Das Thema hatten wir glaube ich noch nicht..
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/rostock/Knapp-eine-Million-Euro-f...
(mit Bild vom Riesenfernwerk!) - Kennt jemand das Projekt?
Mit duktilen Grüßen
Alu statt Blei?
Karl-Bernhardin Kropf
, Rostock, Freitag, 23. August 2024, 14:25 (vor 745 Tagen) @ fluteceleste
Das Thema hatten wir glaube ich noch nicht..
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/rostock/Knapp-eine-Million-Euro-f...
(mit Bild vom Riesenfernwerk!) - Kennt jemand das Projekt?
Mit duktilen Grüßen
Ja. Antwort folgt... Erst noch ein Fototermin *LACH* und dann heut noch kleines Konzert auf dem Fernwerk.
Alu statt Blei?
Karl-Bernhardin Kropf
, Rostock, Freitag, 23. August 2024, 20:25 (vor 745 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
bearbeitet von Karl-Bernhardin Kropf, Samstag, 24. August 2024, 01:48
Das Thema hatten wir glaube ich noch nicht..
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/rostock/Knapp-eine-Million-Euro-f...
(mit Bild vom Riesenfernwerk!) - Kennt jemand das Projekt?
Mit duktilen Grüßen
Ja. Antwort folgt... Erst noch ein Fototermin *LACH* und dann heut noch kleines Konzert auf dem Fernwerk.
So, bis 21:02 Uhr heute könnt Ihr den hier noch kostenfrei lesen. Danach bleibt wohl nur ein mehr oder weniger originelles Foto zurück... Werde diesen Post dann bearbeiten mit Infos aus dem Artikel und dem was ich noch dazu weiß. Involviert bin ich in die Sache nicht weiter, auch wenn die Aktivisten bei uns zu Gast waren - es geht ja auch um unseren Haus-Orgelbauer.
EDIT: Es gibt jetzt doch eine eigene Antwort von mir dazu. Und nun, wo der Artikel zahlbeschrankt wurde, sieht es durch Bild und ÜBerschrift so aus, als wäre ich der ORgel-Experte, der das Wirtschaftsministerium kritisiert...
Alu statt Blei?
Karl-Bernhardin Kropf
, Rostock, Samstag, 24. August 2024, 01:46 (vor 745 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Zur Grundthematik möge man sich erinnern, dass Elektrogeräte (=Orgeln) nach EU-Willen (und weil es vielleicht auch richtig ist), kein Blei enthalten sollen. Für Pfeifenorgeln wurden meines Wissens bereits zwei Mal aufschiebende Ausnahmen erwirkt. Im ISO Journal 74gibt es mehr dazu zu lesen, ich besitze es aber nicht.
Gleichermaßen gibt es auch Aktivistien speziell rund um historische Techniken des Kunsthandwerks, die Ausnahmen erreichen wollen. Beim Googeln fand ich auch andere Interessenverbände (z. B. Raumfahrtindustrie), die Anspruch auf Ausnahmen anmelden wollten.
Es geht um zwei Personen, zunächst Dr.-Ing. habil. Benjamin Milkereit, Gruppenleiter Werkstoffmodelle und Analytik und Mitglied der Leitung des Kompetenzzentrums °CALOR am Lehrstuhl für Werkstofftechnik der Fakultät für Maschinenbau und Schiffstechnik an der Universtiät Rostock. So der volle Titel - es geht ja auch um Wissenschaft.
Und Johann-Gottfried Schmidt, Orgelbaumeister und Restaurator im Handwerk in Rostock bzw. Kritzmow (knapp hinter der Rostocker Ortstafel..). Die beiden begegneten sich zufällig und kamen ins Plaudern und entdeckten gemeinsame berufliche Themen - vielleicht war es ja genau zu der Zeit, als die Blei-Frage im Orgelbau wieder hochkochte.
