Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
Karl-Bernhardin Kropf
, Rostock, Mittwoch, 14. August 2024, 15:10 (vor 760 Tagen)
Ausgehend vom neuen Tournemire-Thread:
Der legendäre Pater Worsch von der Wiener Michaelerkirche (die ahrendrestaurierte Sieber-Orgel von 1714 war hier rund um die Gdo-Tagung Thema) erfreute sich einstens ausdrücklich an der Orgelmusik in den Abendmessen.
In der Sakristei hieß es dann kurz fvor der Messe: "Und am Onfong spüülst ma a schöne Toccaata oda so wos... drei, fia Minuutn" Er erwartete ähnlich einem Gast im Feinschmecker-Restaurant, dass man dann auch eindrucksvolle klingende Autorennamen und Werktitel nannte.
Jedenfalls gab es eher vorgegebene Mindest- als Höchstdauern für die Orgel in der Messe.
Da (auch) ich immer mehr das Auseinanderdriften der Orgelkultur und der Kultur des Mystischen, Transzendenten von der der gottesdienstlichen Praxis und heutiger Realitäten wahrnehme, überlege ich, ob es an ausgewählten Orten (und auch in meiner Verantwortung) gezielte Formate geben sollte, wo die (Orgel)Musik dominiert, und gesprochenes Wort zur Sekundärquelle wird, Predigt oder Auslegung eventuell sogar entfällt.
Das gab's sicher immer mal, und die klassisch-katholische Orgelmesse im tridentinischen Sinne - wo die Gründe für die Musik ja nicht unbedingt künstlerische waren - ist rar geworden (vielleicht auch gut so).
Heute würde ich solche GD z. B. für die Kunst-Station St. Peter in Köln vermuten. Aber wo gibt es das noch, dass es zwar ein Gottesdienst ist, aber speziell die Orgel (evetl. Orgel "plus", aber nicht gleich Chor- oder Kantatengottesdienst) das Geschehen dominiert, entweder, weil man es dort einfach möchte oder das Instrument und/oder der Raum das besonders herausfordern - wer weiß was und beschreibt auch, wenn möglich?
Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
Orlos
, Mittwoch, 14. August 2024, 15:24 (vor 760 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Man kann in der katholischen Messe nach der Predigt, zur Gabenbereitung, zur Kommunion und am Ende Literatur unterbringen, kein Problem. Das ist aber immer noch "dienende Musik".
Ich kenne "Orgelmessen" und "Orgelvespern" (auch evangelisch) heutzutage nur noch als verkappte Orgelkonzerte. Zu Corona-Zeiten war es beliebt, aus "Konzerten" "Gottesdienste" zu machen, weil diese noch stattfinden durften, da hat jemand ein Gebet und einen Segen gesprochen und schon war die Veranstaltung "legal".
Eine wirklich liturgisch überzeugende Form von großformatiger solistischer Orgelmusik in einer kirchlichen Feier kam mir bislang nicht unter.
Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
3rd_astronaut, Mittwoch, 14. August 2024, 16:26 (vor 760 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Heute würde ich solche GD z. B. für die Kunst-Station St. Peter in Köln vermuten. Aber wo gibt es das noch, dass es zwar ein Gottesdienst ist, aber speziell die Orgel (evetl. Orgel "plus", aber nicht gleich Chor- oder Kantatengottesdienst) das Geschehen dominiert, entweder, weil man es dort einfach möchte oder das Instrument und/oder der Raum das besonders herausfordern - wer weiß was und beschreibt auch, wenn möglich?
hierzustadt gibt es das: https://st-xystus.de/gemeindeleben/kirchenmusik/orgelmessen
es sind keine verkappten orgelkonzerte (kann man ja an den dauern der stücke schon sehen).
Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
Orlos
, Mittwoch, 14. August 2024, 16:31 (vor 760 Tagen) @ 3rd_astronaut
Was bedeutet "Hochgebet"? Meines Wissens muss der Priester das so laut sprechen, dass alle Gottesdienstbesucher die Texte verstehen. Wenn dabei nun Orgelmusik gespielt wird, ist es ein Klangteppich, der in der Liturgie eigentlich nicht Usus ist.
Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
3rd_astronaut, Mittwoch, 14. August 2024, 19:05 (vor 760 Tagen) @ Orlos
Ich war nur bei einer Orgelmesse (und das vor einiger Zeit) dabei, d.h. meine Aussage kann falsch sein ...
Ich erinnere mich an keine Text-Musik-Überlagerung. Da ich auch davon ausgehe, dass essentielle Texte nicht durch Musik ganz ersetzt werden, vermute ich einen Einschub im Bereich Hochgebet/Wandlung.
Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
Orlos
, Mittwoch, 14. August 2024, 20:08 (vor 760 Tagen) @ 3rd_astronaut
Ich war nur bei einer Orgelmesse (und das vor einiger Zeit) dabei, d.h. meine Aussage kann falsch sein ...
Ich erinnere mich an keine Text-Musik-Überlagerung. Da ich auch davon ausgehe, dass essentielle Texte nicht durch Musik ganz ersetzt werden, vermute ich einen Einschub im Bereich Hochgebet/Wandlung.
Ein Einschub während des Hochgebets ist unbequem für die Gottesdienstbesucher, die ja in diesem Moment knien (oder stehen), da wird die Akzeptanz für ein Solo-Orgelstück nicht groß sein.
Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
Gast
, Mittwoch, 14. August 2024, 23:28 (vor 759 Tagen) @ 3rd_astronaut
hierzustadt gibt es das: https://st-xystus.de/gemeindeleben/kirchenmusik/orgelmessen
es sind keine verkappten orgelkonzerte (kann man ja an den dauern der stücke schon sehen).
Ist es denn wirklich schon eine «Orgelmesse», wenn man an den ueblichen Stellen Literatur spielt anstelle zu improvisieren?
(Ich moechte niemanden zu nahe treten - fuer einen Protestanten ist das «ungebundene Orgelspiel» so normal, dass ich das noch nicht als «Orgelgottesdienst» bezeichnen wuerde.)
Ich wuerde unter einer «Orgelmesse» - analog zur Chormesse - eher verstehen, dass die Orgel die Liturgie uebernimmt und eigenstaendig praegt?
Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
Orlos
, Donnerstag, 15. August 2024, 00:39 (vor 759 Tagen) @ Gast
Ich wuerde unter einer «Orgelmesse» - analog zur Chormesse - eher verstehen, dass die Orgel die Liturgie uebernimmt und eigenstaendig praegt?
Ja, und damit stellt sich die Frage, ob das in der katholischen Liturgie überhaupt geht. Meines Wissens muss das Ordinarium (Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei) gesungen oder (wie in Corona-Zeiten) zumindest gesprochen werden – der Text muss akustisch dargestellt werden. Es würde nicht reichen, anstelle des Gloria-Liedes mit der Orgel ein Choralvorspiel über ein Gloria-Lied zu spielen und die Gemeinde "denkt" sich dabei den Text. Insofern sind diese Teile des Gottesdienstes, also die klassische Messe, für reine Orgelmusik tabu. Deshalb kann es eigentlich gar keine "Orgelmesse" geben.
Es bleiben nur die schon aufgezählten anderen Stellen übrig, die man mit Literaturspiel, Improvisationen oder eben einem Gemeindelied gestalten kann. Das ist aber nichts Besonderes.
Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
J.Bremme, Donnerstag, 15. August 2024, 09:05 (vor 759 Tagen) @ Orlos
Ist das nicht eine Frage der Begrifflichkeit?
Wenn die (komponierte) Orgelmusik im Ablauf der Messe eine prägende, reservierte, eigenständige und sich auch zeitlich nicht unterordnende Rolle spielt, also nicht "abbricht" wenn der Liturg "soweit ist", könnte man eventuell doch von einer Orgelmesse sprechen. Gerade, wenn diese Gewichtung sonst nicht so ist.
Aber der Name ist nicht wichtig, sondern das, was der Besucher der Messe erwartet und ob die Wirklichkeit zur Erwartung passt - oder?
