Deutschland gegen Schottland

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Freitag, 14. Juni 2024, 08:04 (vor 883 Tagen)

https://www.gedaechtniskirche-berlin.de/veranstaltungen/detailseite/31333689

Musikalisch würde ich einen Tip abgeben, fussballerisch halte ich mich zurück.

Deutschland gegen Schottland

Uli Skriwan @, Zwischen Inn und Salzach, Freitag, 14. Juni 2024, 14:43 (vor 882 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

https://www.gedaechtniskirche-berlin.de/veranstaltungen/detailseite/31333689

Musikalisch würde ich einen Tip abgeben, fussballerisch halte ich mich zurück.

Witzig!
Treten dann morgen Wolfgang Sieber und Balint Karosi gegeneinander an? :-)

OMG ...

alla_marcia, Freitag, 14. Juni 2024, 15:15 (vor 882 Tagen) @ Uli Skriwan

Witzig!

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Witzig? Eher ein weiterer Kotau der evangelischen Amtskirche gegenüber den diabolischen Einflüsterungen des relativistischen Zeitgeistes.

Wird bei der Übertragung auch Bier ausgeschenkt? Werden Pissoirs im Hause des Herrn aufgestellt, um der Notdurft Herr zu werden? Bläst man Vuvuzelas? Ziehen die männlichen Fans oben blank? Werden Fangesänge von den beiden Orgelspielenden als Vorlagen für Spontan-Impros genutzt?

Fragen über Fragen ... für mich hat die ev. Kirche damit einen weiteren Schritt in Richtung Abgrund getan.

Billige Anbiederung an den Zeitgeschmack. Letztes Aufgebot einer Gruppe Verzweifelter ...

....war: OMG ...

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Freitag, 14. Juni 2024, 15:48 (vor 882 Tagen) @ alla_marcia

Witzig!


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Witzig? Eher ein weiterer Kotau der evangelischen Amtskirche gegenüber den diabolischen Einflüsterungen des relativistischen Zeitgeistes.

Wird bei der Übertragung auch Bier ausgeschenkt? Werden Pissoirs im Hause des Herrn aufgestellt, um der Notdurft Herr zu werden? Bläst man Vuvuzelas? Ziehen die männlichen Fans oben blank? Werden Fangesänge von den beiden Orgelspielenden als Vorlagen für Spontan-Impros genutzt?

Fragen über Fragen ... für mich hat die ev. Kirche damit einen weiteren Schritt in Richtung Abgrund getan.

Billige Anbiederung an den Zeitgeschmack. Letztes Aufgebot einer Gruppe Verzweifelter ...

Die KWG ist eigentlich noch eine helle Stelle auf der protestantischen Landkarte und hat Anbiederung nicht nötig. Es ist auch nicht die erste Fussball-Begleitung durch Orgel. Aber sicher, für Orthodoxe is das nix, und ich habe durchaus ähnliche Fragen, würde es aber durchgehen lassen.

....war: OMG ...

Bariolage, Freitag, 14. Juni 2024, 17:59 (vor 882 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

... und ich habe durchaus ähnliche Fragen, würde es aber durchgehen lassen.

Das ist der Punkt, der nach dem Komma kommt.

....war: OMG ...

Stephan Pollok @, Freitag, 14. Juni 2024, 19:03 (vor 882 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

Witzig!


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Witzig? Eher ein weiterer Kotau der evangelischen Amtskirche gegenüber den diabolischen Einflüsterungen des relativistischen Zeitgeistes.

Wird bei der Übertragung auch Bier ausgeschenkt? Werden Pissoirs im Hause des Herrn aufgestellt, um der Notdurft Herr zu werden? Bläst man Vuvuzelas? Ziehen die männlichen Fans oben blank? Werden Fangesänge von den beiden Orgelspielenden als Vorlagen für Spontan-Impros genutzt?

Fragen über Fragen ... für mich hat die ev. Kirche damit einen weiteren Schritt in Richtung Abgrund getan.

Billige Anbiederung an den Zeitgeschmack. Letztes Aufgebot einer Gruppe Verzweifelter ...


Die KWG ist eigentlich noch eine helle Stelle auf der protestantischen Landkarte und hat Anbiederung nicht nötig. Es ist auch nicht die erste Fussball-Begleitung durch Orgel. Aber sicher, für Orthodoxe is das nix, und ich habe durchaus ähnliche Fragen, würde es aber durchgehen lassen.

Eine in sich überflüssige und vollkommen unpassende Veranstaltung kann nicht durch handwerklich gut gemachte Musik gerechtfertigt werden.
Allerdings führen Argumente hier zu nichts.
Warum sollte man sich die Mühe machen, überzeugte Irrläufer zu bekehren?
Man muß sie laufen lassen.
Konzentrieren wir uns auf das, was wir retten können.

....war: OMG ...

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Freitag, 14. Juni 2024, 20:16 (vor 882 Tagen) @ Stephan Pollok

Konzentrieren wir uns auf das, was wir retten können.

Das würden manche der Irrläufer jetzt sicher auch sagen! :-)

OMG ...

Poupoulcorouse @, Elberfeld, Freitag, 14. Juni 2024, 21:46 (vor 882 Tagen) @ alla_marcia

Ich sehe nicht, daß das irgendwo als dezidiert "kirchliche" Veranstaltung mit liturgischen Formen daherkommt. Also kann ich den Vorwurf nicht ganz nachvollziehen.

Oder an wen richtet sich der Vorwurf der Anbiederung genau? An Sebastian Heindl, dafür, daß er ein Improvisationskonzert mit der Fußballübertragung verbindet? Das ist eine musikalische Veranstaltung. Hätte man ihm dafür die Kirche versperren sollen, um dem Vorwurf der Anbiederung zu entgehen?
Mir ist das zu kurz gedacht.

Predigten mit krampfigen Fußballbezügen gehen mir auch auf den Senkel. DAS empfinde auch ich oft als peinliche Anbiederung. Aber eine musikalische Veranstaltung, in der der Organist musikalisch das Spielgeschehen kommentiert? Warum sollte eine Gemeinde so etwas nicht zulassen?

Ein Fußballspiel ist ja, bei aller möglichen Kritik, kein Gladiatorenkampf.

Und solange die musikalische Qualität der Gottesdienste nicht abgebaut wird zugunsten anderer Veranstaltungen sehe ich da auch keine Konkurrenz. Und davon würde ich bei Sebastian Heindl auch nicht ausgehen.


Widerlich fand ich dagegen die Anbiederung von Organisten, die vor zwei Jahren meinten, ihre "Coolness" beweisen zu müssen, indem sie "Layla" auf ihrer Orgel spielten. Aber das ist hier ja auch sehr engagiert diskutiert worden.
Sich einem aktuellen Sportereignis künstlerisch anzunähern, finde ich dagegen kaum irgendwie skandalös. Und die Verantwortlichen der Gedächtniskirche gehören jetzt auch weißgott nicht zur Fraktion der krampfhaften Anbiederer.

OMG ...

Johannes Maria, Samstag, 15. Juni 2024, 00:30 (vor 882 Tagen) @ Poupoulcorouse

Mein evangelischer Kollege und ich haben zur WM 2006 unter dem Motto "Anpfiff" ein Improvisationskonzert über Nationalhymnen gestaltet. In einem Sektkühlerkübel hatten wir in Bällen die Namen der teilnehmenden Länder, jeder loste abwechselnd dem anderen eines zu. (Natürlich war das Show - wor hatten uns jeder vorher vier musikalisch ergiebige Hymnen ausgesucht.)

OMG ...

