Und hier die Meinung des Fachmanns.
http://www.walcker-stiftung.de/Downloads/Blog/Orgel_Basilika_Trier-2.pdf
Konstantin
Solcena
, Dienstag, 02. Dezember 2014, 22:56 (vor 4361 Tagen) @ stein
bearbeitet von Solcena, Freitag, 05. Dezember 2014, 23:51
Interessant, danke für den Link!
Klanglich kann ich seine Eindrücke bestätigen. Wer eine laute Orgel sucht, soll woanders hin fahren - wer einen perfekten Klang-Malkasten sucht, ist hier genau richtig!
Die Kästen eher dunkel- als hellgrau und die abfallenden Linien durch die Prospektpfeifen hatten wir ebenfalls schon hier :-) Ganz so dramatisch schlecht wie er finde ich die Prospektlösung aber nicht. Ich meine auch, dass 2008 noch eine andere Pfeifenanordnung vorgesehen war - diese zweite, gegenläufige Pfeifenreihe hinter den vorderen Pfeifen...? Das dunkle Anthrazit findet man übrigens doch im Raum, an den Fenstersprossen, die jedenfalls ähnlich dunkel wirken.
Die Denkmalpflege und die Gemeinde macht der Prospekt jedenfalls happy und durch die monumentale Größe und Schlichtheit passt er gut zum Raum.
Die auf den Fotos im Artikel zu sehende Beleuchtung an den Pfeifenfüßen war das einzige, was man von der Orgel sah; das empfand ich als etwas unbefriedigend. Man muss die Orgel nicht in gleißendes Licht tauchen, aber so war es sehr mager... als würde man sich ihrer schämen. Die in der Basilika vorhandene Beleuchtung erstrahlt nur ein paar Meter über den Köpfen.
Konstantin
Solcena
, Mittwoch, 03. Dezember 2014, 16:14 (vor 4360 Tagen) @ Solcena
bearbeitet von Solcena, Mittwoch, 03. Dezember 2014, 21:27
Interessant, danke für den Link!
Klanglich kann ich seine Eindrücke bestätigen. Wer eine laute Orgel sucht, soll woanders hin fahren - wer einen perfekten Klang-Malkasten sucht, ist hier genau richtig!
Fragt sich, wer zuerst da war - der Bericht von Eberlein ist auf den 30. November datiert, der von Gerhard Kluth auf lokalo.de auf den 1. Dezember. Kluth ist gelernter Orgelbauer und hat jahrelang für den Trierischen Volksfreund die Orgelkonzerte der Region rezensiert.
Der Tenor des Artikels geht exakt in die gleiche wie der Eberleins, was die klangliche Seite des Instrumentes betrifft: Hochwertig, vornehm, edel, eher zurückhaltend, dabei doch raumfüllend und kraftvoll, tolle Solostimmen. Über das Eberleins Artikel ziemlich dominierende Thema der Optik des Instruments wird hier dagegen nichts (negatives) geschrieben.
Konstantin - Orgeltriduum 7.12.2014
Solcena
, Montag, 08. Dezember 2014, 01:14 (vor 4356 Tagen) @ Solcena
bearbeitet von Solcena, Montag, 08. Dezember 2014, 10:48
Klanglich kann ich seine Eindrücke bestätigen. Wer eine laute Orgel sucht, soll woanders hin fahren - wer einen perfekten Klang-Malkasten sucht, ist hier genau richtig!
Am Sonntagabend fand ich die Euleorgel gar nicht mehr zurückhaltend - auf die freundliche Frage des Admin habe ich im blauen Forum etwas zu diesem Konzert geschrieben.
Konstantin - Orgeltriduum 7.12.2014
Friedrich
, Montag, 08. Dezember 2014, 11:29 (vor 4355 Tagen) @ Solcena
Klanglich kann ich seine Eindrücke bestätigen. Wer eine laute Orgel sucht, soll woanders hin fahren - wer einen perfekten Klang-Malkasten sucht, ist hier genau richtig!
Am Sonntagabend fand ich die Euleorgel gar nicht mehr zurückhaltend - auf die freundliche Frage des Admin habe ich im blauen Forum etwas zu diesem Konzert geschrieben.
Danke für den Link und den schönen Bericht.
Noch eine, die man unbedingt mal hören muss …
Viele Grüße
Friedrich
Konstantin - Orgeltriduum 7.12.2014
untersatz32, Montag, 08. Dezember 2014, 12:22 (vor 4355 Tagen) @ Friedrich
Auch von mir Dank für diesen interessanten und fundierten Bericht, Christoph Martin Frommen hat auf Facebook auch einen begeisterten Satz mit Gruppenfoto über dieses Konzert und die Orgel losgelassen.