Orgel...Andacht? War: Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
Karl-Bernhardin Kropf
, Rostock, Donnerstag, 15. August 2024, 10:39 (vor 759 Tagen) @ Orlos
Okay, Titel-Änderung.
Ich hätte es besser wissen müssen - für Katholiken ist alles, was keine Messe ist, nix. Ein "Gottesdienst", wie er aus evangelischer Sicht denkbar ist, mit oder ohne Abendmahl, hat keine Parallele bei den Katholiken, es sei denn, man sucht sie, mit dem hier schon angedeuteten Risiko, von konservativen Kräften beim Generalvikar angezählt zu werden, weil dies oder jenes entfallen ist oder übertont wurde....
Dennoch gab es ja Treffer in diesem Thread. Also, ich suchte Veranstaltungen, die nicht getarnt geistlich sind (Corona...), sondern einen Wort-Anteil und/oder rituelle Aspekte.
Zwei Anekdoten:
1) Im Wiener Stephansdom hat der junge Planyavsky auf die sich wiederholenden Liedblätter an den berühmten vier Stellen neben der abgedruckten Liedstrophe den Vermerk:
Sonntag 18 Uhr: N. de Grigny, XXXXX (oder eben ein anderes Literaturstück). Also, eine "Orgelmesse" im bisher besprochenen Sinn. Allerdings hat er damit schon in den Spät-80ern aufgehört, wohl, weil die Orgel (Kauffmann) keinen Spaß mehr machte oder die Musik nicht mehr geschätzt wurde. Die Liedblätter blieben aber in Betrieb.
2) In Lübeck Jakobi hat die Orgelvesper Samstag 17 Uhr sich über viele Jahre so gut entwickelt, dass die Gemeinde beschloss, das gleich zum wöchentlichen Gottesdienst - statt Sonntag! - zu machen....
Hintergrund war auch, dass das Pastorenpaar ein Wochenendhaus hatte, und so bot sich auch an, von Sonntag bis einschl. Montag (klassischer freier Tag) auswärts zu sein.
Orgel...Andacht? War: Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
Bariolage, Donnerstag, 15. August 2024, 17:01 (vor 759 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Okay, Titel-Änderung.
Ich hätte es besser wissen müssen - für Katholiken ist alles, was keine Messe ist, nix.
So war es noch bis vor ein paar Jahren.
Ein "Gottesdienst", wie er aus evangelischer Sicht denkbar ist, mit oder ohne Abendmahl, hat keine Parallele bei den Katholiken, es sei denn, man sucht sie, mit dem hier schon angedeuteten Risiko, von konservativen Kräften beim Generalvikar angezählt zu werden, weil dies oder jenes entfallen ist oder übertont wurde....
Dennoch gab es ja Treffer in diesem Thread. Also, ich suchte Veranstaltungen, die nicht getarnt geistlich sind (Corona...), sondern einen Wort-Anteil und/oder rituelle Aspekte.
Also, ich suche genau solch eine Veranstaltungsform, die sowohl liturgische als auch konzertante Momente enthält. Aber im katholischen Bereich gibt es da offensichtlich nichts.
Zwei Anekdoten:
1) Im Wiener Stephansdom hat der junge Planyavsky auf die sich wiederholenden Liedblätter an den berühmten vier Stellen neben der abgedruckten Liedstrophe den Vermerk:
Sonntag 18 Uhr: N. de Grigny, XXXXX (oder eben ein anderes Literaturstück). Also, eine "Orgelmesse" im bisher besprochenen Sinn. Allerdings hat er damit schon in den Spät-80ern aufgehört, wohl, weil die Orgel (Kauffmann) keinen Spaß mehr machte oder die Musik nicht mehr geschätzt wurde. Die Liedblätter blieben aber in Betrieb.
2) In Lübeck Jakobi hat die Orgelvesper Samstag 17 Uhr sich über viele Jahre so gut entwickelt, dass die Gemeinde beschloss, das gleich zum wöchentlichen Gottesdienst - statt Sonntag! - zu machen....Hintergrund war auch, dass das Pastorenpaar ein Wochenendhaus hatte, und so bot sich auch an, von Sonntag bis einschl. Montag (klassischer freier Tag) auswärts zu sein.