Uli Skriwan @, Zwischen Inn und Salzach, Samstag, 15. Juni 2024, 00:06 (vor 882 Tagen) @ alla_marcia

Witzig!


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Witzig? Eher ein weiterer Kotau der evangelischen Amtskirche gegenüber den diabolischen Einflüsterungen des relativistischen Zeitgeistes.

Witzig, weil die beiden Protagonisten damit gezeigt haben, dass ihr Horizont nicht am Notenpult endet.

OMG ...

Bariolage, Samstag, 15. Juni 2024, 17:26 (vor 881 Tagen) @ Uli Skriwan

Witzig!


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Witzig? Eher ein weiterer Kotau der evangelischen Amtskirche gegenüber den diabolischen Einflüsterungen des relativistischen Zeitgeistes.

Witzig, weil die beiden Protagonisten damit gezeigt haben, dass ihr Horizont nicht am Notenpult endet.

Nicht witzig, weil die beiden Protagonisten damit gezeigt haben, dass ihr Horizont am Notenpult endet.

Instinktlosigkeit

Stephan Pollok @, Samstag, 15. Juni 2024, 21:53 (vor 881 Tagen) @ Bariolage

Witzig!


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Witzig? Eher ein weiterer Kotau der evangelischen Amtskirche gegenüber den diabolischen Einflüsterungen des relativistischen Zeitgeistes.

Witzig, weil die beiden Protagonisten damit gezeigt haben, dass ihr Horizont nicht am Notenpult endet.


Nicht witzig, weil die beiden Protagonisten damit gezeigt haben, dass ihr Horizont am Notenpult endet.

Der letzten Fassung dieser Aussage stimme ich zu und gehe darüber hinaus:
Was ich noch viel schlimmer finde, ist die Instinktlosigkeit der Organisatoren, die hier offenkundig wird.
Es ist eine bedeutende zivilisatorische Errungenschaft, daß es adäquate Räume für unterschiedliche Verwendungen gibt. So werden selbst in bescheidensten Wohnungen Wohn- und Schlafräume nach Möglichkeit voneinander getrennt, und den Sinn dieser Aufteilung muß man nicht erklären und schon gar nicht "neu aushandeln".

Sakralarchitektur ist ihrem Wesen nach fragil, und ein Kunstmuseum beherbergt fragile Gegenstände.
Ein Raum für Sport- oder Tanzveranstaltungen hingegen muß strapazierfähig sein.
Beides, einerseits die Hochkultur, andererseits das ausgelassene Feiern, ist Teil unserer Tradition.
Eine Vermischung beider Wirkungskreise aber ist ein Anzeichen von Dekadenz.

Eines der repräsentativsten Sakralgebäude in NRW ist die Elberfelder Friedhofskirche.
Das reformierte Bekenntnis kennt keine geweihten Räume.
Trotzdem kann ich mir nicht vorstellen, daß dort eine Veranstaltung jenseits der kirchlichen oder hochkulturellen Nutzung ohne eine Gefährdung für das Gebäude durchgeführt werden könnte.

Mit Leuten, denen das Gefühl dafür abhanden gekommen ist, ist jede weitere Diskussion aussichtslos.

Instinktlosigkeit

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Samstag, 15. Juni 2024, 23:12 (vor 881 Tagen) @ Stephan Pollok

Mit Leuten, denen das Gefühl dafür abhanden gekommen ist, ist jede weitere Diskussion aussichtslos.

Das mag sein. Als jemand, der nicht aus der Karnevals-Region stammt, könnte ich jetzt einen Exkurs anstimmen über Dinge, die einem an anderen Volks- oder Gesellschaftsgruppen schier unbegreiflich erscheinen.
Aber der aktuelle Anlass, diese ein, zwei, drei (?) Fußball-Events in Gotteshäusern, lohnen m. E. nicht wirklich. Da hatten wir im Forum schon handfestere Themen, um den Kulturkampf oder zumindest dden Kulturvverlust dingfest zu machen.

....das Konzept des sakralen Raums... - war: Instinktlosigkeit

Wolfgang Gourgé @, Sonntag, 16. Juni 2024, 22:13 (vor 880 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
bearbeitet von Wolfgang Gourgé, Sonntag, 16. Juni 2024, 22:18

Mit Leuten, denen das Gefühl dafür abhanden gekommen ist, ist jede weitere Diskussion aussichtslos.


Das mag sein. Als jemand, der nicht aus der Karnevals-Region stammt, könnte ich jetzt einen Exkurs anstimmen über Dinge, die einem an anderen Volks- oder Gesellschaftsgruppen schier unbegreiflich erscheinen.
Aber der aktuelle Anlass, diese ein, zwei, drei (?) Fußball-Events in Gotteshäusern, lohnen m. E. nicht wirklich. Da hatten wir im Forum schon handfestere Themen, um den Kulturkampf oder zumindest dden Kulturvverlust dingfest zu machen.


....der Karneval hat im Gegensatz zum Fußball allerdings einen engen Bezug zum (katholischen) Kirchenjahr, und er ist zwingend mit dem Anbruch des Aschermittwochs vorbei.

Unabhängig davon ein paar Gedanken:

Ich glaube, dass das Verständnis kirchlicher Räume als "Exklaven" vom weltlichen Betrieb wichtiger ist, als man zunächst annehmen sollte, weil hier menschliche Urbedürfnisse angesprochen werden, die auch weniger religiöse oder kirchlich komplett ungebundene Menschen haben: sie stehen eben für die Vorstellung von der jenseitigen Welt (besonders deutlich kommt das in den Deckengemälden der Barockkirchen zum Ausdruck, finde ich). Und ich glaube weiter, dass das katholische Kirchenverständnis hier dem evangelischen bzw. dem reformierten grundsätzlich überlegen ist, weil es dieses Urbedürfnis berücksichtigt. Die Kirchen als bloße Versammlungsräume aufzufassen, ist aus meiner Sicht keine gute Idee. Ich sage das nicht aus irgendeiner Art konfessioneller Überheblichkeit heraus, es ist einfach meine Beobachtung im Lebensalltag über sehr viele Jahre, mich selbst eingeschlossen. Und auch in vielen evangelischen Kirchen sieht man seit inzwischen vielen Jahren Kerzenständer und manchmal sogar eine Pieta (wie etwa in St. Petri an der Mönckebergstraße in Hamburg), als ob man erkannt hat, dass eine Kirche auch außerhalb der Gottesdienste kein normaler weltlicher Raum ist.

Es ist vielleicht auch klug, einen Blick auf andere Religionen zu werfen. Wäre ein solches Fußball-Orgelkonzert in einer Synagoge denkbar, die eine Orgel hat? Kaum vorzustellen. Oder in einem buddhistischen Tempel, mal ganz theoretisch? Einer Moschee, einer orthodoxen Kirche, gleich welcher nationalen Provenienz? Kaum, schon ein solches Ansinnen würde vermutlich selbst bei fußballbegeisterten Orthodoxen, Buddhisten oder Muslimen Unverständnis auslösen. In der russisch-orthodoxen Kapelle auf dem Neroberg in Wiesbaden wurde ich mal zurechtgewiesen, weil meine übereinandergeschlagenen Beine der dortigen Wache offenbar zu "lässig" waren.

Selbst im weltlichen Bereich gibt es Räume, die "frivole" Verwendungen ausschließen, will man nicht deren Widmung, die meist über das bloß-irdische hinausreicht, konterkarieren: das Shoah-Denkmal in Berlin oder die heute zum NS-Dokumentationszentrum Obersalzberg gehörende monströse Bunkeranlage der Nazis. Theoretisch wären da Veranstaltungen denkbar - praktisch verbietet sich alles, was den finsteren Hintergrund nicht einbezieht.

