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Podcast-Reihe

Sehr interessant, das muss ich mir nach und nach mal durchhören. Ich war nie ein besonderer Harnoncourt-Fan, ich kann mit seinen Extravaganzen wenig anfangen (ich bin da eher der angelsächsischen Schule um Pinnock und Hogwood, der kanadischen "Tafelmusik" oder der Capella Savaria aus Szombathely zugeneigt), aber trotzdem: Herzlichen Dank!

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Seine Bach-Kantaten und seine Monteverdi Einspielungen wurden als Bahnbrechend hochgepriesen. Ich konnte mich damit auch nie anfreunden. Aber so hat jeder berühmte Dirigent seine „Extravaganzen“ die ihn letztendlich unverkennbar gemacht haben. Und er war auch nicht so Skandalträchtig wie etwa Bernstein

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Seine Bach-Kantaten und seine Monteverdi Einspielungen wurden als Bahnbrechend hochgepriesen. Ich konnte mich damit auch nie anfreunden.

Inwiefern?

[...]
Und er war auch nicht so Skandalträchtig wie etwa Bernstein

Welche Skandale gab es denn um Bernstein?

Gruß
Karsten

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Seine Bach-Kantaten und seine Monteverdi Einspielungen wurden als Bahnbrechend hochgepriesen. Ich konnte mich damit auch nie anfreunden.

Inwiefern?

Ich bin zwar nicht angesprochen worden, aber ich möchte mal ein Beispiel anführen, wo es auf mich frappierend wirkt.

Die Gesamtaufnahmen von Vivaldis Opus 8 mit Harnoncourt und seiner Frau Alice auf der einen Seite und die mit Pinnock und seinem Sologeiger Simon Standage auf der anderen Seite, die fast zur gleichen Zeit entstanden sind.
Harnoncourt versucht die Musik mit rhythmischen und artikulatorischen Übertreibungen, einem extrem forcierten Streicherklang einen ins Gehirn zu bürsten wollen.
Pinnock und The English Concert machen das auf eine ganz andere Weise, klar hört man auch den Klang der Darmsaiten, aber es steckt viel mehr Swing, viel mehr Wohlklang, Elan dahinter. Nichts wird wirklich überzogen. Man mag sich über die Metrik von Pinnock unterhalten können, die durchläuft wie eine Nähmaschine, dazu passt auch sein Cembalo-Continuo, man mag über manche emotionale fehlende Tiefe streiten können, aber ich bin mit Pinnocks Sichtweise auf die Musik weitaus mehr einverstanden wie auf die gewollte Übertreibung ("Klangrede") von Harnoncourt.

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Welche Skandale gab es denn um Bernstein?

...Das würde mich auch mal interessieren...

Grüße,, Matthias

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In der damaligen Zeit homosexuell zu sein war schon nicht so einfach ????

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Ich bitte um Erläuterung

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Mag sein, aber als "Skandal" würde ich das nicht bezeichnen. Oder ist Bernstein übergriffig/missbräuchlich geworden? Das wäre für mich skandalös. Egal ob hetero- oder homosexuell. Wie ja so einige gefeierte musikalische Groß- und Kleinmeister in der 2. Hälfte des letzten Jahrhunderts.
Grüße, Matthias

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Mag sein, aber als "Skandal" würde ich das nicht bezeichnen. Oder ist Bernstein übergriffig/missbräuchlich geworden? Das wäre für mich skandalös. Egal ob hetero- oder homosexuell. Wie ja so einige gefeierte musikalische Groß- und Kleinmeister in der 2. Hälfte des letzten Jahrhunderts.

ich denke, die maßstäbe haben sich da doch bewegt ... ein (sexuelles) doppelleben (mit langlaufender kenntnis/einverständnis der gattin) war wohl schon ein skandal, insbesondere, da es z.t. offen ausgelebt war.

übergriffiges/missbräuchliches verhalten ist nicht bekannt (afaik) -- also, nicht dass hier ein falscher eindruck entsteht.

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Mag sein, aber als "Skandal" würde ich das nicht bezeichnen. Oder ist Bernstein übergriffig/missbräuchlich geworden? Das wäre für mich skandalös. Egal ob hetero- oder homosexuell.

