Bisher bin ich drei Orgeln begegnet, an denen der Schwelltritt "verkehrt" herum angeschlossen zu sein scheint: Horizontale Stellung bedeutet Schweller geschlossen, vertikale Stellung: Schweller offen.

Meine Frage: Welcher (musikalische) Sinn verbirgt sich hinter dieser Kuriosität? Und kennt ihr weitere Orgeln mit einem solchen umgekehrten Schwelltritt?

Alle drei mir bekannten Orgeln stehen im Saarland, zweimal Mayer (Thalexweiler, Lebach Ev.) und einmal eine von Klais umgebaute Klais (Rohrbach).

Das einzige prominente Beispiel, das mit weiterhin mit einer ähnlichen Funktion einfällt ist die Midmer-Losh in der Broadwalk Hall: Dort sind die schwellbaren Werke frei auf die sechs Schwelltritte zuteilbar, einige davon eben auch mit der Funktion Reverse, die genau dem oben beschriebenen Effekt entspricht. Bei der Orgel dieser Größe ergibt sich für mich durchaus ein musikalischer Sinn, z.B. dann wenn man zwei Teilwerke auf denselben Schwelltritt legt, davon eines Reverse und man auf diese Weise die Balance zwischen beiden Werken und damit durchaus die Klangfarbe stufenlos regeln kann. Dies stelle ich mir insbesondere bei einer größeren räumlichen Distanz der Werke spannend vor. Doch die oben genannten Beispiele sind allesamt Orgeln mit nur einem Schwellwerk. Da fällt dieser Effekt natürlich weg und es ist für mein Empfinden schlicht unpraktisch und unintuitiv.

OT: Ein wenig vergleichbar finde ich diesen Effekt bei manchen E-Pianos, wo das Sustain-Pedal plötzlich umgekehrt wirkt: Loslassen bedeutet Nachhall, Pedal gedrückt bedeutet Dämpfung. Kann ziemlich nervig sein ;)

Ein weitere Orgel mit verkehrtem Schwelltritt ist die Mühleisen (F) - Orgel in der Friedenskirche in Bochum-Wattenscheid.

Auf meine Nachfrage teilte mir der damalige Organist, Bernd Ostmann, mit, dass der Schwelltritt für ihn wie eine Bremse beim Auto sei, da der Klang gemindert wird. Also sei es natürlich, dass beim Drücken (in die Horizontale), dieses Bremswirkung eintritt und nicht bei der Bewegung in die Vertikale.

Kann man natürlich auch anders sehen.

Viele Grüße
Jörg

Soviel ich weiß, war das in dem Gebiet der neuen Bundesländer beim Aufkommen der Schwelltritte Standard. In Saarbrücken wünschte es sich der von dort stammende, frühere Kantor der Johanneskirche beim Kleukerneubau 1969 ausdrücklich so als "die einzig richtige Form". Ob er an den anderen Orgeln planend beteiligt war?

Meine Frage: Welcher (musikalische) Sinn verbirgt sich hinter dieser Kuriosität? Und kennt ihr weitere Orgeln mit einem solchen umgekehrten Schwelltritt?

Von der Firma Kemper kenne ich einige Orgeln, bei denen das auch so ist. Vielleicht auch bei allen Kemper-Orgeln, dann war das Firmen-Philosophie.

Gab es eigentlich auch in Deutschland so etwas wie die Infinite-Gradation-Schwelltritte, die Henry Wills III. in England einzuführen versuchte? Die waren in einer Mittelstellung federnd fixiert, Spitze öffnete, Hacke schloss. Die Organisten haben so sehr darauf geschimoft, dass es sie kaum noch irgendwo geben dürfte. Gegenüber den elektropneumatischen Whiffeltree-(Deichsel-)Schwellmotoren war der Vorteil wohl die Stufenlosigkeit, was ber nicht zum Überleben reichte.

Viele Grüße
Friedrich

Solche "verkehrten" Tritte gab es auch bei Registerschwellern. Beispielsweise bei den frühen pneumatischen Orgeln von Weigle, etwa in Degerloch oder Labach. Dort wurde es aber jeweils als ein Manko angesehen und offensichtlich später abgeändert.

