie die alte Chororgel.

Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

untersatz32, Mittwoch, 11. September 2024, 11:57 (vor 734 Tagen) @ MAT

Also ich finde, die Chöre in NDP sind teilweise auf sehr hohem Niveau; hört man sich die Aufnahme der Messe Salve Regina von Yves Castagnet an, fliegen da Raketen, sowohl organistisch wie auch chorisch-gesanglich... Da gehört schon eine gescheite Chororgel her, und wenn man jetzt neu starten kann, wieso nicht etwas richtiges?

Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

Friedrich @, Mittwoch, 11. September 2024, 14:23 (vor 734 Tagen) @ Wolfgang Gourgé

Ich habe eine ND-Orgelbroschüre aus der Zeit nach dem ersten Synaptel-Umbau samt Restaurierung, also von Anfang der Neunziger. Das hat ein kurzes Kapitel zu Chororgel und am Schluss, sehr auffällig platziert, ein Liebesbekenntnis zu ihrem Klang. Und dass es doch toll wäre, hätte man ein solchen Instrument "... en tribune!" Also anstatt der Großen. So geschrieben vor nur dreißig Jahren, auf dem Höhepunkt unserer ACC-Welle.

Das neue Konzept geht sehr in Richtung einer zweiten großen Orgel mit vielen, wenn nicht allen Schikanen. Ich finde, dabei fällt im Kontrast deutlich auf, wie spezialisiert französische Haupt- und Chororgeln bisher sind und dass sie eben nicht als Gesamtanlage verstanden werden.

Soweit ich weiß, gastieren in ND öfter mal Chöre von Außerhalb, auch große mit anspruchsvollen Programmen. Für solche wünscht man sich dann tatsächlich ein vernünftig ausgestattetes Schwellwerk, für Englisches auch plenum- und tuttifähig, und ein prägnantes Pedal. Dazu reicht im Grunde ein HW nach romantischem Schema mit 16-8-8-4, mit Plein-jeu nur, wenn die Orgel selbstständig Literatur spielen können soll.

Alles andere wäre ein neues musikalisches Konzept, wie es schon die verbrannte Chororgel verkörperte und wie es offenbar seinerzeit gewünscht war. Auch das kann ich gut verstehen -- ein deutschtönendes Plenum mit runder Posaune und konzertierendem Nebenwerk z. B. hat die Große nicht zu bieten.

In mir sträubt es sich aber gegen eine Gesamtanlage an diesem besonderen Ort. Es mag eigentlich nicht in meiner Kompetenz, als eines mit sentimentalen Ohren ausgestattetem Teutonen, liegen, aber das kommt mir sehr unfranzösisch vor. Auch wenn die Frage "Brauchen die das überhaupt?" bei neuen Orgeln oft die falsche ist.

Grübelt
Friedrich

Gegenvorschlag; war: Ideen zur [...] Erweiterung der Chororgel von Notre Dame

stein @, Mittwoch, 11. September 2024, 14:49 (vor 734 Tagen) @ Contrebasson 32'

Ich habe in den letzten Jahren zugegegebenermaßen nur zwei Messen in Frankreich erlebt, eine in NDdP und eine diesen Sommer in Evreux.
Eine Notwendigkeit einer führungsstarken CO im deutschen oder anglikanischen Sinne hat sich mir bei der genutzten Musik nicht erschlossen.
Das ist alles so ein wenig ausgefranst, wolkig, ich habe auch nichts vermisst an rhythmischer Prägnanz, wie es ein deutscher Choral oder eine englische Hymn brauchen könnte. In beiden Fällen gab es die punktuellen Einwürfe der HO.


Das deckt sich auch mit meinen Beobachtungen, die ich aber nicht für repräsentativ halte.

Dass jemand wie Yves Castagnet sich natürlich für NDdP eine große und farbige Chororgel wünscht, liegt auf der Hand. Die Frage, ob angesichts der kirchenmusikalische Praxis hinsichtlich Begleitung des Gemeindegesangs und v.a. der Begleitung von Chören wirklich ein großes und farbiges Werk benötigt wird, sehe ich für mich nicht beantwortet.

Genau, daher sollte man ein kleines farbloses Instrument neu bauen.

Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Mittwoch, 11. September 2024, 17:59 (vor 733 Tagen) @ Friedrich

Ich habe eine ND-Orgelbroschüre aus der Zeit nach dem ersten Synaptel-Umbau samt Restaurierung, also von Anfang der Neunziger. Das hat ein kurzes Kapitel zu Chororgel und am Schluss, sehr auffällig platziert, ein Liebesbekenntnis zu ihrem Klang. Und dass es doch toll wäre, hätte man ein solchen Instrument "... en tribune!" Also anstatt der Großen. So geschrieben vor nur dreißig Jahren, auf dem Höhepunkt unserer ACC-Welle.

