München - kleiner Bilderbogen
Clemens Schäfer
, Düsseldorf, Mittwoch, 05. November 2014, 19:09 (vor 4386 Tagen)
Hallo Forum,
im Sommer war ich ein paar Tage in München. Hier ein paar Orgelbilder:
![[image]](images/uploaded/20141105175827545a6543c0d07.jpg)
![[image]](images/uploaded/20141105175846545a65567e5fb.jpg)
Bürgersaalkirche
![[image]](images/uploaded/20141105175904545a6568835cd.jpg)
![[image]](images/uploaded/20141105175925545a657dbbfb0.jpg)
![[image]](images/uploaded/20141105175948545a659420c20.jpg)
St. Michael
![[image]](images/uploaded/20141105180009545a65a907d30.jpg)
![[image]](images/uploaded/20141105180027545a65bbdf241.jpg)
St Kajetan (Theatiner)
![[image]](images/uploaded/20141105180045545a65cd5f17e.jpg)
St. Peter
![[image]](images/uploaded/20141105180100545a65dc1bbfd.jpg)
Trockenfrüchte
![[image]](images/uploaded/20141105180251545a664b01a61.jpg)
In München läßt sich trefflich leben.
Gruß Clemens Schäfer
--
Piano heißt nicht schwach sondern leise, Forte nicht laut sondern kräftig (Artur Rubinstein)
München - kleiner Bilderbogen
Seraphonium, Mittwoch, 05. November 2014, 19:42 (vor 4386 Tagen) @ Clemens Schäfer
Durchgebogene Prospektpfeifen in Herz Jesu? Seitlich rechts :-O
München - kleiner Bilderbogen
Clemens Schäfer
, Düsseldorf, Mittwoch, 05. November 2014, 19:54 (vor 4386 Tagen) @ Seraphonium
Ja, so ist es tatsächlich! Seitlich sah es etwas bedenklich aus. Vielleicht wird es im Sommer zu heiß?
--
Piano heißt nicht schwach sondern leise, Forte nicht laut sondern kräftig (Artur Rubinstein)
München - kleiner Bilderbogen
Seraphonium, Mittwoch, 05. November 2014, 20:56 (vor 4386 Tagen) @ Clemens Schäfer
Also lange halten die Pfeifen das nicht mehr durch. Da sollte man schnellstens Abhilfe schaffen. Der dortige Organist muss doch sowas merken...
München - kleiner Bilderbogen
Flûte harmonique, Mittwoch, 05. November 2014, 21:01 (vor 4386 Tagen) @ Seraphonium
Also lange halten die Pfeifen das nicht mehr durch. Da sollte man schnellstens Abhilfe schaffen. Der dortige Organist muss doch sowas merken...
Meines Wissens befinden sich an den Seiten keine klingenden Pfeifen, und die Biegungen sind ein gewollter Teil des Prospektkonzepts. Zeichnen nicht die Münchner Architekten Allmann, Sattler und Wappner verantwortlich für das Design der Kirche und Orgel?
Gruß,
Martin
München - kleiner Bilderbogen
Hausorgler
, Feldkirch/Vorarlberg, Mittwoch, 05. November 2014, 22:15 (vor 4386 Tagen) @ Flûte harmonique
Meines Wissens befinden sich an den Seiten keine klingenden Pfeifen, und die Biegungen sind ein gewollter Teil des Prospektkonzepts.
Das wäre aber ästhetisch ziemlich inkonsequent. Kirche und Prospekt leben ja ausschließlich vom Geraden und Rechtwinkligen. Ob das schön ist? Da tendiere ich zu Wolfgang Gourgé. Aber ich kannte ja auch die alte, abgebrannte Kirche. Da tut man sich dann mit so etwas schwer.
München - kleiner Bilderbogen
ThoFi, Donnerstag, 06. November 2014, 08:05 (vor 4386 Tagen) @ Flûte harmonique
Die seitlichen Pfeifen sind m.W. sehr wo(e)hl klingend.
Ich hatte Gerald Woehl bei einer Besichtigung vor einigen Jahren daraufhin angesprochen. Die Instabilität trat bereits einige Jahre nach der Weihe auf. Wie ich es verstanden hatte, gab es Uneinigkeit bzgl. der Garantie zwischen Woehl und dem Pfeifenhersteller (ich nenne jetzt keine Namen). Dass das bis jetzt immer noch nicht geregelt ist! Sehr ärgerlich.
Thomas
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Oktavkoppler
, Donnerstag, 06. November 2014, 08:14 (vor 4386 Tagen) @ ThoFi
gab es Uneinigkeit bzgl. der Garantie zwischen Woehl und dem Pfeifenhersteller
Andere Orgelbauer könnten sich so ein Verhalten nicht leisten.