Und z.B. im Wiener Stephansdom - ich war gerade mal wieder da - stellt man fest, dass die Touristen, die zu tausenden bis in die späten Abendstunden durch die Innenstadt strömen, ihr Verhalten ändern, sobald sie den Dom betreten, selbst wenn sie nicht an der Messe teilnehmen oder gerade keine stattfindet:

[image]

Wahrscheinlich muss man gar nicht tief schürfen, um solche Fußball-Events mindestens für fragwürdig zu halten, und Stephan Pollok hat schon wesentliche Punkte genannt. In der evangelischen Kirche gibt es seit den 1970er Jahren die Tendenz, die Kirche als Raum zu banalisieren (eine Bekannte berichtete mir mal von einem mit dem Motorrad zum Altar fahrenden Pastor - heute würde er wohl, politisch korrekt, das E-Bike nehmen). Gebracht hat es ihr nichts. Auch das reformierte Verständnis des Kirchenraums als bloßer Versammlungsstätte ist insoweit eher ein Schuss ins eigene Knie, auch wenn es theologisch fundiert sein mag. Warum soll man in die Kirche gehen, wenn diese letztlich nichts anderes ist als ein bloßer Versammlungsraum? Eine solche Sichtweise lässt keine emotionale Bindung entstehen - und der Mensch funktioniert nunmal über Emotionen.

Gruß,
Wolfgang

PS: ja, die neue Orgel im Stephansdom ist gut geworden...;--)....es gibt einen witzigen Effekt, wenn die Orgel zum Beginn der Messe/Vesper zum ersten mal erklingt: die Besucher vor dem Gitter (will man zur Messe, muss man durch einen bewachten Zugang im Nordschiff, man kann nicht einfach so hinein) drehen sich dann dutzendfach nahezu synchron abrupt um wegen der wuchtigen Klänge, die plötzlich von oben und hinten auf sie herunterdonnern....ich muss das bei nächster Gelegenheit mal fotografisch abpassen.

....das Konzept des sakralen Raums... - war: Instinktlosigkeit

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Sonntag, 16. Juni 2024, 22:26 (vor 880 Tagen) @ Wolfgang Gourgé

Bei den Gedanken, dass Kirchen eine Überhöhung des Normalen sein sollten oder Räume, die in einem gewissen Ausmaß nicht zur "Welt" gehören, wie auch bei der Einschätzung, dass der Protestantismus hier jedenfalls im Durchschnitt die schwächere Position fährt, gehe ich mit, trotz meiner Toleranz für die Fußball-Events.

Gruß,
Wolfgang

PS: ja, die neue Orgel im Stephansdom ist gut geworden...;--)....es gibt einen witzigen Effekt, wenn die Orgel zum Beginn der Messe/Vesper zum ersten mal erklingt: die Besucher vor dem Gitter (will man zur Messe, muss man durch einen bewachten Zugang im Nordschiff, man kann nicht einfach so hinein) drehen sich dann dutzendfach nahezu synchron abrupt um wegen der wuchtigen Klänge, die plötzlich von oben und hinten auf sie herunterdonnern....ich muss das bei nächster Gelegenheit mal fotografisch abpassen.

Was ich dort bei einer Vorführung durch Konstantin erlebt habe:
Dass Besucher im Rahmen irgendeines Rundgangs OBEN auf der Westempore sind, und DANN ohne weitere Vorweg-Maßnahme die Donnerklänge gezündet werden. Dafür würde sich eher ein Video anbieten.

....das Konzept des sakralen Raums... - war: Instinktlosigkeit

Wolfgang Gourgé @, Sonntag, 16. Juni 2024, 23:32 (vor 880 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

Bei den Gedanken, dass Kirchen eine Überhöhung des Normalen sein sollten oder Räume, die in einem gewissen Ausmaß nicht zur "Welt" gehören, wie auch bei der Einschätzung, dass der Protestantismus hier jedenfalls im Durchschnitt die schwächere Position fährt, gehe ich mit, trotz meiner Toleranz für die Fußball-Events.

Gruß,
Wolfgang

PS: ja, die neue Orgel im Stephansdom ist gut geworden...;--)....es gibt einen witzigen Effekt, wenn die Orgel zum Beginn der Messe/Vesper zum ersten mal erklingt: die Besucher vor dem Gitter (will man zur Messe, muss man durch einen bewachten Zugang im Nordschiff, man kann nicht einfach so hinein) drehen sich dann dutzendfach nahezu synchron abrupt um wegen der wuchtigen Klänge, die plötzlich von oben und hinten auf sie herunterdonnern....ich muss das bei nächster Gelegenheit mal fotografisch abpassen.


Was ich dort bei einer Vorführung durch Konstantin erlebt habe:
Dass Besucher im Rahmen irgendeines Rundgangs OBEN auf der Westempore sind, und DANN ohne weitere Vorweg-Maßnahme die Donnerklänge gezündet werden. Dafür würde sich eher ein Video anbieten.

....haha, ich kenne da einen Donnerklang-Experten....;--).......

OT: Frage zum Gehörschutz ...

alla_marcia, Sonntag, 16. Juni 2024, 23:45 (vor 880 Tagen) @ Wolfgang Gourgé

....haha, ich kenne da einen Donnerklang-Experten....;--).......

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Frage an Radio Eriwan: Wie überlebt man als Organist diese chamadesken Gewalttätigkeiten? Spielt man mit Gehörschutz - oder braucht man den nicht mehr, weil man ohnehin nichts mehr wahrnimmt?

OT: Frage zum Gehörschutz ...

Karsten @, Montag, 17. Juni 2024, 01:06 (vor 880 Tagen) @ alla_marcia

....haha, ich kenne da einen Donnerklang-Experten....;--).......


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Frage an Radio Eriwan: Wie überlebt man als Organist diese chamadesken Gewalttätigkeiten? Spielt man mit Gehörschutz - oder braucht man den nicht mehr, weil man ohnehin nichts mehr wahrnimmt?

Hallo!

Ich dürfte mal oben sein während einer Messe. Und ja, es ist schon extrem laut da, wenn die Chamaden und die Oktavkoppeln drin sind...
Schon Cochereau wetterte/kokettierte/prahlte im Zusammenhang mit Arbeitsschutz, dass auf der Empore Dezibelzahlen erreicht werden können, die an eine startende Concorde (110 Dezibel?) herankommen... Also Pilot und Technikfreak wusste er das.

Nun ja, die Organisten werden die Möglichkeiten im eigenen Interesse angemessen nutzen. Und die Chamaden sind ja über einem... Der Raum verträgt es jedenfalls.

Gruß
Karsten

OT: Frage zum Gehörschutz ...

JSBach @, Montag, 17. Juni 2024, 09:23 (vor 880 Tagen) @ Karsten

[image]

....das Konzept des sakralen Raums... - war: Instinktlosigkeit

Poupoulcorouse @, Elberfeld, Sonntag, 16. Juni 2024, 23:22 (vor 880 Tagen) @ Wolfgang Gourgé

Wenn man ein solches Konzept konsequent durchführt, dann wären allerdings auch säkulare Orgelkonzerte ohne liturgischen Rahmen ausgeschlossen. Und es ist ja nicht so, daß darüber nicht bereits lange Debatten geführt worden wären.

Was, eine solche Konsequenz vorausgesetzt, reine Orgelkonzerte von Orgelimprovisation+Fußballübertragung abhebt, sind ausschließlich kulturelle Attribute, keine Theologischen. Im konsequent-sakralen Konzept hätten aber auch noch so gut gemeinte kulturelle Attribute keinen Platz. An orthodoxen Kirchen kann man sich diese Konsequenz ganz gut vor Augen führen.