Nimm nie ein hohes Motiv an, wo es auch ein niederes täte...
Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
MichaelS
, Dülmen, Samstag, 17. August 2024, 08:44 (vor 757 Tagen) @ Orlos
Ja, und damit stellt sich die Frage, ob das in der katholischen Liturgie überhaupt geht. Meines Wissens muss das Ordinarium (Kyrie, Gloria, Credo, Sanctus, Agnus Dei) gesungen oder (wie in Corona-Zeiten) zumindest gesprochen werden – der Text muss akustisch dargestellt werden. Es würde nicht reichen, anstelle des Gloria-Liedes mit der Orgel ein Choralvorspiel über ein Gloria-Lied zu spielen und die Gemeinde "denkt" sich dabei den Text. Insofern sind diese Teile des Gottesdienstes, also die klassische Messe, für reine Orgelmusik tabu. Deshalb kann es eigentlich gar keine "Orgelmesse" geben.
Es bleiben nur die schon aufgezählten anderen Stellen übrig, die man mit Literaturspiel, Improvisationen oder eben einem Gemeindelied gestalten kann. Das ist aber nichts Besonderes.
Und mir stellt sich einmal mehr die Frage, wieso eigentlich irgendwas "muss". Letztendlich definiert sich eine Glaubensgemeinschaft doch durch einen gemeinsamen Konsens dessen, an was geglaubt wird und wie man dies feiert bzw. lebt. Und wenn da eine Kirche voll Leute sitzt, die gemeinsam Gottesdienst feiern, wieso will sich dann jemand von außerhalb über diese mündigen und volljährigen Menschen erheben und denen das vermeintlich verbieten?
Das ist übrigens gerade die Art, auf die sich die katholische Amtskirche abschafft.
Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
J.Bremme, Mittwoch, 14. August 2024, 16:48 (vor 760 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
In der Liebfrauenkirche in Hamm / Westfalen:
Von der Website:
Der Paderborner Domorganist Tobias Aehlig eröffnet mit einer Orgelmesse an der Goll-Orgel am Sonntag, den 28. Januar um 18.30 Uhr das Programm der Kirchenmusik in der Liebfrauenkirche in Hamm, das Dekanatskirchenmusiker Johannes Krutmann in diesen Tagen vorgestellt hat:
Dabei wird gleich zu Beginn des Jubiläumsjahres zur 125. Weihe der Pfarrkirche Liebfrauen das 15jährige Bestehen der beliebten Reich Orgelmesse hervorgehoben. Domorganist Tobias Aehlig aus Paderborn wird dazu passend mit einem „Prélude“ von Louis Vierne, das genau vor 125 Jahren komponiert wurde, sein Programm eröffnen. Weiterhin erklingen symphonische Improvisationen, besonders gespannt sein darf man auf eine freie Improvisation über einen Bibeltext, in dem die Heilung eines Besessenen geschildert wird. Den Abschluss bildet eine Toccata über das „Salve Regina“, die von Aehlig ebenfalls aus dem Stehgreif improvisiert wird und die gesamten Klangmöglichkeiten der Goll-Orgel zum Klingen bringt. In weiteren Orgelmessen sind u. a. Johannes Krutmann (25.2.) und Kathrin Borda (31.3.) zu hören.
Außerdem gestalte ich mit Johannes Krutmann seit Jahren im Advent eine Rorate-Messe mit 2 Orgeln. Dabei ist die Orgelmusik mit 4 Literatur-Stücken und auch zum Teil alternierender Liedbegleitung ein wesentlicher Teil der Messe.
J.Bremme
Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
Orlos
, Mittwoch, 14. August 2024, 16:55 (vor 760 Tagen) @ J.Bremme
Außerdem gestalte ich mit Johannes Krutmann seit Jahren im Advent eine Rorate-Messe mit 2 Orgeln. Dabei ist die Orgelmusik mit 4 Literatur-Stücken und auch zum Teil alternierender Liedbegleitung ein wesentlicher Teil der Messe.
Ja, wie geschrieben sind vier Literaturstücke in einer "normalen" Messe kein Problem. Das macht sie meines Erachtens nicht zu einer "Orgelmesse".
Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
Jerry, Mittwoch, 14. August 2024, 18:23 (vor 760 Tagen) @ Orlos
Ja, gibt es noch.
In Düsseldorf spielte Hanjo Robrecht neulich die Messe über Opernarien von Verdi, der Autor ist mir Grad entfallen.
Er verteilte die Versetten des Glorias auch an den Anfang und die anderen Teile an die entsprechende Stelle in der Messe, wie er es bei der Elevazione gemacht hat, weiß ich nicht.
Dann hörte ich Mal eine französische Orgelmesse (von einem Justin) der Romantik, ich erinnere nicht mehr wo, aber der Organist spielte die Elevation zur Wandlung, der Priester sprach die Texte dazu. Die Aufteilung war:
Entree
apres l'epitre
Offertoire
Elevation
Communio
Sortie.
Die Reaktionen nach der Messe waren sehr unterschiedlich, was die Wandlung betraf, das ging von furchtbar bis zu "sollte man öfter machen". Ich fand es eher befremdlich, weil sowohl die Musik als auch die Wandlungsworte gestört wurden.
Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
Karl-Bernhardin Kropf
, Rostock, Mittwoch, 14. August 2024, 19:20 (vor 760 Tagen) @ Jerry
Danke für die Beiträge. Ich dachte auch an nicht-eucharistische Formate, also auch andere Gottesdienstformen. Das mit den vier Positionen kenne ich noch aus eigener Vergangenheit, so ähnmlich war es ja aucg in Wien St. Michael, aber richtig, das meine ich nicht wirklich, es sei denn, die Positionen werden wirklich auch "orgelgesteuert" besetzt, d. h., man bricht nicht (deshalb) ab, weil ein liturgischer Vorgang im Kirchenraum (Gabenbereitung, Kommubnionspendung) zu Ende ist.
Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
Bariolage, Donnerstag, 15. August 2024, 10:00 (vor 759 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Ich dachte auch an nicht-eucharistische Formate, also auch andere Gottesdienstformen.
Das ist genau der Punkt, der auf katholischer Seite immer wichtiger wird. Als Ersatz (!?) für fehlende Messen gibt es die Wort-Gottes-Feier.
Diese sind meiner Meinung nach viel zu textlastig - mehr Musik neben den Kirchenliedern würde Ihnen guttun. Vor allen Dingen eine Predigt unter fünf Minuten.
Von der Institution kommt mal wieder nichts. Denen ist das Thema vollkommen egal. Es sei denn:
Queere Orgelpfeifen, nonbinäre Liturgiegesänge (weder Ordinarium noch Proprium) und Missbrauch von Liedanzeigern.
Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
Willscher, Donnerstag, 15. August 2024, 10:29 (vor 759 Tagen) @ Bariolage
Gut gebrüllt, Löwe!
Nonbinäre Gesänge??
alla_marcia, Freitag, 16. August 2024, 18:06 (vor 758 Tagen) @ Bariolage
Von der Institution kommt mal wieder nichts. Denen ist das Thema vollkommen egal. Es sei denn:
Queere Orgelpfeifen, nonbinäre Liturgiegesänge (weder Ordinarium noch Proprium) und Missbrauch von Liedanzeigern.
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Echt - es gibt inzwischen gegenderte Liturgiegesänge?
Und können Liedanzeiger tatsächlich "missbraucht" werden? Falls ja: zu welchem Behufe?
Nonbinäre Gesänge??
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Freitag, 16. August 2024, 20:18 (vor 757 Tagen) @ alla_marcia
Streitet euch nicht über so eine Quatsch, sondern hört euch lieber das hier an. Da vergeht euch so ein Firlefanz.
Nonbinäre Gesänge??
daggies
, Freitag, 16. August 2024, 20:50 (vor 757 Tagen) @ Poupoulcorouse
Das ist echt der Hammer....
Nonbinäre Gesänge??