Somit kann ich mir denken, dass hier ein ganz, ganz tolles Instrument entstanden ist.
Grüsse Thomas
Konstantin - Orgeltriduum 7.12.2014
Solcena
, Montag, 08. Dezember 2014, 19:15 (vor 4355 Tagen) @ untersatz32
Sehr katholisch, indeed :-)
Konstantin - Orgeltriduum 7.12.2014
Karsten
, Montag, 08. Dezember 2014, 19:17 (vor 4355 Tagen) @ Solcena
Sehr katholisch, indeed :-)
Soviel zum Sinn und Unsinn des korrekten Zitierens und Einsatzes von Anführungszeichen...
Gruß
Karsten
Konstantin.......
Wolfgang Gourgé
, Dienstag, 02. Dezember 2014, 23:42 (vor 4361 Tagen) @ stein
bearbeitet von Wolfgang Gourgé, Dienstag, 02. Dezember 2014, 23:46
Und hier die Meinung des Fachmanns.
http://www.walcker-stiftung.de/Downloads/Blog/Orgel_Basilika_Trier-2.pdf
....mag er doch mal nach Loccum und Hildesheim fahren. (Ich finde den Trierer Prospekt allerdings auch "nichtssagend", um es diplomatisch zu formulieren - wenn auch nicht so furchtbar verunglückt wie die beiden genannten anderen).
Gruß,
Wolfgang
PS: ich möchte vielleicht anregen, Thread-Titel bzw. einzelne Postings nicht mit direkten Anspielungen auf einen voll ausgeschriebenen Namen zu versehen; das muß nicht sein (wobei ich Stein keine bösen Absichten unterstelle).
PS II: von Köln nach Trier - da lohnt doch mal ein Abstecher nach Frankfurt, ins Senckenberg-Museum....
Konstantin
Solcena
, Freitag, 05. Dezember 2014, 23:54 (vor 4358 Tagen) @ stein
Auf der Internetseite Trierer Orgelpunkt gibt es noch ein schönes Tageslichtfoto der Orgel, dass sich anzuschauen lohnt (soviel zum Thema "SCHWARZE Steine des Anstosses"). Vielleicht kommt Herr Eberlein noch mal tagsüber nach Trier... :-)
Ein ähnlich dunkles Anthrazit gibt es übrigens ebenfalls am Schalldeckel der Kanzel, dem Windfang und den Fenstersprossen ("findet sich sonst nirgendwo im Raum"). Ich habe jedenfalls an den wohlproportionierten Orgelgehäusen keinen Anstoss genommen.
Konstantin
Wolfgang Gourgé
, Samstag, 06. Dezember 2014, 00:45 (vor 4358 Tagen) @ Solcena
Auf der Internetseite Trierer Orgelpunkt gibt es noch ein schönes Tageslichtfoto der Orgel, dass sich anzuschauen lohnt (soviel zum Thema "SCHWARZE Steine des Anstosses"). Vielleicht kommt Herr Eberlein noch mal tagsüber nach Trier... :-)
....das dort zu sehende Foto wirkt allerdings, als ob es bis zur Penetranz digital "aufgehübscht" wurde (selektive Schärfung und Aufhellung der Orgel). Ich würde diesen sehr künstlichen, eher an eine Simulation erinnernden Bildeindruck nicht für "bare Münze" nehmen.
Gruß,
Wolfgang
Konstantin
Solcena
, Samstag, 06. Dezember 2014, 01:23 (vor 4358 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
Es ist original schon eine Spur anthraziter, das hier wirkt wie bei sehr hellem Tageslicht, bei der derzeitigen trüben Wetterlage dürfte es schwerfallen, solche Helligkeit abzubekommen. Ich würde jetzt aber nicht soweit gehen, jemandem selektive Verfälschung des Bildes unterstellen zu wollen. Schließlich ist das Gerüst schon ein paar Tage abgebaut.
Einfach mal nach Trier kommen und selber urteilen :-)
Am Sonntag ist ein tolles Konzert, Haas, Roth und Trotter spielen jeweils eine Dreiviertelstunde jeweils Musik ihres Herkunftslandes. Tolle Idee! Vielleicht gehe ich dort hin.
Konstantin
Christoph
, Samstag, 06. Dezember 2014, 13:40 (vor 4357 Tagen) @ Solcena
Ich habe jedenfalls an den wohlproportionierten Orgelgehäusen keinen Anstoss genommen.