Mir ist ein Fall bekannt, bei dem nach 13 Jahren der Orgelbauer auf eigene Kosten einen 8' Prospekt, der damals etwa 15% günstiger als inländische Produktion war, erneuert hat, weil die Pfeifen im Labiumbereich zusammengesunken waren.
Ok
München - Garantie
Evacuant, Donnerstag, 06. November 2014, 09:25 (vor 4386 Tagen) @ Oktavkoppler
gab es Uneinigkeit bzgl. der Garantie zwischen Woehl und dem Pfeifenhersteller
Andere Orgelbauer könnten sich so ein Verhalten nicht leisten.
Mir ist ein Fall bekannt, bei dem nach 13 Jahren der Orgelbauer auf eigene Kosten einen 8' Prospekt, der damals etwa 15% günstiger als inländische Produktion war, erneuert hat, weil die Pfeifen im Labiumbereich zusammengesunken waren.
Ok
In diesem Fall scheint die Kirchengemeinde recht gutmütig zu sein.
Die Kirchengemeinde hat W. dafür bezahlt, ordentliche Pfeifen in den Prospekt einzubauen.
Wenn sich innerhalb der Garantiezeit herausstellt, dass die Pfeifen nicht in Ordnung sind, kann sie von W. verlangen, dass er die Pfeifen zurücknimmt und ordentliche Pfeifen einbaut. Der Streit zwischen W. und seinem Zulieferer geht die Kirchengemeinde nichts an. W. ist auf jeden Fall verpflichtet, zu liefern.
Wenn W. sich weigert, kann sie einen anderen Orgelbauer beauftragen, ordentliche Pfeifen einzubauen und W. die Rechnung dafür schicken. W. ist dann verpflichtet, die Rechnung zu bezahlen.
München - Garantie
Gast
, Donnerstag, 06. November 2014, 11:29 (vor 4386 Tagen) @ Evacuant
Wenn W. sich weigert, kann sie einen anderen Orgelbauer beauftragen, ordentliche Pfeifen einzubauen und W. die Rechnung dafür schicken. W. ist dann verpflichtet, die Rechnung zu bezahlen.
Nicht zwangslauefig!
Ueber die gesetzlichen Gewaehrleistung von grade mal zwei Jahren hinaus koennen Orgelbauer und Kirchengemeinde in Sachen "freiwillige Garantie"(!) eigentlich aushandeln, was sie wollen und wie sie lustig sind.
Der Normalfall ist natuerlich immer noch, dass der Orgelbauer die Komplettgarantie unter nur sehr wenigen Bedingungen an die KG stellt, wie z.B. Raumfeuchte und Wartungsvertrag.
Aber schon bei dem angesprochenden "Billigprospekt" haette das auch schon wieder ganz anders lauten koennen. Hier haette der Orgelbauer schon bereits vorweg sagen koennen: "OK - es geht billiger und ich mache es euch; aber ich kann es eigentlich nicht empfehlen und uebernehme daher auch keine Garantie auf diese Loesung".
Da mittlerweile auch im Orgelbau immer mehr mit Subunternehmern und Kooperationen gearbeitet wird, werden wir in der Zukunft sicherlich noch ganz interessante Dinge erleben...
München - Garantie
Evacuant, Freitag, 07. November 2014, 20:25 (vor 4384 Tagen) @ Gast
Ueber die gesetzlichen Gewaehrleistung von grade mal zwei Jahren hinaus koennen Orgelbauer und Kirchengemeinde in Sachen "freiwillige Garantie"(!) eigentlich aushandeln, was sie wollen und wie sie lustig sind.
Allgemein üblich sind 10 Jahre, aber auch wenn ausnahmsweise etwas anderes vereinbart wird, gilt das, was ich geschrieben habe:
Der Orgelbauer ist verpflichtet, ordentliches Material zu liefern, und wenn sich innerhalb der Garantiezeit herausstellt, dass das Material mangelhaft ist, ist der Orgelbauer verpflichtet, die Mängel zu beseitigen.
Aber schon bei dem angesprochenden "Billigprospekt" haette das auch schon wieder ganz anders lauten koennen. Hier haette der Orgelbauer schon bereits vorweg sagen koennen: "OK - es geht billiger und ich mache es euch; aber ich kann es eigentlich nicht empfehlen und uebernehme daher auch keine Garantie auf diese Loesung".
Diese Möglichkeit kann man im Fall München, Herz Jesu ausschließen.