Man fand zueinander und überlegte, ob man nicht gezielt nach Ersatzmaterialien forschen sollte. So geschah es, und spätestens, als die ersten Studenten mit Forschungsarbeiten betraut werden sollten, bekam ich davon Wind, denn es kam zur Besichtigung unserer Orgel. Die bietet ja diverse Anschauungsmaterialien, denn neben Blei-Zinn-Pfeifen (zahlenmäßig viel, aber fast alles Mixturen…) haben wir Zinkpfeifen und - daher auch das Zeitungsfoto - eingesunkene bzw. auseinandergelaufene Zinkpfeifen.
Vor etwa einem Jahr oder so gab es eine erste studentische Arbeit, die auf unserem Gelände präsentiert und vom Professor bewertet wurde. Es war ein Kolloquium zum Projekt "Fügen von Orgelpfeifen aus Aluminium" - denn das war klar: Noch bevor man sich fragen kann, ob Alu-Pfeifen ausreichend gut klingen, stellt sich das Problem, wie man sie überhaupt anfertigen kann. Die traditionellen Fertigungsmethoden fallen aus, Löten ist nicht. Schweißen wäre kompliziert, bliebe noch Kleben…. ich kann mich nicht mehr an Details erinnern, aber es gab professionelle Versuchsreihen, in denen unterschiedliche "Fügetechniken" auf ihre Belastbarkeit getestet wurden, Bruchgrenzen ermittelt etc.
Damals erfuhr ich, dass eine größere Antragstellung (die jetzt positiv beschiedene) angedacht wäre. Es sind, wenn ich mich recht erinnere, wohl schon einzelne kleine Pfeifen gefertigt worden, es sollte aber eine Kleinorgel entstehen, die sowohl klassische wie auch Al-Legierungs-Reihen (bzw. jeweils eine) vergleichbar enthalten sollte. Das war damals Stand und nicht spruchreif.
Im Artikel geht es um eine Förderung von 780 TEUR für das Erforschen von "neuartigen Aluminiumlegierungen für Orgelpfeifen und anwendbaren Fertigungsverfahren". Viel Geld. Wer auch immer als erster draufkam - der Journalist oder der Bund der Steuerzahler? - jedenfalls wurde gefragt: Braucht man das? Gefragt wurde Friedrich Drese, unser regionaler OSV, auch für das Land tätig. Danach wurde ich angerufen, und im Artikel wird noch ein in Mecklenburg tätiger Orgelbauer als Gesprächspartner erwähnt - wenn das nicht Schmidt ist, kann es nur Andreas Arnold (Plau am See) sein (der auch die Anwendbarkeit eher im Ausland sieht, gleich mehr dazu).
Also, Drese sieht gart kein Land für so was, würde niemals etwas anders als klassisches Metall verbauen lassen und verweist auf die entsprechende Pflegepraxis des Bestandes im Land. Nach der Ablieferung 1917 hätte man Zink versucht, und davon wäre man auch begründet wieder abgekommen, das könnte hier ebenso passieren, abgesehen davon, dass erst einmal ein vergleichbares klangliches Ergebnis geliefert werden müsse.
Nun wissen wir ja, dass Zinkpfeifen wieder gefertigt werden, auch ohne Restaurierungsbezug. Natürlich vor allem für große Pfeifen. Zwar haben wir uns von der Pressspanplatte getrennt, Dreischichtplatte und sogar Multiplex sind aber in Gebrauch (siehe Kuhns aktuellen FB-Beitrag, wo eine aus Multiplex gearbeitete Windlade präsentiert wird und gesagt, dass man das "wie andere moderne Werkstätten" auch so mache. Ich kenne es vor allem von den Harrison-Fotostrecken.