Meine Frage: Welcher (musikalische) Sinn verbirgt sich hinter dieser Kuriosität? Und kennt ihr weitere Orgeln mit einem solchen umgekehrten Schwelltritt?

"Meine" alte Dienstorgel in meiner Heimatkirche (Seifert 1962, III/37) hatte auch einen umgekehrten Schwelltritt. Meiner Vermutung nach geht dies auf einen experimentierfreudigen Organisten Anfang der 70er Jahre zurück, der damals einen neuen viermanualigen Spieltisch liefern ließ, von einem Auxiliarwerk träumte und auch mal das Positiv aus dem Unterbau der Orgel entfernt und seitlich an der Turmwand aufhängen ließ (schlussendlich kam es dann aber nach einigen Jahren wieder im Orgelgehäuse unter). Erst im Zuge der Reorganisation inkl. neuer Verkabelung wurde ein "normal" funktionierender Schwelltritt installiert. Sehr zur Freude aller Organisten.

OT: Ein wenig vergleichbar finde ich diesen Effekt bei manchen E-Pianos, wo das Sustain-Pedal plötzlich umgekehrt wirkt: Loslassen bedeutet Nachhall, Pedal gedrückt bedeutet Dämpfung. Kann ziemlich nervig sein ;)

Der beschriebene Effekt ist meistens auf eine falsche Polarisierung/Verdrahtung zurückführen und wäre entsprechend leicht zu beheben ;)

Bei der Orgel von Alexander Schuke in der Predigerkirche Erfurt arbeitet der Schwelltritt auch verkehrt herum.

Bei der Orgel von Alexander Schuke in der Predigerkirche Erfurt arbeitet der Schwelltritt auch verkehrt herum.

Hier auch, ist aber von vor der Erfindung des deutschen Ostens (wie er heute gemeint ist), Sauer 1938.

Bei der Orgel von Alexander Schuke in der Predigerkirche Erfurt arbeitet der Schwelltritt auch verkehrt herum.

Hier auch, ist aber von vor der Erfindung des deutschen Ostens (wie er heute gemeint ist), Sauer 1938.

Ich glaube, auch in unserer Universitätskirche (Schuke 1965) wird das BW durch Treten geschlossen. Ist beides deshalb blöd, weil in derselben Gemeinde auch ein normaler Tritt ist, in Nikolai, Schmid 1971.

Soviel ich weiß, war das in dem Gebiet der neuen Bundesländer beim Aufkommen der Schwelltritte Standard. In Saarbrücken wünschte es sich der von dort stammende, frühere Kantor der Johanneskirche beim Kleukerneubau 1969 ausdrücklich so als "die einzig richtige Form". Ob er an den anderen Orgeln planend beteiligt war?

Hin und wieder begegnet man auch in NRW solchen Tritten.
Gestern spielte ich in Köln anläßlich einer Trauerfeier eine Sauer-Orgel von 1933.
Bei ihr ist das nicht der Fall, ebenso nicht an der kleinen Sauer-Orgel von 1938 im Stadtteil Bickendorf, die allerdings nicht an ihrem ursprünglichen Standort erhalten ist.
Mit ist es grundsätzlich egal, wie herum ich treten muß.
Die besten Schwellwerke waren die mit Einzelaufgang wie bei Kinoorgeln.
Erst öffnen nacheinander zwei kleine Jalousien, danach folgen die anderen.
Das ist viel aufwendiger herzustellen und deshalb entsprechend teurer.
Mit einem solchen Schweller war die Ernst-Seifert-Orgel in Essen-Gerschede ausgestattet.
Nach meiner Kenntnis baut das heute keine Firma mehr.