Das neue Konzept geht sehr in Richtung einer zweiten großen Orgel mit vielen, wenn nicht allen Schikanen. Ich finde, dabei fällt im Kontrast deutlich auf, wie spezialisiert französische Haupt- und Chororgeln bisher sind und dass sie eben nicht als Gesamtanlage verstanden werden.

Soweit ich weiß, gastieren in ND öfter mal Chöre von Außerhalb, auch große mit anspruchsvollen Programmen. Für solche wünscht man sich dann tatsächlich ein vernünftig ausgestattetes Schwellwerk, für Englisches auch plenum- und tuttifähig, und ein prägnantes Pedal. Dazu reicht im Grunde ein HW nach romantischem Schema mit 16-8-8-4, mit Plein-jeu nur, wenn die Orgel selbstständig Literatur spielen können soll.

Alles andere wäre ein neues musikalisches Konzept, wie es schon die verbrannte Chororgel verkörperte und wie es offenbar seinerzeit gewünscht war. Auch das kann ich gut verstehen -- ein deutschtönendes Plenum mit runder Posaune und konzertierendem Nebenwerk z. B. hat die Große nicht zu bieten.

In mir sträubt es sich aber gegen eine Gesamtanlage an diesem besonderen Ort. Es mag eigentlich nicht in meiner Kompetenz, als eines mit sentimentalen Ohren ausgestattetem Teutonen, liegen, aber das kommt mir sehr unfranzösisch vor. Auch wenn die Frage "Brauchen die das überhaupt?" bei neuen Orgeln oft die falsche ist.

Grübelt
Friedrich

Guter Beitrag. Das mit den Gastchören wusste ich noch nicht und würde in der Tat für "mehr Orgel" sprechen. Doch Registerzahlen und technische Möglichkeiten sind bekanntlich das eine, aber... Man weiß, ich habe hier viele Register, spiele inzwischen aber meine gefühlten Plena oder "Tutti" nur mehr mit 20 bis 30 Stimmen, und es ist nicht nur fast genau so laut, wie mit 45 (alle 83 würde ohnehin niemand nehmen...), sondern es ist auch objektiv laut, also nicht nur auf dem berühmten "Fernwerks-Niveau".
Will sagen: Für ein mehr an Klang muss man in NDdP nicht eine auch zahlenmäßig große Chororgel errichten, es geht eher darum, dass einige aussagekräftige Reihen gut stehen. Aktuell ist das wohl nicht der Fall, wie ich hier lese. (Ich habe wie gesagt nur einen GD in NDdP gehört, da fiel mir weder Mangel noch Reichtum auf...).
In Friedrichs letzten Absatz möchte ich in der gesamte Tragweite einstimmen. Irgendwie wirkt das fremd, mit der großen vorderen Orgel. Aber wer wollte denn hier beim Orgelbau auf die Bremse treten...? Ich denke, die Heiligkeit der Architektur der Kirche und die zugehörigen Wächter werden das schon in passendem Maß erledigen.

Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

Wolfgang Gourgé @, Donnerstag, 12. September 2024, 00:13 (vor 733 Tagen) @ Friedrich

Ich habe eine ND-Orgelbroschüre aus der Zeit nach dem ersten Synaptel-Umbau samt Restaurierung, also von Anfang der Neunziger. Das hat ein kurzes Kapitel zu Chororgel und am Schluss, sehr auffällig platziert, ein Liebesbekenntnis zu ihrem Klang. Und dass es doch toll wäre, hätte man ein solchen Instrument "... en tribune!" Also anstatt der Großen. So geschrieben vor nur dreißig Jahren, auf dem Höhepunkt unserer ACC-Welle.

Das neue Konzept geht sehr in Richtung einer zweiten großen Orgel mit vielen, wenn nicht allen Schikanen. Ich finde, dabei fällt im Kontrast deutlich auf, wie spezialisiert französische Haupt- und Chororgeln bisher sind und dass sie eben nicht als Gesamtanlage verstanden werden.

Soweit ich weiß, gastieren in ND öfter mal Chöre von Außerhalb, auch große mit anspruchsvollen Programmen. Für solche wünscht man sich dann tatsächlich ein vernünftig ausgestattetes Schwellwerk, für Englisches auch plenum- und tuttifähig, und ein prägnantes Pedal. Dazu reicht im Grunde ein HW nach romantischem Schema mit 16-8-8-4, mit Plein-jeu nur, wenn die Orgel selbstständig Literatur spielen können soll.

Alles andere wäre ein neues musikalisches Konzept, wie es schon die verbrannte Chororgel verkörperte und wie es offenbar seinerzeit gewünscht war. Auch das kann ich gut verstehen -- ein deutschtönendes Plenum mit runder Posaune und konzertierendem Nebenwerk z. B. hat die Große nicht zu bieten.