Zu seinen Lebzeiten waren auch einvernehmliche sexuelle Handlungen (wie unterschiedlich man das auch im einzelnen definiert hat) zwischen zwei Männern in vielen, auch westlichen Ländern wie England oder Deutschland vor allem eins nämlich strafbar, also allein deshalb schon skandalös. Auch Britten und Pears mussten sich Fragen von Behörden über sich ergehen lassen und waren letztlich nur durch ihre Berühmtheit vor weiterer Verfolgung geschützt.

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Zu seinen Lebzeiten waren auch einvernehmliche sexuelle Handlungen (wie unterschiedlich man das auch im einzelnen definiert hat) zwischen zwei Männern in vielen, auch westlichen Ländern wie England oder Deutschland vor allem eins nämlich strafbar, also allein deshalb schon skandalös. Auch Britten und Pears mussten sich Fragen von Behörden über sich ergehen lassen und waren letztlich nur durch ihre Berühmtheit vor weiterer Verfolgung geschützt.

Na ja, der einschlägige § 175 wurde in der BRD (in der DDR noch früher) "bereits" 1969 in großen Teilen ausgesetzt (abgeschafft wohl est nach der Wiedervereinigung). Ähnliches gilt für England, Norwegen, Kanada in der Zeit der 1960er /1970er jähre. Ich würde einfach nur gern differenzieren zwischen einer gelebten Bisexualität und einer übergriffigen Sexualität. Das ist nach meiner Erfahrung ja grad im sog. "künstlerischen Bereich" eine sehr notwendige Unterscheidung. Für meine Begriffe hat sich L. Bernstein nicht skandalös verhalten, im Gegensatz zu manch anderen.

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Der § 175 des deutschen Strafgesetzbuches (§ 175 StGB) existierte vom 1. Januar 1871 (Inkrafttreten des Strafgesetzbuchs für den Norddeutschen Bund) bis zum 10. Juni 1994.
Die Bundesrepublik Deutschland hielt zwei Jahrzehnte lang an den Fassungen der §§ 175 und 175a aus der Zeit des Nationalsozialismus fest. 1969 kam es zu einer ersten, 1973 zu einer zweiten Reform.
Wenn schon hier, dann bitte genau.

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Na ja, der einschlägige § 175 wurde in der BRD (in der DDR noch früher) "bereits" 1969 in großen Teilen ausgesetzt (abgeschafft wohl est nach der Wiedervereinigung). Ähnliches gilt für England, Norwegen, Kanada in der Zeit der 1960er /1970er jähre.

Bernstein wurde 1918 geboren, war also zu Zeiten der langsamen Liberalisierung schon über 50.

"Ich würde einfach nur gern differenzieren zwischen einer gelebten Bisexualität und einer übergriffigen Sexualität. Das ist nach meiner Erfahrung ja grad im sog. "künstlerischen Bereich" eine sehr notwendige Unterscheidung."

Das ist sicher wichtig und richtig. Und gerade in letzter Zeit kommt da ja an Musikhochschulen einiges zu Tage. Nicht nur in Salzburg.

"Für meine Begriffe hat sich L. Bernstein nicht skandalös verhalten, im Gegensatz zu manch anderen."

Er lebte halt den größten Teil seines Lebens zu Zeiten, als Deine (heutigen) Begriffe nicht Grundlage des gesellschaftliche Klimas bzw. der Gesetzgebung waren.

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Mag sein, aber als "Skandal" würde ich das nicht bezeichnen. Oder ist Bernstein übergriffig/missbräuchlich geworden? Das wäre für mich skandalös. Egal ob hetero- oder homosexuell. Wie ja so einige gefeierte musikalische Groß- und Kleinmeister in der 2. Hälfte des letzten Jahrhunderts.
Grüße, Matthias

Um bei der "Originalklangbewegung" zu bleiben, Christopher Hogwood war ja auch honosexuell und niemand hat daraus einen Skandal hergeleitet. Gut, Bernstein mag es offener und neben der Ehe her ausgelebt haben.

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Seine Bach-Kantaten und seine Monteverdi Einspielungen wurden als Bahnbrechend hochgepriesen. Ich konnte mich damit auch nie anfreunden.

Inwiefern?

[...]
Und er war auch nicht so Skandalträchtig wie etwa Bernstein

Welche Skandale gab es denn um Bernstein?