Orlos
, Freitag, 16. August 2024, 20:56 (vor 757 Tagen) @ alla_marcia
Bei unserem Liedanzeiger kann man auch Buchstaben anzeigen, 5 Buchstaben pro Zeile. Damit lassen sich Informationen (z. B. "Orgelmusik"), aber auch Botschaften ans Kirchenvolk bringen. Man könnte auch dem Pfarrer eine Nachricht senden ("Finde Ende").
Nonbinäre Gesänge??
Bariolage, Samstag, 17. August 2024, 13:16 (vor 757 Tagen) @ alla_marcia
Echt - es gibt inzwischen gegenderte Liturgiegesänge?
Und können Liedanzeiger tatsächlich "missbraucht" werden? Falls ja: zu welchem Behufe?
Die Hoffnung, dass sich jemand meldet, der von einer derartigen Publikation weiß, hat sich bislang nicht erfüllt...
Der Liedanzeiger, egal ob analoger oder digitaler Bauart, dient als Repressionsinstrument einer verknöcherten Kirche orientalischer Provenienz, die das Göttliche pervertiert hat. Ursprünglich dazu gedacht, die Nummer des Liedes aus dem Gesangbuch anzuzeigen, sind Liedanzeiger heute nur noch autoritäre Ziffernsymbole, die die Macht der alten weißen Männer aufleuchten lassen sollen. Dass dabei viele Birnen schon kaputt gegangen sind, ändert nichts daran. Die Organisten - innen wie außen (Kufstein etc.) - sind dabei willfährige Idioten des Unterdrückungsapparates und sollten dementsprechend auch nur als Liedanzeigerbetätiger - innen wie außen - bezeichnet werden. Die Schäfchen werden vom Pastor also missbraucht für den Machterhalt des Systems. Denn sie können nicht sagen: Ostersonntag hätte ich zum Schluss gerne "Mein Fleischwurst ist vegan" statt "Regina Coeli".
Ziel sollte es sein, dass das Pfarrer per App mitteilt: "Bitte wählt jetzt dieses Lied und dann ziehen wir uns die Version mit Conchita Wurst rein".
Nonbinäre Gesänge??
Karsten
, Samstag, 17. August 2024, 14:12 (vor 757 Tagen) @ Bariolage
Echt - es gibt inzwischen gegenderte Liturgiegesänge?
Und können Liedanzeiger tatsächlich "missbraucht" werden? Falls ja: zu welchem Behufe?
Die Hoffnung, dass sich jemand meldet, der von einer derartigen Publikation weiß, hat sich bislang nicht erfüllt...
Sowas vielleicht?
https://www.herder.de/gd/hefte/archiv/2019/1-2019/vom-leid-zum-liedanzeiger-plaedoyer-f...
Gruß
Karsten
Nonbinäre Gesänge??
Dorforganist, Samstag, 17. August 2024, 14:29 (vor 757 Tagen) @ Karsten
Sowas vielleicht?
https://www.herder.de/gd/hefte/archiv/2019/1-2019/vom-leid-zum-liedanzeiger-plaedoyer-f...Gruß
Karsten
Nett formuliert...
(Puh, habe wohl bisher alles richtig gemacht)
Nonbinäre Gesänge??
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Samstag, 17. August 2024, 14:58 (vor 757 Tagen) @ Bariolage
![[image]](https://media1.tenor.com/m/0xpYZlDqTRoAAAAC/steiner-rudolf.gif)
Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
Willscher, Mittwoch, 14. August 2024, 19:40 (vor 760 Tagen) @ Jerry
Die Reaktionen nach der Messe waren sehr unterschiedlich, was die Wandlung betraf, das ging von furchtbar bis zu "sollte man öfter machen".
Oje, völlig verboten ( zumindest bei Katholens). Elevation zur Wandlung war bis zum Konzil angesagt. Jean Langlais setzte sich gelegentlich über das Verbot hinweg, wenn ihn ein alter Priester angelegt hatte, zur Wandlung zu improvisieren. Heute gäbe es mindestens eine Abmahnung.
Orgelmesse oder so - gibt's das noch?
Jerry, Mittwoch, 14. August 2024, 19:49 (vor 760 Tagen) @ Willscher
Pfarrer und Organist sind beide noch im Dienst. Keinerlei Konsequenzen.....