Die besten Schwellwerke waren die mit Einzelaufgang wie bei Kinoorgeln.
Erst öffnen nacheinander zwei kleine Jalousien, danach folgen die anderen.
Das ist viel aufwendiger herzustellen und deshalb entsprechend teurer.
Mit einem solchen Schweller war die Ernst-Seifert-Orgel in Essen-Gerschede ausgestattet.
Nach meiner Kenntnis baut das heute keine Firma mehr.

Bei elektrischen Schwellermotoren kann man sich behelfen, indem man in der Elektrik eine logarithmische Öffnung statt einer proportionalen Abbildung der Fußbewegung einstellt. Zwar noch immer nicht so effektiv wie Einzelaufgang, aber immerhin...

Auf meine Nachfrage teilte mir der damalige Organist, Bernd Ostmann, mit, dass der Schwelltritt für ihn wie eine Bremse beim Auto sei, da der Klang gemindert wird. Also sei es natürlich, dass beim Drücken (in die Horizontale), dieses Bremswirkung eintritt und nicht bei der Bewegung in die Vertikale.

tja, manch einer bremst immer, andere sind gas-geber ;-)

Die besten Schwellwerke waren die mit Einzelaufgang wie bei Kinoorgeln.
Erst öffnen nacheinander zwei kleine Jalousien, danach folgen die anderen.
Das ist viel aufwendiger herzustellen und deshalb entsprechend teurer.
Mit einem solchen Schweller war die Ernst-Seifert-Orgel in Essen-Gerschede ausgestattet.
Nach meiner Kenntnis baut das heute keine Firma mehr.

Bei elektrischen Schwellermotoren kann man sich behelfen, indem man in der Elektrik eine logarithmische Öffnung statt einer proportionalen Abbildung der Fußbewegung einstellt. Zwar noch immer nicht so effektiv wie Einzelaufgang, aber immerhin...

Man kann die Wirkung noch weiter verbessern, indem man an alle Schweller-Lamellen bis auf eine hinten noch verschieden tiefe Leisten anbringt. Dadurch wird bei völlig paralleler Bewegung aller Lamellen am Anfang nur eine Lücke freigegeben - da wo die Nachbarlamelle keine Leiste hat - dann die nächste (und dann vielleicht noch eine Dritte) und irgendwann alle.

Berichtet, fröhlich grüßend,
Oliver

Die besten Schwellwerke waren die mit Einzelaufgang wie bei Kinoorgeln.
Erst öffnen nacheinander zwei kleine Jalousien, danach folgen die anderen.
Das ist viel aufwendiger herzustellen und deshalb entsprechend teurer.
Mit einem solchen Schweller war die Ernst-Seifert-Orgel in Essen-Gerschede ausgestattet.
Nach meiner Kenntnis baut das heute keine Firma mehr.

Allerdings ist diese Technik doch mit etwas Geräusch verbunden? (was natürlich nur im Piano oder in einer Spielpause, wenn man öffnet oder schließt, eine Rolle spielt)

Mein Schweller ist ja ein Whiffle-Tree-Modell mit acht Stufen (jedenfalls, wenn das Kontaktblech sauber ist...)

Abgesehen davon, dass die SchwellWIRKUNG peinlich ist, was am dünnen Gehäuse liegt, ist auch der Betrieb etwas peinlich, weil ja jede einzelne Stufe zackig arbeitet und je nach dem, wie viel Spiel in den Achslöchern ist und aufgrund der Torsion der Schubstange jede Stufe auch mit ihrem Geraffel zu hören ist.)

(Eisenbahn-Fans erinnern sich an das zugegebenermaßen noch viel lautere Anfahren einer BR110....)

Was ich mir von den Orgelbauern oder der Zulieferindustrie für den Orgelbau am meisten wünsche, ist die Neuentwicklung eines effizienten und kostengünstigen Systems für den Einzelaufgang von Schwellwerken.
Hier sehe ich eine Marktlücke.
Wer einmal mit so einem Schweller gearbeitet hat, den befriedigen auch die gängigen neuen Systeme nicht mehr.