Die Proportionen der Gehäuse sind meines Erachtens das eigentliche Hauptproblem. Die Seitentürme wirken mir viel zu fett, die Mitte dagegen dürr, was durch die Pfeifenstellung noch unterstrichen wird. Als Fan minimalistischer Gestaltungslösungen möchte ich einmal mehr darauf hinweisen, dass es bei bewusst reduzierter Zahl der Gestaltungselemente um so wichtiger ist, dass wirklich alles "sitzt". Das finde ich in Trier nicht sonderlich überzeugend.
Christoph
Konstantin
Solcena
, Samstag, 06. Dezember 2014, 15:42 (vor 4357 Tagen) @ Christoph
Die Proportionen der Gehäuse sind meines Erachtens das eigentliche Hauptproblem. Die Seitentürme wirken mir viel zu fett, die Mitte dagegen dürr, was durch die Pfeifenstellung noch unterstrichen wird.
... was aus der Pfeifenaufstellung herrührt, oder? Die Türme sind exakt gleich breit.
Konstantin
Christoph
, Sonntag, 07. Dezember 2014, 17:11 (vor 4356 Tagen) @ Solcena
Die Proportionen der Gehäuse sind meines Erachtens das eigentliche Hauptproblem. Die Seitentürme wirken mir viel zu fett, die Mitte dagegen dürr, was durch die Pfeifenstellung noch unterstrichen wird.
... was aus der Pfeifenaufstellung herrührt, oder? Die Türme sind exakt gleich breit.
Tatsächlich! Selbst wenn es einen Breitenunterschied gibt, kann dieser nur gering sein. Komischer Weise wirken die Seitentürme breiter, obwohl dort das Prospektfeld tiefer herabgezogen ist als in der Mitte, d.h. die Proportion dieser Felder ist sogar noch um Pfeifenfußlänge gestreckt, was aber gar nichts hilft. Die unterschiedliche Wirkung finde ich jedenfalls enorm, und je länger und bewusster ich draufsehe, desto unwohler wird mir.
Konstantin
Friedrich
, Sonntag, 07. Dezember 2014, 17:53 (vor 4356 Tagen) @ Christoph
Tatsächlich! Selbst wenn es einen Breitenunterschied gibt, kann dieser nur gering sein. Komischer Weise wirken die Seitentürme breiter, obwohl dort das Prospektfeld tiefer herabgezogen ist als in der Mitte, d.h. die Proportion dieser Felder ist sogar noch um Pfeifenfußlänge gestreckt, was aber gar nichts hilft. Die unterschiedliche Wirkung finde ich jedenfalls enorm, und je länger und bewusster ich draufsehe, desto unwohler wird mir.
Das ist ziemlich einfach zu erklären: Das Mittelgehäuse bietet durch die »Kimme«, die die Pfeifenmündungen formen, eine zusätzliche vertikale Gliederung an. Es hat eine Mittelachse. Die Seitengehäuse dagegen zeigen nur eine Schräge, die über die ganze Breite geht. Die senkrechte Stäbung tritt demgegenüber zurück. Sie wirken flächig, und diese Flächigkeit wird durch die Symmetrie der Außengehäuse über fast die ganze Wandbreite ausgedehnt.
Das ist eines der Momente, die mich an der Gestaltung stören, so sehr ich Reduktion und Strenge bei Orgelgehäusen schätze.
Viele Grüße
Friedrich
Konstantin
Christoph
, Mittwoch, 10. Dezember 2014, 17:49 (vor 4353 Tagen) @ Friedrich
Hi Forum,
habe mal etwas in dem Bild der Basilikaorgel herumprobiert und dachte, es wäre vielleicht auch für andere interessant. Hier das Ausgangsbild:
![[image]](images/uploaded/20141210164053548877956dbca.jpg)
Die Gehäuse wirken auf mich, wie bereits gepostet, nicht gut ausgewogen (Mitte zu schmal, Seiten zu breit), obwohl sie genau gleiche Breite und Höhe aufweisen, zudem unterstreichen die Diagonalen der Pfeifenmündungen die Breite der Anlage.
![[image]](images/uploaded/20141210164126548877b6624e8.jpg)
Variation 1. Pfeifenfolge der Seitenfelder verändert: trotzdem wirken die Seiten breiter als die Mitte, besser sieht die Orgel aber nicht aus. Naja, mal weitermachen:
![[image]](images/uploaded/20141210164148548877cc48cad.jpg)
Variation 2. Auch im Mittelgehäuse Pfeifenfolge geändert: Resultat: deutliche Verschlechterung des Entwurfes! Alles wirkt nun unruhig, und das Mittelgehäuse nimmt sich immer noch schmächtig aus. In anderem Zusammenhang könnte man vielleicht so ähnlich verfahren, aber im großen Raum der Basilika mit seinen einfachen Großformen wirkt sich die Kleinteiligkeit sehr nachteilig aus (Kleinteiligkeit, obwohl wir hier von großen Pfeifen sprechen!).