Zu Beginn des Gesprächs kannte ich Dreses Position nicht. Erst nach meinen Antworten sagte der Journalist "Ihr Kollege sieht das ja ganz anders!" Das konnte ich insofern aufklären und so steht es auch drin, dass ich bei historischen Orgeln auch nur klassisches Metall sehe. Im Neubau großer Pfeifen, z. B. auch zur immensen Gewichtsersparnis und zum Stabilitätsgewinn bei den großen Pfeifen unserer Orgel, könnte ich mir das denken - ebenfalls mit dem Vorbehalt, dass der Klang vergleichbar sein müsse. Klangliche Kompromisse würden Orgelbauer und Kunden nicht eingehen nur um des Materials willen. Dass in MV dafür kein Markt bestünde, musste ich natürlich weitgehend bestätigen, verwies aber darauf, dass im Großorgelbau z. B. für Konzerthallen, und da erwähnte ich Chinas Kulturzentren-Boom (weshalb nun China als Markt im Artikel genannt wird, was natürlich neue Fehldeutungen zulässt), das eine Rolle spielen könnte. Oder wenn Orgeln an schwierige Wände gehängt werden müssen. (Die Absenkungen unserer Seitenflügel hätten wohl auch mit Alu-Pfeifen stattgefunden, aber trotzdem geht es um viele 100 kg Ersparnis, wenn man 16' und 32' in Metall offen hat). Auch erwähnte ich, dass die Fertigung der Pfeifen voraussichtlich komplett anders erfolgen müsste. Sollte Bleiverzicht Pflicht werden, würden einige Unternehmen den Wechsel auf sich nehmen und andere lieber den Beruf wechseln.
Mal wieder zur Rieger-Orgel vorne im Wiener Stephansdom: Die längsten 32'-Prospektpfeifen sind geklebt, wie mir Planyavsky sagte. Also jetzt nicht an Rund- und Längsnaht, so weit ich weiß, aber der Körper ist "gestückelt". Wenn man es weiß, findet man die Naht, aber man bemerkt sie nicht. So weit jedenfalls meine Erinnerung. Aber damals war das etwas, das man eher leise erzählte, und für manche OB wäre das mit dem Verbauen von Spanplatten vergleichbar. Aber man muss halt auch prüfen, ob's nicht doch was Gutes ist. Und erst die Zeit wird sagen, ob's auch hält. Aber da sind wir bei den Alupfeifen noch lange nicht.
Insofern interessiert mich schon, wofür das Geld jetzt verwendet wird. Der zitierte Satz von Drese „Das Geld könnte man an anderer Stelle besser ausgeben.“ mag vielleicht auch zutreffen, aber - das hatten wir ja grade anhand der Geldausgabe für das Würzburger Hochschulinstrument diskutiert - wäre es aus Sicht der Orgelwelt an anderer Stelle besser ausgegeben worden? Unwahrscheinlich. Ein virtuoser Förderantrag hätte eventuell z. B. unser Orgelprojekt in einen touristischen und damit wirtschaftlichen Kontext stellen können. So vielleicht. Daher muss man denjenigen, die den Förderantrag für die Alupfeifen formuliert haben, schon mal gratulieren. Man weiß halt auch, dass das Erjagen von Drittmitteln ein ungeliebter, aber hoch bewerteter Teil heutiger Forschungsarbeit ist.
Wir werden mit der Zeit mehr erfahren - und auch, ob das ganze Thema überhaupt tragfähig ist. Wenn es das nicht ist, behält auch der zitierte Geschäftsführer des Bundes der Steuerzahler MV Recht: „In der Preisklasse sollte das Ministerium vorab genau hinterfragen, ob eine Förderung der richtige Weg ist“.
Mich würde ja interessieren, ob der Journalist allein das alles zusammengebaut und -gedacht hat, oder ob ein unterlegener Antragsteller gleich mal den Steuerzahlerbund auf den Plan gerufen hat und das Ding so zum Medienthema wurde. Möglicherweise ist mit der NDR-Erwähnung und dem Ostsee-Zeitung-Artikel auch alles schon wieder vorbei.
Alu statt Blei?
Orgelwaldi, Samstag, 24. August 2024, 13:17 (vor 744 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Wie bewegt oder verformt man das Aluminium bei der Klangeinstellung?
Alu statt Blei?
jori
, Samstag, 24. August 2024, 13:41 (vor 744 Tagen) @ Orgelwaldi
Wie bewegt oder verformt man das Aluminium bei der Klangeinstellung?
Nicht anders als bei der Zinn-Blei Legierung. Kann gut sein, dass das Endergebnis schwieriger zu erreichen ist, so wie bei Zinkpfeifen. Zink hat die Eigenschaft, dass das Material sich entspannt und mehrfach nachintoniert werden muss.
Alu statt Blei?