Was ich mir von den Orgelbauern oder der Zulieferindustrie für den Orgelbau am meisten wünsche, ist die Neuentwicklung eines effizienten und kostengünstigen Systems für den Einzelaufgang von Schwellwerken.
Hier sehe ich eine Marktlücke.
Wer einmal mit so einem Schweller gearbeitet hat, den befriedigen auch die gängigen neuen Systeme nicht mehr.

Da gibt es keine Marktlücke, das kann man bestellen, es ist nur irrsinnig teuer: Vor einigen Jahren kostete bei Laukhuff ein einzelner Schwelltürenmotor 1000 Euro. Wenn man für jede Lamelle einen eigenen Motor einbauen möchte, summiert sich das ganz ordentlich...
Es wäre aber eigentlich Verschwendung, denn die Motoren sind sehr kräftig. Ein einzelner kann drei kombinierte Schwellerwände aufziehen. Für eine einzige Lamelle würden schwächere reichen.

Was ich mir von den Orgelbauern oder der Zulieferindustrie für den Orgelbau am meisten wünsche, ist die Neuentwicklung eines effizienten und kostengünstigen Systems für den Einzelaufgang von Schwellwerken.
Hier sehe ich eine Marktlücke.
Wer einmal mit so einem Schweller gearbeitet hat, den befriedigen auch die gängigen neuen Systeme nicht mehr.

Da gibt es keine Marktlücke, das kann man bestellen, es ist nur irrsinnig teuer: Vor einigen Jahren kostete bei Laukhuff ein einzelner Schwelltürenmotor 1000 Euro. Wenn man für jede Lamelle einen eigenen Motor einbauen möchte, summiert sich das ganz ordentlich...
Es wäre aber eigentlich Verschwendung, denn die Motoren sind sehr kräftig. Ein einzelner kann drei kombinierte Schwellerwände aufziehen. Für eine einzige Lamelle würden schwächere reichen.

Lieber Herr Hollinghaus,
hier noch einmal speziell für Sie ein Zitat aus meinem vorherigen Beitrag:

"effizienten und kostengünstigen Systems"

Was ich mir von den Orgelbauern oder der Zulieferindustrie für den Orgelbau am meisten wünsche, ist die Neuentwicklung eines effizienten und kostengünstigen Systems für den Einzelaufgang von Schwellwerken.
Hier sehe ich eine Marktlücke.
Wer einmal mit so einem Schweller gearbeitet hat, den befriedigen auch die gängigen neuen Systeme nicht mehr.

Da gibt es keine Marktlücke, das kann man bestellen, es ist nur irrsinnig teuer: Vor einigen Jahren kostete bei Laukhuff ein einzelner Schwelltürenmotor 1000 Euro. Wenn man für jede Lamelle einen eigenen Motor einbauen möchte, summiert sich das ganz ordentlich...
Es wäre aber eigentlich Verschwendung, denn die Motoren sind sehr kräftig. Ein einzelner kann drei kombinierte Schwellerwände aufziehen. Für eine einzige Lamelle würden schwächere reichen.

Ich vermute doch, dass die Technologie sehr unterschiedlich wäre. Der Einzel-Aufgang ist quasi digital bzw. binär, also nur auf-zu. Daher wurde zum Antrieb meines Wissens ein kleiner Balg benutzt, der über einen Ventilmagneten gesteuert wird, ähnlich wie bei den Whiffle-Tree-Modellen. Der Lamellenantrieb ist also schon viel preiswerter als ein hochwertiger Motor.
Aber auch hier könnte Kommissionsmitglied Geldmangel zuschlagen: Die "Auflösung" des Schwellers ist abhängig von der Lamellenzahl. Wer also da ein wenig sparen will, macht weniger Türen/Lamellen. Womit aber weitere Nachteile entstehen - größere Trägheit in der Bewegung und stärkeres Aufschlaggeräusch beim Schließen.

Siehe auch dieses Video.

Im Erfurter Dom war's auch so - und wurde dann später umgebaut.
Ich vermute: alle DDR-Orgelbauer haben in Instrumenten der DDR es "andersrum" gebaut. Auch die Zulieferer aus dem Westen haben sich entsprechend angepasst.