![[image]](images/uploaded/20141210164207548877df4d521.jpg)
Für Variation 3 habe ich zunächst auf die Schleierbretter verzichtet und die Pfeifenlängen bis an die Gehäuseoberkante gezogen, um für eine Proportionsbetrachtung die Gehäuserechtecke als Flächen wirken zu lassen. Ich hätte erwartet, dass die Gehäuse jetzt endlich gleich wirken, aber Pustekuchen! Musste nachhelfen und das Mittelgehäuse etwas verbreitern, finde es jetzt besser (eleganter wäre es natürlich, die Seiten zu verschmälern, aber ich dachte, ich teste mal den ungünstigeren Fall). Als letztes kam als oberer optischer Abschluss der Gehäusekästen noch die „Stirn“ hinzu, wie ein kurzes, waagrechtes Schleierbrett, und simsalabrimbim… gar nicht übel, dachte ich mir ganz unbescheiden. Die vertikalen Streben sollte man noch etwas logarithmischer verteilen, man könnte auch noch einen leichten Labienschwung in Erwägung ziehen, aber dann wär´s für mich ok.
Ähnlich wie bei Pfeifenfolgen mit linearem schrägen Mündungsverlauf (wie in Trier ausgeführt) nimmt man auch hier vielen Pfeifen ihre Mensur nicht ab. Da die Felder so aber als Fläche und auch schlanker wirken als zuvor, stört mich das herzlich wenig.
Zugegeben, einen Originalitätspreis dürfte man dafür nicht erwarten, und mit Sicherheit gäbe es ungefähr gleich viele Kritiker wie jetzt (R. E. fände es garantiert genau so übel wie den ausgeführten Entwurf), aber ich meine doch, dass hier in Balance und Gesamtwirkung eine deutliche Verbesserung gegenüber der Ausgangslage erzielt wurde.
Gruß von Christoph
Gegenmeinungen? Zustimmungen? Anmerkungen? Wüste Beschimpfungen? Anekdoten? Witze?
Konstantin
Solcena
, Mittwoch, 10. Dezember 2014, 17:57 (vor 4353 Tagen) @ Christoph
bearbeitet von Solcena, Mittwoch, 10. Dezember 2014, 18:01
Sehr interessant, danke für die Visualisierungen!
Obowhl ich eigentlich gegen diese riesigen Überlängen bin und nazimässig gleichlang nebeneinander stehende Pfeifen nicht so doll finde, gefällt mir Entwurf drei gar nicht schlecht.
Ich vermute aber mal, eine Verbreiterung des mittleren Kastens über die Breite der Mauernische hinaus hätte die Denkmalpflege niemals mitgemacht...
Gar nicht so einfach, unter dieser Voraussetzung (alle Kästen exakt gleich breit) zu planen, wenn im mittleren Kasten noch ein Spielschrank Platz finden soll, d.h. weniger Höhe für die Pfeifen zur Verfügung steht, was?
Konstantin
Christoph
, Donnerstag, 11. Dezember 2014, 21:45 (vor 4352 Tagen) @ Solcena
Ich vermute aber mal, eine Verbreiterung des mittleren Kastens über die Breite der Mauernische hinaus hätte die Denkmalpflege niemals mitgemacht...
Gar nicht so einfach, unter dieser Voraussetzung (alle Kästen exakt gleich breit) zu planen, wenn im mittleren Kasten noch ein Spielschrank Platz finden soll, d.h. weniger Höhe für die Pfeifen zur Verfügung steht, was?
Nunja, ob die Gehäusekästen unbedingt gleich breit sein müssen, ist ja genau die Frage. Ist es wichtiger, dass ein Maß exakt stimmt, auch wenn das Auge dann stolpert, oder kann das Auge nicht vielleicht doch die eine oder andere Korrektur rechtfertigen?
Ob die Kästen nun genau Nischenmaß aufweisen (sind die Nischen überhaupt alle auf den cm gleich breit?) oder nicht, lässt sich ohnehin nur abschätzen, wenn man mit genau diesem Erkenntnisinteresse den Raum abschreitet. Stehen die Gehäusekästen nicht zudem von der Wand abgerückt? Und wenn man feststellen sollte, dass die ganze Chose im Raum besser wirkt, wenn man dieses oder jenes Maß leicht modifiziert, warum sollte man darüber nicht mit den Vertretern der Denkmalpflege sprechen können?