Wenn man allerdings auch nur ansatzweise zugesteht, daß Kirchen auch Kulturräume sind, dann gibt es letztlich wenige Argumente, die die Nutzung einer mit einer adäquaten Orgel ausgestatteten Kirche für ein solches Projekt zwingend verbieten würden.

[image]

Das hier ist übrigens ein Bild dieser offensichtlich kreuzbraven Kulturveranstaltung.
"Frivolität" war da Fehlanzeige. Bei katholischen Karnevalsmessen geht es da deutlich bacchantischer zu. Auch das mag man jetzt einem Protestantismusklischee zuordnen, wenn man will, aber sei's drum.

Und was die "Überlegenheit" der Konzepte betrifft:

Wenn man ausschließlich danach fragt, welche Raum(nutzungs)konzeptionen bei Menschen welche Gefühle ansprechen, dann mag es ja erstmal naheliegen, daß Räume mit sichtbarem "Sakralitätsanspruch" eher dazu geeignet sind, religiöse Emotionen zu wecken.
Die Annahme aber, daß ein "Urbedürfnis" nach solchen religiösen Emotionen bestünde, das dann durch bestimmte Raumkonzepte eingelöst werden kann, ist vor dem Hintergrund der aktuelleren empirischen Daten nicht mehr sehr überzeugend.
Gerade die letzte Kirchenmitgliedschaftsuntersuchung hat gezeigt, daß Religiosität erlernt werden muss. Das mag man jetzt (und das würde ich grundsätzlich auch sehr unterstützen) theologisch an den heiligen Geist delegieren, aber weder protestantischerseits noch römischerseits wird die Notwendigkeit religiöser Erziehung bestritten.
Wo dieses Erlernen von Religiosität ausbleibt und die Kenntnisse religiöser Motive immer weiter erodieren, helfen auch entsprechend gestaltete Räume nicht weiter. Sie können lediglich Menschen ansprechen, die mit den sichtbaren Formen bereits etwas verbinden, auch wenn diese Bindung noch so niedrig ausgeprägt sein mag. Wo das jedoch nicht mehr der Fall ist und gar keine Assoziationen mehr vorhanden sind, werden auch die Räume neben ihrer kulturellen, künstlerischen, kunsthandwerklichen Bedeutung nichts auslösen.
Diese Leerstelle vergrößert sich momentan immer mehr, unabhängig von konfessionellen Spezifika.

Man könnte dann immer noch davon ausgehen, daß das Konzept des sakralen Raumes gegenüber dem Konzept des gemeindlichen Versammlungsraumes attraktiver sei. Das würde allerdings eine derzeitige Momentaufnahme, die vor allem von religiösen Sozialisationsrudimenten bestimmt wird, in einer wenig plausiblen Weise über die Betrachtung aller anderen Elemente religiöser Gemeinwesen stellen. Das Konzept des sakralen Raumes, sowie die Konzepte seiner Nutzung, ziehen wieder ekklesiologische Folgen nach sich, die problembehaftet sein können.
Die einen mögen darin ein Zeugnis der vermeintlichen Priorisierung von "Prunk" gegenüber dem diakonischen Auftrag der Kirche sehen. Andere werden das "Sakrale" nur menschlich aufschlüsseln können und den Raum dadurch wieder als Ausdruck einer verfehlten menschlichen Selbstüberhöhung ansehen. Auch diese Kritikmotive sind populär und bedürfen keiner konfessionellen Vorprägung.
Demgegenüber kann eine Kirche, die nicht als "sakraler Raum" sondern als Versammlungsraum der Gemeinde (also der Communio Sanctorum) verstanden und entsprechend genutzt wird, konzeptuell als glaubwürdiger angesehen werden. Schließlich bezieht sie ihre Verbindung zum Heiligen nicht aus ihrer behaupteten Eigenqualität, sondern aus der Qualität der sich in ihr versammelnden Gemeinde. Sie wird damit also nicht zum "heiligen Raum", sondern zum Raum der Heiligen, die diesen Raum zum Gottesdienst UND entsprechend ihren Bedürfnissen in kultureller, sozialer, künstlerischer Hinsicht usw. nutzen.
Das sagt noch gar nichts darüber aus, ob das Fußballübertragungen mit Orgelbegleitung einschließt oder nicht. Aber es macht es nicht prinzipiell unmöglich.

Daß meine Kirche solche Perspektiven nur so lausig vermittelt, ist ein ganz anderes Thema.
Aber in einer Zeit, in der gerade das Verständnis für Gemeinwesen so stark erodiert, was einer (!) der Gründe dafür ist, warum die Kirchen gerade eine solche Krise durchmachen, könnte der Verweis auf die Qualität evangelischer Kirchen als Räume kirchlicher Gemeinwesen nochmal eine ganz eigene Kraft entfalten gegenüber dem auf das Individuum im Verhältnis zum (durch die Kirche vermittelten) "Sakralen" abzielende Gegenkonzept, mit all den damit verbundenen Problemanzeigen.

Ich würde weder dem einen noch dem anderen eine soziologisch-objektive Überlegenheit attestieren wollen. Dazu entwickeln sich die Dinge gerade viel zu sehr in eine ganz andere Richtung. Man sehe sich nur die Lage in den Niederlanden an, in denen einige der großen reformierten Kirchen zwar im Gegensatz zu vielen katholischen Kirchen noch teilweise als Gottesdienststätten überleben können, aber eben auch nur, weil sie mittlerweile hauptsächlich als Museen, touristische und säkulare Versammlungsräume genutzt werden.
Eine Rückkehr zum vorreformatorisch "Sakralen" hätte daran auch nichts geändert.

....das Konzept des sakralen Raums... - war: Instinktlosigkeit

Wolfgang Gourgé @, Montag, 17. Juni 2024, 11:56 (vor 879 Tagen) @ Poupoulcorouse

Wenn man allerdings auch nur ansatzweise zugesteht, daß Kirchen auch Kulturräume sind, dann gibt es letztlich wenige Argumente, die die Nutzung einer mit einer adäquaten Orgel ausgestatteten Kirche für ein solches Projekt zwingend verbieten würden.

Das hier ist übrigens ein Bild dieser offensichtlich kreuzbraven Kulturveranstaltung.
"Frivolität" war da Fehlanzeige. Bei katholischen Karnevalsmessen geht es da deutlich bacchantischer zu. Auch das mag man jetzt einem Protestantismusklischee zuordnen, wenn man will, aber sei's drum.

....sicher ist es nicht "zwingend verboten", aber daraus lässt sich imo jetzt nicht viel herleiten: unser Verständnis "sakraler" Räume (im weitesten Sinn) beruht ja auf Traditionen und Konventionen (die wiederum das Ergebnis der Zivilisation sind), und die sind nie zwingend: im einen Land ist Weiß die Farbe für Trauungen, im anderen die Farbe der Trauer; im einen Land ist Trauer mit Stille verbunden, im anderen mit lautstarkem Wehklagen; im einen Land wird beim Vorbeizug eines Leichenwagens still gekniet, im anderen geklatscht. Sie können aber gleichwohl starke Argumente für eine auf den Kontext bezogene bestimmte Verfahrens - oder Verhaltensweise sein, weil überlieferte Verhaltenskodexe verinnerlichte nonverbale Kommunikation darstellen: zu Trauerfeiern erscheint man normalerweise anders als zu einer Trauung (Ausnahmen bestätigen die Regel), und beide Anlässe unterscheiden sich in Verhalten und Kleidung wiederum vom gewöhnlichen Alltag. Das alles ist sicher intersubjektiv und damit weder in Stein gemeißelt noch vom Himmel gefallen - aber gleichwohl anthropologisch fundiert und keineswegs belanglos, so wie man sich im Konzerthaus auch anders verhält als im Fußballstadion.