Was ist denn besser an dem System der einzeln aufgehenden Schwellerflügeln?

> Bisher bin ich drei Orgeln begegnet, an denen der Schwelltritt "verkehrt" herum angeschlossen zu sein scheint: Horizontale Stellung bedeutet Schweller geschlossen, vertikale Stellung: Schweller offen.
[quote]
Meine Frage: Welcher (musikalische) Sinn verbirgt sich hinter dieser Kuriosität? Und kennt ihr weitere Orgeln mit einem solchen umgekehrten Schwelltritt?[/quote]

Hallo, die Führer-Orgel meiner jungen Jahre in Oldenburg i.O. (Garnisonkirche, Bj. 1965) hatte auch diese Beschaffenheit - und bei Führer dürfte das keine Ausnahme gewesen sein.

Da es nachvollziehbare und manchmal auch in Richtung Intuition gehende Argumentationen für die eine oder andere Variante gibt, scheue ich persönlich mich mit Urteilen wie "Verkehrt" und "richtig".

Ich meine mich auch zu erinnern, daß Schuke (Berlin) die Schwellermechanik in der Lutherischen Pfarrkirche Jahrzehnte nach ihrem Bau von "verkehrt" auf "richtig" umgebaut hat.

Mir ist eine Konzertsaalorgel bekannt, bei der die Funktionsrichtung der Balanciertritte umgekehrt werden kann. Geht folglich nur bei elektrischer Ausführung.
Meine auch mal gehört zu haben, dass die Schwellkonvention in Osteuropa eher zur Version "waagrecht=piano" tendiert.
Viele Grüße von Christoph

OT: Ein wenig vergleichbar finde ich diesen Effekt bei manchen E-Pianos, wo das Sustain-Pedal plötzlich umgekehrt wirkt: Loslassen bedeutet Nachhall, Pedal gedrückt bedeutet Dämpfung. Kann ziemlich nervig sein ;)

Es gibt bei Fußtritten an E-Pianos, Keyboards, etc. zwei konkurrierende Systeme: Fußbedal als "Öffner" (drücken öffnet den Kontakt) und Fußpedal als "Schließer" (drücken schließt den Kontakt). Schließt man ein "Öffner"-Pedal an ein "Schließer"-Gerät an, entsteht der beschriebene Effekt der Umkehrung der Pedalwirkung. Gute Zubehörfußpedale haben einen entsprechenden Schalter integriert, der den Nutzer wählen lässt, ob das Pedal nun ein Öffner oder ein Schließer ist.

Die Eule-Orgel in der Evangelischen Hochschule für Kirchenmusik Halle ist auch mit umkehrbaren Schwelltritt ausgestattet.
https://www.ehk-halle.de/hochschule/orgeln/im-gebaeude-der-ehk/aula.html

Gut erklärt! Mein Keyboard testet das beim Einschalten: Kontakt offen: das Pedal ist ein Schließer. Kontakt geschlossen: das Pedal ist ein Öffner. Man sollte also im Moment des Einschaltens die „Füße still halten“ und das Pedal nicht drücken.

Viele Grüße
Flautino.

Bei meinem alten ist es so: einstecken vor dem Einschalten = Öffner, einstecken nach dem Einschalten = Schließer.

Die Schwellwirkung ist schon besser. Alternative ist eine nichtlineare Übersetzung, bei der die ersten Stufen millimeterweise gehen und im Verlauf dann immer schneller aufreißen.

Die Schwellwirkung ist schon besser. Alternative ist eine nichtlineare Übersetzung, bei der die ersten Stufen millimeterweise gehen und im Verlauf dann immer schneller aufreißen.

Ich muss zugeben, dergleichen noch nicht erlebt zu haben - und denke nun ein bißchen darüber nach, wie auf Basis irgendeiner mechanischen Kulisse oder somit nur einem Antriebsmotor ein versetzter Aufgang (zunächst eine oder zwei verbundene Jalousien, dann die verbundenen übrigen) erzielt werden könnte. Orgelbauer vor!