München - kleiner Bilderbogen
friedemannw
, Gießen, Donnerstag, 06. November 2014, 17:13 (vor 4385 Tagen) @ ThoFi
Täusche ich mich, oder ist der ganze Prospekt (gewollt) nach vorne geneigt? Dann ist der Prospekt sicher gut mit Rastern gesichert. An der Seite sieht das anders aus - die hintere Pfeife sieht ja noch ganz gerade aus, es wird dann nach vorne viel schlechter. Möglicherweise nimmt die Überlänge der Pfeifen nach vorne stark zu, so dass sie dann einknicken. Das sind auch keine kleinen Pfeifen - 16'-Länge! Wenns schlimm wird, gibts einen kurzen Knack, die Haften reißen ab und die Pfeife fällt raus. Das kann TÖTLICH enden! Da gehört die Empore gesperrt!
Respekt vor solchen Prospekten, auch vor den Firmen, die sowas bauen. Das Metall ist immer im Fluß. Wenn ich an die Konzilsorgel in Konstanz mit dem schrägen 16' denke... Es ist eine spezielle extra harte Legierung verwendet worden und die Raster sind auch sehr solide. Man muss das immer im Auge behalten und z.B. Markierungen mit einem Filzstift direkt an der Rasterunterkante machen. Da sieht man, ob sich da was tut.
Vielleicht sollte man dann doch auf Zinkpfeifen zurückgreifen. Man sieht kaum einen Unterschied bei hochpolierten Pfeifen. Sie sollten dann aber noch (klar)lackiert werden, dann siehts immer wie neu aus :)
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Florian-L
, Donnerstag, 06. November 2014, 20:36 (vor 4385 Tagen) @ friedemannw
München - kleiner Bilderbogen
tiratutti
, Donnerstag, 06. November 2014, 20:52 (vor 4385 Tagen) @ Florian-L
Wenn ich an die Konzilsorgel in Konstanz mit dem schrägen 16' denke...
der Prospekt in Konstanz ist tatsächlich geneigt. Zitat von Winterhalter aus dem Büchlein zur Orgeleinweihung auf Seite 56 auf die Frage von Markus Zimmermann, ob er tatsächlich Pfeifen schräg eingebaut habe:
... haben wir einen Winkel zur Senkrechten von 1,5 Grad gewählt, was bei acht Metern Pfeifenfeldhöhe immerhin etwa 60 Zentimeter Gehäuseauslenkung bewirkt. Dadurch entsteht je nach Standpunkt des Betrachters ein geradezu magisches Spiel überlagernder Linien, als würde sich der vermeintlich starre "Orgelvorhang" leicht im Wind bewegen.
Grüße von tiratutti
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Florian-L
, Donnerstag, 06. November 2014, 21:36 (vor 4385 Tagen) @ tiratutti
Wenn ich an die Konzilsorgel in Konstanz mit dem schrägen 16' denke...
der Prospekt in Konstanz ist tatsächlich geneigt. Zitat von Winterhalter aus dem Büchlein zur Orgeleinweihung auf Seite 56 auf die Frage von Markus Zimmermann, ob er tatsächlich Pfeifen schräg eingebaut habe:... haben wir einen Winkel zur Senkrechten von 1,5 Grad gewählt, was bei acht Metern Pfeifenfeldhöhe immerhin etwa 60 Zentimeter Gehäuseauslenkung bewirkt. Dadurch entsteht je nach Standpunkt des Betrachters ein geradezu magisches Spiel überlagernder Linien, als würde sich der vermeintlich starre "Orgelvorhang" leicht im Wind bewegen.
Ach ja, stimmt!
Diese beiden (siehe hier und hier) sind noch heftiger.
Gruß, Florian
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stein
, Donnerstag, 06. November 2014, 22:01 (vor 4385 Tagen) @ Florian-L
hier wird einem auch ganz schwindelig
![[image]](images/uploaded/20141106210312545be210868ee.gif)
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AGRitter, Freitag, 07. November 2014, 21:24 (vor 4384 Tagen) @ friedemannw
Diese Pfeifen SIND aus Zink! Sie gehören zur Pedal -Violone? So was änhlichem..
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ThoFi, Donnerstag, 13. November 2014, 14:51 (vor 4378 Tagen) @ AGRitter
stimmt, die gehören mW zum Violonbass. Sollten die Pfeifen tatsächlich aus Zink sein - umso schlimmer, dass sie sich so deformiert haben. Maureen fragen!
Thomas
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AGRitter, Freitag, 14. November 2014, 19:37 (vor 4377 Tagen) @ ThoFi
Habe ich schon, vor nun vielleicht 10 Jahren, als die Pfeifen schon begannen, so auszusehen.
AGR
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ThoFi, Freitag, 14. November 2014, 21:39 (vor 4377 Tagen) @ AGRitter
und ?
Thomas
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AGRitter, Freitag, 14. November 2014, 22:27 (vor 4377 Tagen) @ ThoFi
Ja. Sie sind aus Zink. Das war nicht schwer zu erkennen.
Das Problem ist, das Zink in der Qualität in der Orgelbauer es brauchen, gar nicht mehr hergestellt wird.