Karl-Bernhardin Kropf
, Rostock, Samstag, 24. August 2024, 14:37 (vor 744 Tagen) @ Orgelwaldi
Wie bewegt oder verformt man das Aluminium bei der Klangeinstellung?
Das Biegen wäre noch das leichteste, aber wie schneiden? Fußloch einreiben? Auch Stimmhorn-Anwendungen werden nicht stattfinden können, weil das Material vermutlich leicht reißen würde.
Der gesamte Intonationsprozess, speziell vor Ort an der Baustelle, ist eine große Frage.
Aber es ist ja so, dass ein ernstzunehmender Orgelbauer von Anfang an Teil des Projekts ist. Auch ich selbst habe mit dem Werkstoffkundler viel über Pfeifenfertigung und Nacharbeit gesprochen, sofern er nicht schon das meiste vom OB erfahren hatte. Alle unsere Fragen sind längst gestellt und werden wohl Teil der Forschung sein.
Ich vergaß übrigens die Rostocker Schweißtechnische Lehr- und Versuchsanstalt zu erwähnen, die sind beim Projekt inzwischen dazugekommen.
Ich traf heute zufällig jemanden von der Maschinenbaufakultät und hab nach den Fördermechanismen gefragt und wie sich das so darstellt mit öffentlichem Druck. Ich hörte: Förderungen durch das Wirtschaftsministerium setzen voraus, dass im Antrag dargestellt wurde, dass mindestens ein Unternehmen im Bundesland von den Ergebnissen des Projekts profitieren könnte, so dass eine Amortisation für den Steuerzahler zumindest möglich wäre. Der Antrag muss diesen Eindruck erweckt haben.
Ich spinne jetzt mal rum (!):
Die Fertigung von Pfeifen aus Al-Legierungen wird künftig möglich, ist aber hochtechnisiert und erfordert mehr Maschinen als bisher, vermutlich auch Robotik. Im Idealfall gibt es ein universitätsnahes Startup, evtl. auch unter Beteiligung der lokalen bzw. am Forschungsprejekt beteiligten Orgelbauwerkstatt, und es beginnt tatsächlich eine Auftragsfertigung für Orgelbauwerkstätten von großen Pfeifen, inclusive Prospektpfeifen. Bei großen Pfeifen könnte man z. B. für Fußlochintonation bzw. Winddosierung schon externe Bauteile (Schieber, Schrauben) im Stock verwenden. Arbeiten am Aufschnitt und den Labien erfolgen ähnlich wie bisher, Parameter wie Kernspaltengröße und Kernposition müssen genauer als bisher vorbestimmt werden und rutschen von der Intonation in die Fertigungsphase.
Im Ergebnis entstehen Pfeifen, die sehr stabil, deutlich leichter und - für sich betrachtet - ungiftig sind.
Dazu wäre wohl vorauszusetzen, dass die EU den Druck auf die Bleiverwendung erhöht. Allein das Gesundheitsbewusstsein innerhalb der Werkstätten dürfte als Motivation für eine so große Umstellung kaum ausreichen. Auch vermute ich mal als Laie, dass die CO2-Bilanz einer Alupfeife deutlich schlechter ist.
Sollte man 32-Füsse der großen Oktav aufschneiden müssen, könnte eine Flex nötig werden... ;-) Das wiederum bringt Spanabsaugung in's Spiel, und die Schadstofffreiheit relativiert sich wieder etwas.
Vielleicht ist Teil des Forschungsprojekts, klangliche Parameter der Pfeifen noch besser vorherzusagen, umd die Fertigung noch besser auf das Endresultat anzupassen.
Alles, was ich hier eben in den Raum gestellt habe, ist forumstypisches Spekulieren (weil' Spaß macht) und nicht unterfüttert. Vielleicht ist alles auch ganz anders, und: Hoffentlich reden die Akteure künftig noch mit mir...
Alu statt Blei?
fluteceleste
, Sonntag, 25. August 2024, 00:13 (vor 744 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
vielen Dank für die Einblicke!
Alu statt Blei?