"Ein Bild einer kreuzbraven Kulturveranstaltung" - ja, offensichtlich - aber warum sind die Besucher "kreuzbrav"? Vielleicht, weil sie den Charakter des Raums, dessen Widmung und den daraus folgenden intersubjektiven Verhaltenskodex eben doch gerade im Hinterkopf haben und eigentlich akzeptieren? Und damit wäre eine solche Veranstaltung dann ohnehin gescheitert: mit arretierter Spaßbremse ausgelassen sein (und das auch noch ohne Bier, Chips/Erdnüsse und lautstarkes Möchtegern-Expertentum), das wird nix. Dass der Fußball auch quasi-religiöse Momente kennt und natürlich auch stellenweise (wichtige und richtige!) Selbstvergewisserungsrituale aufweist - geschenkt.

....das Konzept des sakralen Raums... - war: Instinktlosigkeit

Poupoulcorouse @, Elberfeld, Montag, 17. Juni 2024, 12:39 (vor 879 Tagen) @ Wolfgang Gourgé

Also geht es dir, korrigiere mich, wenn ich damit falsch liege, eher um kulturelle Authentizität und nicht um ein theologisches Konzept in voller Konsequenz.


Ich vermute, daß unsere Wahrnehmung dieser Veranstaltung besonders an einer Stelle auseinandergeht: Du siehst die Veranstaltung eher als "Marketingveranstaltung", richtig?
Also als Veranstaltung, die "von oben" initiiert wurde, um sich an den EM-Rummel anzuflanschen und dadurch etwas Aufmerksamkeit abzugreifen?
Wenn das tatsächlich zutreffen sollte, dann würde ich dir darin Recht geben, daß so eine Veranstaltung wenig authentisch wäre und nach Anbiederung riecht.

Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das der tatsächliche Hintergrund der Veranstaltung ist. Ich halte es für ebenso wahrscheinlich, daß diese Veranstaltung von Menschen aus der Gemeinde heraus vorbereitet wurde, die darin einen authentischen Ausdruck ihrer kulturellen Bedürfnisse sehen. Und dann kann ich das allenfalls noch persönlich für ein ästhetisches Ärgernis halten und einfach nicht daran teilnehmen, aber, wie schon vorher ausgeführt, ich hätte keine guten Argumente, dagegen zu opponieren und ich würde mich auch dagegen verwahren, wenn größere Kirchenklischees, die dann ja auch mich beträfen, in diese konkrete Veranstaltung hineingelesen würden.
Ganz davon abgesehen, daß ich ja vielleicht doch gespannt wäre, was Sebastian Heindl daraus macht. Da würde dann mein musikalisches Interesse meine Reserviertheit gegenüber dem Konzept insgesamt überwiegen.


Was wäre die Alternative? Gleichsam ähnlich "von oben" gegenüber den Interessierten in der Gemeinde dekretieren, daß Fußballübertragungen die Würde und Authentizität des Ortes verletzen und deshalb untersagt sind? Ihnen sagen, daß sie, wenn sie Fußball sehen wollen, gefälligst um der Authentizität willen wie normale Leute in die Eckkneipe gehen und sich dabei besaufen sollen?
Wäre das den dadurch wieder entstehenden Schaden wert?


Wenn eine Kirche ein Authentizitäts- und Seriositätsproblem hat (nebenbei gesagt: Ich hab' mit einem kulturell-identitären Authentizitätsbegriff auch so meine Probleme, siehe den ganzen aktuellen Identitätsdiskurs), dann liegt das doch am Ende vor allem an Defiziten in ihren ureigenen Vollzügen (wachsweiche Predigten mit irrelevanten Inhalten, handwerklich schlecht gemachte Gottesdienste, falsche soziologische Prämissen prägen Gottesdienst- und insbesondere Kasualpraxis, fehlende Wertschätzung gegenüber den eigenen theologisch-intellektuellen Grundlagen) und nicht darin, daß sie ihre Räume für unterschiedliche kulturelle Veranstaltungen zur Verfügung stellt.

....das Konzept des sakralen Raums... - war: Instinktlosigkeit

elias.orgel, Montag, 17. Juni 2024, 12:58 (vor 879 Tagen) @ Wolfgang Gourgé

Mein Pfarrer am Samstag zwischen einer Beerdigung und einer Hochzeit:
(noch ganz "glückstrunken" vom Freitag Fußball Abend)

"was ist der Unterschied zwischen einer schottischen Hochzeit und einer schottischen Beerdigung...?"

......ziemlich genau ein Betrunkener ;-)...

....das Konzept des sakralen Raums... - war: Instinktlosigkeit

Zartbass @, Montag, 17. Juni 2024, 13:28 (vor 879 Tagen) @ elias.orgel

Mein Pfarrer am Samstag zwischen einer Beerdigung und einer Hochzeit:
(noch ganz "glückstrunken" vom Freitag Fußball Abend)

"was ist der Unterschied zwischen einer schottischen Hochzeit und einer schottischen Beerdigung...?"

......ziemlich genau ein Betrunkener ;-)...

"Ein Betrunkener weniger."

....das Konzept des sakralen Raums... - war: Instinktlosigkeit

elias.orgel, Montag, 17. Juni 2024, 14:00 (vor 879 Tagen) @ Zartbass

??? steht da schon ... !!!

....das Konzept des sakralen Raums... - war: Instinktlosigkeit

3rd_astronaut, Montag, 17. Juni 2024, 18:22 (vor 879 Tagen) @ Wolfgang Gourgé

"Ein Bild einer kreuzbraven Kulturveranstaltung" - ja, offensichtlich - aber warum sind die Besucher "kreuzbrav"? Vielleicht, weil sie den Charakter des Raums, dessen Widmung und den daraus folgenden intersubjektiven Verhaltenskodex eben doch gerade im Hinterkopf haben und eigentlich akzeptieren? Und damit wäre eine solche Veranstaltung dann ohnehin gescheitert: mit arretierter Spaßbremse ausgelassen sein (und das auch noch ohne Bier, Chips/Erdnüsse und lautstarkes Möchtegern-Expertentum), das wird nix. Dass der Fußball auch quasi-religiöse Momente kennt und natürlich auch stellenweise (wichtige und richtige!) Selbstvergewisserungsrituale aufweist - geschenkt.

ich denke nicht, dass ein nennenswerter anteil der besucher andernfalls "eskaliert" wäre in einer sportkneipe oder bei einem public viewing. vielmehr sind doch eher leute hin, die gerade von besoffenen "bundestrainern" verschont bleiben möchten, aber ein gewisses interesse am spiel noch mitbringen.

ähnlich kann ich es mir vorstellen bei dem kürzlichen diskutierten taylor-swift-godi: da geht man doch eher hin, weil einem ein "normales" konzert zu teuer ist oder einem ausflippende swifties der ersten reihe doch eher suspekt ...

ich würde nicht a priori von gescheiterten veranstaltungen sprechen, dafür sind die menschen zu verschieden.