Gruß
Karsten

Was mich bei dem "Auslöserbeitrag" irritiert, ist die Tatsache, dass bei einer Diskussion um Künstler die (potentielle) Skandalträchtigkeit überhaupt erwähnt und offenbar als Kriterium herangezogen wird.

Dabei wäre noch zu klären, wie und was denn mit diesem Kriterium verglichen oder bewertet werden soll: Persönlichkeit der Künstler? Künstlerische Qualität? PR-Faktor? Klatsch&Tratsch-Faktor?...
Und vor allem: wer schneidet "besser" ab und wieso?

Gruß
Karsten

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Podcast-Reihe

Sehr interessant, das muss ich mir nach und nach mal durchhören. Ich war nie ein besonderer Harnoncourt-Fan, ich kann mit seinen Extravaganzen wenig anfangen (ich bin da eher der angelsächsischen Schule um Pinnock und Hogwood, der kanadischen "Tafelmusik" oder der Capella Savaria aus Szombathely zugeneigt), aber trotzdem: Herzlichen Dank!

Harnoncourt hat sich mit den Jahren doch recht abgeschliffen. Ich durfte in Wien ca. 1988 oder 89 einen Messiah korrepetieren. Er hatte dem Arnold-Schönberg-Chor einen eingerichteten Klavierauszug geschickt, wir machten alles sehr extrem. Er hat beim ersten Zusammentreffen sofort gesagt, dass es reichen würde, nur an die eingezeichneten Phrasierungen zu denken, es wäre viel zu viel, was wir vorbereitet hatten.

Die Radikalität des Anfangs könnte vielleicht im Bedürfnis liegen, wirklich dicke Krusten zu zerschlagen. Vielleicht waren die Engländer nicht nur deshalb eleganter, weil sie so sind, wie sie sind (wobei H. als Österreicher ja auch schon genetisch kompromissfähig sein hätte müssen), sondern weil sie sich vielleicht nicht von einem Herbert von Karajan absetzen mussten - spekulativ als Beispiel genommen.

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Die Radikalität des Anfangs könnte vielleicht im Bedürfnis liegen, wirklich dicke Krusten zu zerschlagen. Vielleicht waren die Engländer nicht nur deshalb eleganter, weil sie so sind, wie sie sind (wobei H. als Österreicher ja auch schon genetisch kompromissfähig sein hätte müssen), sondern weil sie sich vielleicht nicht von einem Herbert von Karajan absetzen mussten - spekulativ als Beispiel genommen.

Für spekulativ halte ich das gar nicht. Es gab dazu in einem Portrait über "The English Concert", welches 1991 auf BR 4 ausgestrahlt wurde, aber um 1985 herum entstanden sein muß (ich habe es seinerzeit auf der elterlichen Stereoanlage verfolgt und auf dem MC-Recorder mitgeschnitten), die Aussage der Stimmführerin der II. Violinen, die leider schon verstorbene Micaela Comberti, welche bei Eduard Melkus und Alice Harnoncourt studiert hatte, daß NH eben genau aus diesem Grund einfach etwas machen musste, um sich abzuheben. Comberti ergänzte dann noch, daß es im English Concert nicht so sehr zwingend sei, daß die alten Instrumente anders klingen als die neuen. Wenn ja, sei das in Ordnung, wenn nicht sei es auch akzeptabel und man nehme hinsichtlich den Interpretationen vieles gelassener. Auch interessant war die Aussage der Cellistin Jennifer Ward-Clark, daß The English Concert überwiegend für Konzertauftritte gegründet wurde und nicht im Hinblick auf eine Schallplattenkarriere; Harnoncourt hatte zu dieser Zeit ja schon etliche Aufnahmen gemacht, dennoch wurde die Konkurrenz aus London für einen nicht zu unterschätzenden Rivalen für den Concentus.
Eine weitere Bemerkung aus diesem Portrait ist mir auch noch in Erinnerung: der Namensvorschlag English Consort stammte von Jordi Savall, er wurde dann schlussendlich in English Concert verballhornt.

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... sondern weil sie sich vielleicht nicht von einem Herbert von Karajan absetzen mussten - spekulativ als Beispiel genommen.

Zum Verhältnis Karajan-Harnoncourt

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... sondern weil sie sich vielleicht nicht von einem Herbert von Karajan absetzen mussten - spekulativ als Beispiel genommen.

Zum Verhältnis Karajan-Harnoncourt

Ein höchst interessanter Fund, danke!

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