Max Reger
, Wallfahrtsstadt Kevelaer, Dienstag, 27. August 2024, 23:41 (vor 741 Tagen) @ fluteceleste
Die Relevanz der Bleiverwendung im Orgelbau darf man doch wohl guten Gewissens als vollkommen zu vernachlässigen ansehen, oder?
Von welchen Volumina sprechen wir eigentlich im gesamtstofflichen und ökonomischen Kontext?
Vor diesem Hintergrund kann ich über ein solches Projekt und darüber, daß dort derartige Mengen an Steuergeld ausgegeben werden, nur den Kopf schütteln.
Als zuständiger Mitarbeiter im Ministerium hätte ich den Antrag als "nicht förderungswürdig" abgelehnt.
Aber in Schwerin hat man ja ohnehin ganz besondere politische Präferenzen.....
Es erinnert mich an die Ausstattung etlicher Autobahnkilometer mit Fahrdraht (S-H) in der absurden Annahme, man könne eines Tages mehr oder minder großflächig (parallel zur ohnehin schon fahrdrahtausgestatteten Eisenbahn!) die Autobahnen (und wahrscheinlich weitere Straßenzüge ebenso...) LKW mit Pantograph fahren lassen.
Auch dort wurden Steuergelder verprasst (das Projekt läuft chancenlos aus), daß es ein Jammer ist.
OT: Alu statt Blei?
Karl-Bernhardin Kropf
, Rostock, Mittwoch, 28. August 2024, 08:01 (vor 740 Tagen) @ Max Reger
Die Relevanz der Bleiverwendung im Orgelbau darf man doch wohl guten Gewissens als vollkommen zu vernachlässigen ansehen, oder?
Von welchen Volumina sprechen wir eigentlich im gesamtstofflichen und ökonomischen Kontext?
Bei Kathedralbränden hat der Bleieintrag für die Umgebung schon Relevanz :D
oder wenn nach dem Pfeifenbasar die Dinge zum Kinderspielzeig werden.
Vor diesem Hintergrund kann ich über ein solches Projekt und darüber, daß dort derartige Mengen an Steuergeld ausgegeben werden, nur den Kopf schütteln.
Als zuständiger Mitarbeiter im Ministerium hätte ich den Antrag als "nicht förderungswürdig" abgelehnt.
Anscheinend lagen zu wenig alternative Anträge, die das Geld hätten abziehen können, vor.
Verwandschaftsverhältnisse in das Amt, Bestechungsgeld etc. sind mir (noch) nicht bekannt.
Aber in Schwerin hat man ja ohnehin ganz besondere politische Präferenzen.....
...im Orgelbau...
Es erinnert mich an die Ausstattung etlicher Autobahnkilometer mit Fahrdraht (S-H) in der absurden Annahme, man könne eines Tages mehr oder minder großflächig (parallel zur ohnehin schon fahrdrahtausgestatteten Eisenbahn!) die Autobahnen (und wahrscheinlich weitere Straßenzüge ebenso...) LKW mit Pantograph fahren lassen.
Auch dort wurden Steuergelder verprasst (das Projekt läuft chancenlos aus), daß es ein Jammer ist.
Dieses Projekt war ein Versuch, der deutschen Autolobby einen psychisch erleichterten Übergang zu schaffen. Jetzt geht es endlich los mit jenen LKWs, die keine Oberleitung mehr brauchen, sondern "allein" elektrisch fahren. Mit Glück wird zumindest ein deutscher Hersteller noch vorne dabei sein . (siehe auch hier letzter Abschnitt).
OT: Alu statt Blei?
jori
, Mittwoch, 28. August 2024, 10:16 (vor 740 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
... Pfeifen Kinderspielzeug ...
Stimmt es eigentlich, dass Gottfried
Silbermann an einer Bleivergiftung verstarb.
OT: Alu statt Blei?
Karl-Bernhardin Kropf
, Rostock, Mittwoch, 28. August 2024, 11:18 (vor 740 Tagen) @ jori
... Pfeifen Kinderspielzeug ...
Stimmt es eigentlich, dass Gottfried
Silbermann an einer Bleivergiftung verstarb.
Ich kenne die Version, dass sich mental zumindest Anzeichen einer Bleivergiftung hätten bemerken lassen. Experten vor!