....das Konzept des sakralen Raums... - war: Instinktlosigkeit

jens79, Montag, 17. Juni 2024, 19:16 (vor 879 Tagen) @ 3rd_astronaut
bearbeitet von jens79, Dienstag, 18. Juni 2024, 10:18

Und damit wäre eine solche Veranstaltung dann ohnehin gescheitert: mit arretierter Spaßbremse ausgelassen sein (und das auch noch ohne Bier, Chips/Erdnüsse und lautstarkes Möchtegern-Expertentum), das wird nix.

Das ist eine arg dogmatische Sichtweise auf Fußballfans, das mag auf viele oder vielleicht sogar die meisten zutreffen, aber evben nicht auf alle, denn es ist nicht so

dass ein nennenswerter anteil der besucher andernfalls "eskaliert" wäre in einer sportkneipe oder bei einem public viewing. vielmehr sind doch eher leute hin, die gerade von besoffenen "bundestrainern" verschont bleiben möchten, aber ein gewisses interesse am spiel noch mitbringen.

Es werden die hingegangen sein, die sich für Orgelmusik und Fußball interessieren und auch sonst in Orgel- oder andere klassische Konzerte gehen und zudem aufmerksam den Sportteil der FAZ lesen. Die (freilich nur von mir und anderen unterstellte) Absicht oder Erwartung, dass mit einer solchen Veranstaltung, Menschen, die bisher mit Orgelmusik nichts anfangen konnten, interessiert werden konnten, wird wohl kaum in Erfüllung gegangenen sein.

....das Konzept des sakralen Raums... - war: Instinktlosigkeit

3rd_astronaut, Dienstag, 18. Juni 2024, 00:57 (vor 879 Tagen) @ jens79

Die (freilich nur von mir und anderen unterstellte) Absicht oder Erwartung, dass mit einer solchen Veranstaltung, Menschen, die bisher mit Orgelmusik nichts anfangen konnten, interessiert werden konnten, wird wohl kaum in Erfüllung gegangenen sein.

Diese Einschätzung teile ich. Ob es die primäre Absicht war, wissen wir natürlich nicht.

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kjz1, Montag, 17. Juni 2024, 08:56 (vor 880 Tagen) @ Wolfgang Gourgé

Ich glaube, dass das Verständnis kirchlicher Räume als "Exklaven" vom weltlichen Betrieb wichtiger ist, als man zunächst annehmen sollte, weil hier menschliche Urbedürfnisse angesprochen werden, die auch weniger religiöse oder kirchlich komplett ungebundene Menschen haben: sie stehen eben für die Vorstellung von der jenseitigen Welt (besonders deutlich kommt das in den Deckengemälden der Barockkirchen zum Ausdruck, finde ich). Und ich glaube weiter, dass das katholische Kirchenverständnis hier dem evangelischen bzw. dem reformierten grundsätzlich überlegen ist, weil es dieses Urbedürfnis berücksichtigt. Die Kirchen als bloße Versammlungsräume aufzufassen, ist aus meiner Sicht keine gute Idee.

Und hierzustadt versucht man (katholischerseits) gerade den umgekehrten Weg zu gehen: niedrigschwellig, niedrigschwelliger, noch niedrigschwelliger. Würdige Liturgie, lateinischer Choralgesang: geduldet, aber eigentlich nicht erwünscht. Das ist ja alles so verstaubt und von gestern... Motto: 'Wir müssen die Kirche für andere Gruppen öffnen'. Ich frage mich allerdings, ob dies die Kirche retten wird oder ob dann nicht alles im 'Irgendwo versumpft'.

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Johannes Maria, Montag, 17. Juni 2024, 21:17 (vor 879 Tagen) @ kjz1

Ich habe das Gefühl, dass hier eine Scheu vor der Öffnung in die Gegenwart zu lesen ist. Unser Diakon und ich (Kirchenmusiker) haben in diesem Jahr unsere Fronleichnamsprozession teilweise neu konzipiert. Neben einem geänderten Zugweg, dem Aufbau eines Zwischenaltars vor einem graffitiüberzogenen Stromverteilerhäuschen wurde auch der musikalische Aspekt neu gestaltet. Weniger Lieder und Wechselgebete unterwegs (wo schon seit Jahren immer weniger mitgesungen und -gesprochen wird). Dafür eine Teilstrecke bewusst in Stille. Und auf den anderen Etappen zum Motto "Weg" passend Musik von H. Grönemeyer ("Der Weg"), Silbermond ("Leichtes Gepäck") u. a. Inhaltlich weit mehr passend sls "Deinem Heiland, deinem Lehrer" u. ä. Und es waren ibs. die alten und älteren Gemeindemitglieder, die sich hinterher für die Musik- und Textauswahl bedankten.
Weit weg vom lateinischen Choralgesang - aber alles andere als anbiedernd oder niederschwellig! Sondern nahe am Leben und der Gegenwart.

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Orlos @, Montag, 17. Juni 2024, 21:26 (vor 879 Tagen) @ Johannes Maria

"Dein Weg wird kein leichter sein."
In Venedig: "Über sieben Brücken musst du gehn"

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Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Dienstag, 18. Juni 2024, 01:16 (vor 879 Tagen) @ Orlos

In Venedig: "Über sieben Brücken musst du gehn"

Letzteres gibt es hier im Osten schon mal zur Trauerfeier.

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jens79, Montag, 17. Juni 2024, 11:59 (vor 879 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
bearbeitet von jens79, Montag, 17. Juni 2024, 12:32

....der Karneval hat im Gegensatz zum Fußball allerdings einen engen Bezug zum (katholischen) Kirchenjahr, und er ist zwingend mit dem Anbruch des Aschermittwochs vorbei.

Wie eng der religiöse Bezug wirklich noch ist - da habe ich meine Zweifel.
Der rheinische Karneval, wie wir ihn heute erleben, gründet sich in hohem Maße auf die Verspottung (Uniformen etc.) der preußischen Besatzungsmacht ab dem frühen 19. Jahrhundert. Die seitdem immer stärker werdende Kommerzialisierung trägt sicher auch zur Entfremdung bei, so dass es zur Zeit durchaus so erscheinen mag, als würden die Kirchen sich - wie bei so vielen anderen weltlichen Veranstaltungen - eher dranhängen als genuin kirchliches oder religiöses Brauchtum zu pflegen.


Ich glaube, dass das Verständnis kirchlicher Räume als "Exklaven" vom weltlichen Betrieb wichtiger ist, als man zunächst annehmen sollte, weil hier menschliche Urbedürfnisse angesprochen werden, die auch weniger religiöse oder kirchlich komplett ungebundene Menschen haben: sie stehen eben für die Vorstellung von der jenseitigen Welt (besonders deutlich kommt das in den Deckengemälden der Barockkirchen zum Ausdruck, finde ich).

Da bist Du nahe bei Schleiermacher ("Gefühl der schlechthinnigen Abhängigkeit"). Nur haben neuere Untersuchungen und zum Beispiel auch die Erfahrungen in den Ländern, die ehemals zur DDR gehörten, ergeben, dass es diese Form von Grundreligiosität nicht oder kaum (mehr) gibt.


Und z.B. im Wiener Stephansdom - ich war gerade mal wieder da - stellt man fest, dass die Touristen, die zu tausenden bis in die späten Abendstunden durch die Innenstadt strömen, ihr Verhalten ändern, sobald sie den Dom betreten, selbst wenn sie nicht an der Messe teilnehmen oder gerade keine stattfindet:

Wirklich? Haben nicht viele Kirchen, die zugleich Touristenattraktion sind, mit dem Problem der Menschenmassen zu kämpfen, die fotografierend, Kaugummi kauend, Eis schleckend, telefonierend usw., und zum Teil in Strandkleidung durch die Kirchenräume schieben, ohne dass man den Eindruck hat, sie wissen wirklich wo sie sind bzw. ohne dass sie die Bereitschaft aufbringen, sich auf den Raum einzulassen. Was ja mit etwas Zeit und auch Mühe verbunden wäre.
Mich stört dies Form von Tourismus in den entsprechenden Kirchen weit mehr, als ein Improvisationskonzert zu Fußballspielen. Das ist sicher auch einer der üblichen kirchlichen Anbiederungsversuche, aber letztlich harmlos und vor allem nach 90 Minuten wieder vorbei.