Entwurf 3 finde ich auch nicht so übel, aber hier hätte sicher die Denkmalpflege nicht mitgespielt: zu viele lange, helle (und dadurch auffällige) Pfeifen. Da ging der Tenor ja eher in die Richtung, dass man die Orgel möglichst fast gar nicht sehen sollte (Pfeifen mit Patina) oder habe ich das falsch interpretiert?
Ich würde eher sagen, dass die gleichlangen Pfeifen die Sache eher beruhigen als die ausgeführten Diagonalen. Die dunklen Dreiecksflächen betonen für meinen Geschmack sogar eher das Volumen als Pfeifenglanz in der Fensterzone.
Natürlich geht es hier wie immer auch um persönlichen Geschmack, über den man bekanntlich streiten kann und das meiner Meinung nach auch tun sollte (möglichst kultiviert eben, sofern möglich). Den ständigen Verweis auf denkmalpflegerische Starre empfinde ich dabei als kreativitätshemmend.
Konstantin
kjz1, Mittwoch, 10. Dezember 2014, 18:21 (vor 4353 Tagen) @ Christoph
Entwurf 3 finde ich auch nicht so übel, aber hier hätte sicher die Denkmalpflege nicht mitgespielt: zu viele lange, helle (und dadurch auffällige) Pfeifen. Da ging der Tenor ja eher in die Richtung, dass man die Orgel möglichst fast gar nicht sehen sollte (Pfeifen mit Patina) oder habe ich das falsch interpretiert?
Konstantin
stein
, Mittwoch, 10. Dezember 2014, 20:17 (vor 4353 Tagen) @ Christoph
Ohne deinen Text zu lesen habe ich mir erst einmal alle Bilder angesehen und kam sofort zum Schluss, dass der Letzte noch am anschaulichsten ist. Die Pfeifen wirken garnicht so matt wie häufig beschrieben.
Konstantin - Schleierbretter?
Orlos
, Mittwoch, 10. Dezember 2014, 21:23 (vor 4353 Tagen) @ Christoph
Mehrmals wurde bemängelt, die Rundungen der Fenster würden im originalen Prospekt nicht aufgegriffen. Was haltet Ihr davon, die Fensterrundungen umgekehrt als Schleierbretter aufzunehmen? Ist das Kitsch? Vielleicht nimmt es den Kästen auch ihre Starrheit.
Ich habe keine tolle Software, um das schöner hinzukommen, natürlich wirkt das jetzt zu flächig, das müsste irgendwie durchbrochen sein.
![[image]](http://www.hollingshaus.de/Photos/P13/Trier02.jpg)
Vielleicht müssten die Pedaltürme nun aber auch in sich spiegel-symmetrisch sein, so wie der Mittelturm.
Konstantin - Schleierbretter?
Solcena
, Mittwoch, 10. Dezember 2014, 22:08 (vor 4353 Tagen) @ Orlos
bearbeitet von Solcena, Mittwoch, 10. Dezember 2014, 22:48
Runde Schleierbretter? Hmmh... sei mir nicht böse, ich finde das jetzt nicht kitschig, aber unpassend. Erinnert irgendwie an Karl Dall. Dann doch lieber das, was jetzt realisiert wurde.
Konstantin - Schleierbretter?
Christoph
, Donnerstag, 11. Dezember 2014, 22:13 (vor 4352 Tagen) @ Orlos
Mehrmals wurde bemängelt, die Rundungen der Fenster würden im originalen Prospekt nicht aufgegriffen. Was haltet Ihr davon, die Fensterrundungen umgekehrt als Schleierbretter aufzunehmen? Ist das Kitsch? Vielleicht nimmt es den Kästen auch ihre Starrheit.
Ich glaube, dass diese Variante bei vielen Leuten auf Zustimmung stoßen könnte, weil die Schleierbretter eine gewisse weiche, behagliche Gefälligkeit mit sich bringen. Obwohl mein Geschmack (vor allem in diesem Raum) eindeutig zur Strenge tendiert, muss ich zugeben, dass ich auch an dieser Richtung Qualitäten entdecken kann. Lustiger Weise sieht für mich das Mittelgehäuse in der Runde-Schleierbretter-Variante jetzt zu breit aus.
Vielleicht müssten die Pedaltürme nun aber auch in sich spiegel-symmetrisch sein, so wie der Mittelturm.
Die Gefahr wäre eventuell, dann drei Orgeln nebeneinander stehen zu haben, die aber nicht miteinander kommunizieren. Müsste man wohl ausprobieren. Die Diagonalen im ausgeführten Entwurf entspringen offenbar genau dem Wunsch, die drei Gehäuse aufeinander zu beziehen.