In mir sträubt es sich aber gegen eine Gesamtanlage an diesem besonderen Ort. Es mag eigentlich nicht in meiner Kompetenz, als eines mit sentimentalen Ohren ausgestattetem Teutonen, liegen, aber das kommt mir sehr unfranzösisch vor. Auch wenn die Frage "Brauchen die das überhaupt?" bei neuen Orgeln oft die falsche ist.

Grübelt
Friedrich

...gegen eine "Gesamtanlage" (= mit Generalspieltisch(en)) wäre ich, ungeachtet des Umstands, dass niemand in Paris auf mich hören wird, auch. Es dürfen ruhig zwei getrennte Orgeln bleiben. (Kam vorhin übrigens am touristenum- und -durchfluteten Stephansdom vorbei, auf dessen "Anlage" Vincent Dubois für sein morgiges Konzert probte/prub/übte/ob....)

Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

coranglais87, Donnerstag, 12. September 2024, 09:38 (vor 733 Tagen) @ Wolfgang Gourgé

Eine Orgelanlage wird wohl kaum realisiert werden, allerdings finde ich den Erhalt des Chororgelgehäuses als „Orgue Choral“ erstrebenswert. 8‘ Principal, 8‘ Sologambe + Schwebung, 8‘ Dulciana + Schwebung, 8‘ Bordun + Schwebung im Schweller mit ausgebautem 16‘ in der Bordunreihe und Superoktaven, würde für den Gebrauch im sonntäglichen Choralamt eine Stütze sein.
Die große Triforiumsorgel wäre eine Stütze des Gemeindegesangs.

Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

Contrebasson 32' @, Wien, Donnerstag, 12. September 2024, 10:18 (vor 733 Tagen) @ coranglais87

Eine Orgelanlage wird wohl kaum realisiert werden, allerdings finde ich den Erhalt des Chororgelgehäuses als „Orgue Choral“ erstrebenswert. 8‘ Principal, 8‘ Sologambe + Schwebung, 8‘ Dulciana + Schwebung, 8‘ Bordun + Schwebung im Schweller mit ausgebautem 16‘ in der Bordunreihe und Superoktaven, würde für den Gebrauch im sonntäglichen Choralamt eine Stütze sein.
Die große Triforiumsorgel wäre eine Stütze des Gemeindegesangs.

Bliebe das Problem der Begleitung von Chören, für die es noch Aliquote und Zungen (chorus & solo) benötigt. Am besten gegeneinander spielbar.

Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

Orlos @, Donnerstag, 12. September 2024, 11:35 (vor 733 Tagen) @ Contrebasson 32'

Genau. Zumindest die Vierne-Messe müsste mit der Chororgel gut aufführbar sein, das erwartet man an diesem Ort.

Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

coranglais87, Donnerstag, 12. September 2024, 15:34 (vor 732 Tagen) @ Orlos

Dafür sollten ja die Werke im Triforium sein, Eine Zungenreihe ist schon wichtig, stimmt.

Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

Friedrich @, Freitag, 13. September 2024, 07:55 (vor 732 Tagen) @ coranglais87

Keine Reihe, bitte. Nicht in Notre-Dame. Register. Jedes mit 32, 56, 58, 61 Pfeifen.
Schlimm genug, dass Westminster Abbey ein Unit-Pedal hat.

Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

Contrebasson 32' @, Wien, Freitag, 13. September 2024, 10:22 (vor 732 Tagen) @ Friedrich

Keine Reihe, bitte. Nicht in Notre-Dame. Register. Jedes mit 32, 56, 58, 61 Pfeifen.
Schlimm genug, dass Westminster Abbey ein Unit-Pedal hat.

Aber das funktioniert doch gut *duckundweg*

Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

Friedrich @, Freitag, 13. September 2024, 11:14 (vor 732 Tagen) @ Contrebasson 32'

Keine Reihe, bitte. Nicht in Notre-Dame. Register. Jedes mit 32, 56, 58, 61 Pfeifen.
Schlimm genug, dass Westminster Abbey ein Unit-Pedal hat.


Aber das funktioniert doch gut *duckundweg*

Notre-Dame könnte auch alle ihre rationalen Funktionen erfüllen, wenn sie eine Betonscheune wäre. Außer der Funktion, unsagbar schön und erstaunlich zu sein.

Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

hardy @, Freitag, 13. September 2024, 14:08 (vor 732 Tagen) @ Friedrich

Wer Erholung von Unit-Geschichten braucht, schaue einfach die Dispo der Magdeburger Domorgel an. Bis auf eine Transmission ins Pedal nix.

Ideen zur einer teilweise rekonstruktiven Erweiterung der Chororgel von Notre Dame (Paris)

Friedrich @, Freitag, 13. September 2024, 14:41 (vor 732 Tagen) @ hardy

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