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Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Montag, 17. Juni 2024, 13:51 (vor 879 Tagen) @ jens79

Und z.B. im Wiener Stephansdom - ich war gerade mal wieder da - stellt man fest, dass die Touristen, die zu tausenden bis in die späten Abendstunden durch die Innenstadt strömen, ihr Verhalten ändern, sobald sie den Dom betreten, selbst wenn sie nicht an der Messe teilnehmen oder gerade keine stattfindet:

Wirklich? Haben nicht viele Kirchen, die zugleich Touristenattraktion sind, mit dem Problem der Menschenmassen zu kämpfen, die fotografierend, Kaugummi kauend, Eis schleckend, telefonierend usw., und zum Teil in Strandkleidung durch die Kirchenräume schieben, ohne dass man den Eindruck hat, sie wissen wirklich wo sie sind bzw. ohne dass sie die Bereitschaft aufbringen, sich auf den Raum einzulassen. Was ja mit etwas Zeit und auch Mühe verbunden wäre.
Mich stört dies Form von Tourismus in den entsprechenden Kirchen weit mehr, als ein Improvisationskonzert zu Fußballspielen. Das ist sicher auch einer der üblichen kirchlichen Anbiederungsversuche, aber letztlich harmlos und vor allem nach 90 Minuten wieder vorbei.

Den Stephansdom würde ich auch weniger als Beispiel nehmen - denn die "Touris" werden dort ja Tieren gleich von Zäunen und Wärtern geregelt. Und das war schon zu meiner STudienzeit so, wo es allerdings noch keine Smartphones etc. gab, aber geredet und geknipst wurde trotzdem. Eventuell wurden noch mehr Hüte abgenommen (also von den Besitzern ;-).
Aus der Sicht heutiger Tour-Hotspots kann man allerdings froh sein, wenn es in den Kirchen nicht nach Hanf riecht! :D

Wir haben hier ja auch viel Touris, deren Verhalten ist sehr herkunftsabhängig. Erstaunlicherweise hatten wir vor 14 Tagen Touris, ältere Herrschaften, die sich handyfotografierend sechs Meter vor der Liturgin des Mittagsgebets während desselben bewegten. Es zeigte sich nachher, dass sie aus Bayern waren! Das hat uns schon sehr überrascht...

....das Konzept des sakralen Raums... - war: Instinktlosigkeit

jens79, Montag, 17. Juni 2024, 14:18 (vor 879 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
bearbeitet von jens79, Montag, 17. Juni 2024, 14:26

Und z.B. im Wiener Stephansdom - ich war gerade mal wieder da - stellt man fest, dass die Touristen, die zu tausenden bis in die späten Abendstunden durch die Innenstadt strömen, ihr Verhalten ändern, sobald sie den Dom betreten, selbst wenn sie nicht an der Messe teilnehmen oder gerade keine stattfindet:

Wirklich? Haben nicht viele Kirchen, die zugleich Touristenattraktion sind, mit dem Problem der Menschenmassen zu kämpfen, die fotografierend, Kaugummi kauend, Eis schleckend, telefonierend usw., und zum Teil in Strandkleidung durch die Kirchenräume schieben, ohne dass man den Eindruck hat, sie wissen wirklich wo sie sind bzw. ohne dass sie die Bereitschaft aufbringen, sich auf den Raum einzulassen. Was ja mit etwas Zeit und auch Mühe verbunden wäre.
Mich stört dies Form von Tourismus in den entsprechenden Kirchen weit mehr, als ein Improvisationskonzert zu Fußballspielen. Das ist sicher


Den Stephansdom würde ich auch weniger als Beispiel nehmen - denn die "Touris" werden dort ja Tieren gleich von Zäunen und Wärtern geregelt. Und das war schon zu meiner STudienzeit so, wo es allerdings noch keine Smartphones etc. gab, aber geredet und geknipst wurde trotzdem. Eventuell wurden noch mehr Hüte abgenommen (also von den Besitzern ;-).

Ich weiß, das ist der Grund, weshalb ich den Stephansdom schon seit Jahren nicht mehr betreten habe, obwohl ich dort regelmäßig vorbeilaufe und den Raum eigentlich sehr mag und beeindruckend finde.
Und allein die Notwendigkeit der Absperrungen spricht doch für sich. Gut, ein Grund sind sicher auch die Einnahmen, die man durch die Absperrung des größten Teils der Kirche erzielen kann.

Instinktlosigkeit

Poupoulcorouse @, Elberfeld, Sonntag, 16. Juni 2024, 00:43 (vor 881 Tagen) @ Stephan Pollok

Ein paar Gedanken dazu:


Die Berliner Gedächtniskirche ist im Vergleich zur Elberfelder Friedhofskirche m. W. deutlich pflegeleichter. Aber das nur am Rande.

Wenn zu befürchten stünde, daß zu einer solchen Veranstaltung dieselbe Klientel auflaufen würde, wie zum Public Viewing in einer auf Druckbetankung ausgelegten Eckkneipe, dann würde ich die Sorge teilen. Aber de facto ist Orgelimprovisation (!) zu einer Fußballübertragung ja ebenfalls eine durch und durch hochkulturelle Veranstaltung.
Wer besucht denn eine Orgelmusikveranstaltung zu einer Fußballübertragung in einer Kirche (!) in Berlin, wenn nicht ein paar krampfig halbvolkstümliche Menschen aus der oberen Mittelschicht, die allenfalls brav an einer Flasche Jever Fun nippen, von denen aber nicht zu erwarten ist, daß sie nach einem Tor das Mobiliar demolieren.

Das lässt mich alles eher kalt. Ich selbst würde es nicht initiieren, aber ich sehe die hier beschriebene Gefahr einfach nicht.
Bei manchen anderen Konzertveranstaltungen in Kirchen hätte ich da größere Bedenken.


Und, nicht zu vergessen: Das völlig geistlose Geplapper von Präses Thorsten Latzel rund um die EM ärgert mich da viel mehr.

"Die Gäste der jetzt begonnenen Fußball-Europameisterschaft (EM) in Deutschland „beschenken uns mit ihrem Kommen. Sie verleihen uns die Würde, Gastgeber zu sein“, sagt Präses Dr. Thorsten Latzel laut Manuskript in seiner Predigt zum EM-Gottesdienst in Düsseldorf am Sonntag, 16. Juni (Neanderkirche, Bolkerstraße 36, Beginn: 15.30 Uhr). Auch Jesus habe diese Würde verschenkt, indem er sich immer wieder zum Gast gemacht habe: „Wenn man das Leben Jesu einmal fußballerisch betrachtet, muss man sagen: Jesus spielte permanent auswärts."

https://presse.ekir.de/presse/2024/06/praeses-jesus-war-ein-strassenkicker-der-mit-alle...

"Er hat dort gespielt, wo sein Gegenüber den Rasen kannte, wo er oder sie Fans, Familie und Freunde hatte, nicht reisen musste."