Forschung - war: Alu statt Blei?
Gast
, Mittwoch, 28. August 2024, 19:33 (vor 740 Tagen) @ Max Reger
bearbeitet von Gast, Mittwoch, 28. August 2024, 19:49
Vor diesem Hintergrund kann ich über ein solches Projekt und darüber, daß dort derartige Mengen an Steuergeld ausgegeben werden, nur den Kopf schütteln.
Als zuständiger Mitarbeiter im Ministerium hätte ich den Antrag als "nicht förderungswürdig" abgelehnt.
Forschung («R&D») kostet erstmal Geld, ist aber auch erstmal ergebnissoffen - ob die Alupfeifen jetzt der Gamechanger oder (buchstaeblich?) Rohrkrepierer werden, weiss keiner. Letzendlich ist das auch voellig egal: In erster Linie zaehlt der Erkenntnissgewinn.
Und selbst wenn das Primaerziel (erstmal?) verfehlt werden sollte: Es ist nicht unueblich, dass man zwischendrin auf Erkenntnisse/Verfahren stoesst, die in anderen Bereichen/Anwendungen grosse Relevanz haben koennen.
(Man darf nicht vergessen, dass es hier nicht nur um die Orgel, sondern auch um den Werkstoff und Fertigungsverfahren geht!)
Ich tendiere dazu, diese Bewertungsmasstaebe auch an die Orgel in Wuerzburg zu legen. Leider fehlt mir die Information dazu, inwieweit an dieser Orgel ueberhaupt ernsthaft geforscht bzw. Wissenschaftlich dokumentiert wird?
Es erinnert mich an die Ausstattung etlicher Autobahnkilometer mit Fahrdraht (S-H) in der. absurden Annahme, man könne eines Tages mehr oder minder großflächig (parallel zur ohnehin schon fahrdrahtausgestatteten Eisenbahn!) die Autobahnen (und wahrscheinlich weitere Straßenzüge ebenso...) LKW mit Pantograph fahren lassen.
Nicht mal die ausfuehrende Spedition weiss, was eigentlich das Ziel war :-)
(Es waren auch nur 5km - heute waere eine Lademoeglichkeit am Hafen und in der Spedition zumindest in dieser Anwendung deutlich effektiver!)
Erstaunlich ist dennoch, dass Hybridische Antriebskonzepte im Bereich LKW quasi keine Rolle spielen - obwohl man damit rechnen sollte, dass im Bereich Energierueckgewinnung (Retardert/Rekupation) einiges moeglich sein sollte? Mir waere zumindest nicht bekannt , dass einer der rennomierten Hersteller in diesem Bereich in Serie produzieren wuerde….
Um nicht ganz OT zu werden:
Wir koennen natuerlich hier mal den Wissenstransfer in die Orgelwelt wagen und versuchen, die Erkenntnisse von Hybriden Antriebstechniken auf hybride Orgeltrakturen zu uebertragen :-P
(Waere eigentlich ein schoenes Thema fuer eine Masterarbeit :-) )
Alu statt Blei?
friedemannw
, Gießen, Donnerstag, 29. August 2024, 00:14 (vor 740 Tagen) @ fluteceleste
Orgelpfeifen aus Aluminium gibt's doch schon - made in USA bei Schopp's werden beispielsweise welche gebaut:
https://www.arschopp.com/products/pipes/
Hier noch ein Foto eine 16'- Prospektes aus Alu (16' C wiegt laut Orgelbauer ca. 22 kg!!!):
![[image]](images/uploaded/2024082822140566cfa12defefb.jpg)
Alu statt Blei?
Contrebasson 32'
, Wien, Donnerstag, 29. August 2024, 15:43 (vor 739 Tagen) @ friedemannw
Danke für den Fund, jetzt wird es erst richtig interessant.
Die Pfeifen schauen aus, als hätten sie eine Oberflächenveredelung erfahren...
Alu statt Blei?
friedemannw
, Gießen, Donnerstag, 29. August 2024, 20:38 (vor 739 Tagen) @ Contrebasson 32'
Ich schätze, die sind geschwabbelt, evtl. noch lackiert.