Wer sich aber das Judäa und Galiläa in den ersten Jahrzehnten des ersten Jahrhunderts wie eine von Rasensprengern begrünte Reihenhaussiedlung mit Bolzplatz vorstellt, der muss den Ball irgendwann mal mit voller Wucht gegen die Simulierkugel bekommen haben. Und wer den Weg Jesu mit seiner eigenen "Präsestour" verwechselt, der hält diesen strunzkleinbürgerlichen, poststrukturalistisch-assoziativen Nonsens am Ende noch für Verkündigung.

Da kann man nur abermals sagen: Ein Glück, daß Wiglaf Droste das nicht mehr erleben muss.

Wieso sollte ich mich angesichts eines solchen theologischen Nihilismus aus Ignoranz noch über ein bisschen Impro vor einer Leinwand aufregen? Das ist mir meine Nerven nicht wert. Die brauche ich gerade für Wichtigeres.

Instinktlosigkeit

MAT @, Sonntag, 16. Juni 2024, 07:30 (vor 881 Tagen) @ Poupoulcorouse

Hat der das wirklich so gepredigt? Ich fasse es nicht.

--
Gruß
MAT

Instinktlosigkeit

elias.orgel, Sonntag, 16. Juni 2024, 09:36 (vor 881 Tagen) @ Poupoulcorouse
bearbeitet von elias.orgel, Sonntag, 16. Juni 2024, 22:45

... Wer besucht denn eine Orgelmusikveranstaltung zu einer Fußballübertragung in einer Kirche (!) in Berlin, wenn nicht ein paar krampfig halbvolkstümliche Menschen aus der oberen Mittelschicht, die allenfalls brav an einer Flasche Jever Fun nippen, von denen aber nicht zu erwarten ist, daß sie nach einem Tor das Mobiliar demolieren.


da bin ich doch recht "heil" froh, dass ich (unwissentlich und unabsichtlich)
"nur ein paar Blinde" beleidigt haben soll...

nochmal

es kann doch sein, dass A etwas viel Spaß macht, wo B am liebsten kotzen würde...

aber

muss mann dann gleich dazu auch noch
(egal wie schön scharf geschliffen und eloquent)
seinen inneren Kübel ausle(h)eren.?

Instinktlosigkeit

Poupoulcorouse @, Elberfeld, Sonntag, 16. Juni 2024, 11:42 (vor 880 Tagen) @ elias.orgel

Wenn es heute schon als Beleidigung durchgeht, einer Gruppe biedere Harmlosigkeit unterstellt zu haben ...

Instinktlosigkeit

Uli Skriwan @, Zwischen Inn und Salzach, Sonntag, 16. Juni 2024, 23:16 (vor 880 Tagen) @ elias.orgel

es kann doch sein, dass A etwas viel Spaß macht, wo B am liebsten kotzen würde...

Beim Orgelspiel zum Stummfilm im sakralen Ambiente wurde hier noch keinem übel.

Instinktlosigkeit

Wolfgang Gourgé @, Sonntag, 16. Juni 2024, 23:54 (vor 880 Tagen) @ Uli Skriwan

es kann doch sein, dass A etwas viel Spaß macht, wo B am liebsten kotzen würde...

Beim Orgelspiel zum Stummfilm im sakralen Ambiente wurde hier noch keinem übel.


....bislang nicht - aber es kommt natürlich auch auf den Film an. Bei "Faust", der "Passion der Jungfrau von Orleans" (sehr anspruchsvoll zu begleiten: es passiert fast nichts....), "Nathan der Weise" oder "Der Golem" sehe ich kein Problem. Aber das sind auch nicht durchweg komische Filme - eigentlich sind sie sehr ernst. Bei Buster Keaton hätte ich in Kirchen ein Problem, so sehr ich ihn schätze (und auch nicht die ernste Komponente verkenne, die alle große Komik hat - erst recht bei Chaplin, und auch bei Laurel und Hardy).

Aber live-Fußball - eher nicht. Schon wegen des Risikos, dass das Spiel nach 11 Minuten praktisch vorbei ist....

(Übrigens finde ich die Statements, die man da hört, alle ziemlich heuchlerisch - im Regelwerk müsste es eine Klausel geben, die für diesen Fall - beide Mannschaften eine Runde weiter - das Ende des Spiels vorsieht....).....

Deutschland gegen Schottland

3rd_astronaut, Samstag, 15. Juni 2024, 00:21 (vor 882 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

mich interessiert das gekicke nicht die bohne, aber mir erscheint das setup der KWG nicht optimal für ein "wettorgeln". da böte sich doch eher ebrach, ottobeuren, zeitz, einsiedeln, ... an ;-)

Deutschland gegen Schottland

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Samstag, 15. Juni 2024, 09:04 (vor 882 Tagen) @ 3rd_astronaut

mich interessiert das gekicke nicht die bohne, aber mir erscheint das setup der KWG nicht optimal für ein "wettorgeln". da böte sich doch eher ebrach, ottobeuren, zeitz, einsiedeln, ... an ;-)

Wie sich zeigt, lief das auch anders ab - ich fragte mich auch, ob die Schuke irgendwie aufgeteilt wird (mit MIDI-Ferntisch oder so...).
Dieses Bild ließ sich finden, und es deutet auf Flügel gegen Fern-Orgel hin:

[image]

Und der Publikums-Check ergibt: Eher das Konzertpublikum als das Fußballpublikum!
Der Kulturschock dürfte ausgeblieben sein.

Deutschland gegen Schottland

domorgelfan, Samstag, 15. Juni 2024, 09:35 (vor 882 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

https://www.gedaechtniskirche-berlin.de/veranstaltungen/detailseite/31333689

Musikalisch würde ich einen Tip abgeben, fussballerisch halte ich mich zurück.

6 deutsche Tore, das 5. Manual von 6 entpuppte sich lediglich aus Registerauszug.

Deutschland gegen Schottland

coranglais87, Montag, 17. Juni 2024, 08:22 (vor 880 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

Es gibt in Amerika tatsächlich schöne Lieder die sich mit "Ballspielen" beschäftigen, diese werden auch immer wieder von den "Stadionorganisten" gespielt. Ein sehr altes ist "Take Me Out To The Ball Game" von 1908, tatsächlich auf Edison-Walze aufgenommen.

https://www.youtube.com/watch?v=q4-gsdLSSQ0&t=54s

Das finde ich eigentlich ganz gefällig.

Deutschland gegen Schottland

oHo, Montag, 17. Juni 2024, 09:37 (vor 880 Tagen) @ coranglais87

Es gibt in Amerika tatsächlich schöne Lieder die sich mit "Ballspielen" beschäftigen, diese werden auch immer wieder von den "Stadionorganisten" gespielt. Ein sehr altes ist "Take Me Out To The Ball Game" von 1908, tatsächlich auf Edison-Walze aufgenommen.

https://www.youtube.com/watch?v=q4-gsdLSSQ0&t=54s

Das finde ich eigentlich ganz gefällig.

Was gibt es denn hier? Mir fällt nur Wencke Myhre ein - weitere Vorschläge?


fragt, fröhlich grüßend,
Oliver

Deutschland gegen Schottland

elias.orgel, Montag, 17. Juni 2024, 13:05 (vor 879 Tagen) @ oHo
bearbeitet von elias.orgel, Dienstag, 18. Juni 2024, 14:43

Mir fällt nur Wencke Myhre ein - weitere Vorschläge?

Link korrigiert - vom "anderen" Oliver

Deutschland gegen Schottland

Florian-L @, Montag, 17. Juni 2024, 13:30 (vor 879 Tagen) @ oHo

Was gibt es denn hier? Mir fällt nur Wencke Myhre ein - weitere Vorschläge?

https://www.youtube.com/watch?v=4SGCB-zp4wE

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