HG
BJ
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friedemannw
, Gießen, Samstag, 15. November 2014, 00:05 (vor 4377 Tagen) @ AGRitter
Nicht? Und woraus baut dann z.B. Laukhuff seine Zinkpfeifen? Das Zink ist heute viel reiner, als es früher war. Dadurch sind auch viel hochwertigere Oberflächen möglich (z.B. bei Prospekten). Eine größere Schwierigkeit ist es, getempertes (wärmebehandeltes) Zink zu bekommen. Durch das Tempern wird das Zink erst aufrollbar. Ungetempertes Zink kann man nur sehr sehr schwer aufrollen.
Ein ehemaliger Kollege erzählte mir, dass früher die Zinkplatten für einige Stunden in den Backofen der benachbarten Bäckerei kamen :)
Hochglanzpolierte Zinkprospektpfeifen:
![[image]](images/uploaded/2014111423025054668a1a4eac5.jpg)
München - kleiner Bilderbogen
ThoFi, Samstag, 15. November 2014, 19:38 (vor 4376 Tagen) @ friedemannw
schön! Allerdings sind die genannten Violon-Pfeifen in Herz-Jesu meines Wissens von ebendieser Firma. Wer löst nun und wie löst man nun dieses Problem? Meiner Kenntnis nach gehts hier erst mal darum, wer den Transport nach Weikersheim löhnen soll. Woehl oder der Pfeifenhersteller.
Thomas
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friedemannw
, Gießen, Samstag, 15. November 2014, 20:10 (vor 4376 Tagen) @ ThoFi
Per Ferndiagnose kann man das nicht sagen! Liegt es an fehlerhaft hergestellten Pfeifen, dann sollte das doch zu Lasten des Herstellers gehen. Gibt es andere Probleme wie z.B. ungenügende Rastrierung oder vom Orgelbauer falsch dimensionierte Fenster oder Stege in der Überlängen der Pfeifen, dann muss sich doch der Orgelbauer darum kümmern. Oder sehe ich das falsch?
München - kleiner Bilderbogen
Wolfgang Gourgé
, Sonntag, 16. November 2014, 01:32 (vor 4376 Tagen) @ friedemannw
Per Ferndiagnose kann man das nicht sagen! Liegt es an fehlerhaft hergestellten Pfeifen, dann sollte das doch zu Lasten des Herstellers gehen. Gibt es andere Probleme wie z.B. ungenügende Rastrierung oder vom Orgelbauer falsch dimensionierte Fenster oder Stege in der Überlängen der Pfeifen, dann muss sich doch der Orgelbauer darum kümmern. Oder sehe ich das falsch?
....teilweise. Im Verhältnis zwischen dem Orgelbauer und dem Zulieferer der Pfeifen ist das richtig. Im Verhältnis zwischen dem Orgelbauer und dem Auftraggeber ist es falsch: der Auftraggeber bzw. "Besteller", wie es im Werkvertragsrecht korrekt heißt - also die Kirchengemeinde oder Kirchenstiftung, whatever - hat nur einen Vertrag mit dem Orgelbauer. Und Sachmängel sind in diesem Verhältnis alleine Sache des Orgelbauers, er kann den Besteller nicht an den Pfeifen-Zulieferer verweisen, da Gewährleistungsrechte anders als Schadensersatzansprüche immer einen Vertrag voraussetzen.
Gruß,
Wolfgang
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stein
, Donnerstag, 06. November 2014, 18:47 (vor 4385 Tagen) @ ThoFi
Wie ich es verstanden hatte, gab es Uneinigkeit bzgl. der Garantie zwischen Woehl und dem Pfeifenhersteller (ich nenne jetzt keine Namen). Dass das bis jetzt immer noch nicht geregelt ist! Sehr ärgerlich.
Dann ist Woehl auch ein Orgelzusammenbauer!
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Friedrich
, Donnerstag, 06. November 2014, 19:03 (vor 4385 Tagen) @ stein
Wie ich es verstanden hatte, gab es Uneinigkeit bzgl. der Garantie zwischen Woehl und dem Pfeifenhersteller (ich nenne jetzt keine Namen). Dass das bis jetzt immer noch nicht geregelt ist! Sehr ärgerlich.
Dann ist Woehl auch ein Orgelzusammenbauer!
Das sind doch sehr viele, fast alle, auch von den Guten. Wenn man seine Werkstatt, wie das üblich ist, wie eine Manufaktur mit verschiedenen Fachhandwerkern oder -abteilungen betreibt, ist das doch auch nur ein gradueller Unterschied. Die Qualität der Zulieferbetriebe ist ja auch meistens hoch, nur die Wege sind weiter – im eigentlichen und im übertragenen Sinn, also wenn z. B. kurzfristig etwas geändert werden muss. Das wiederum spräche gegen das planerische Geschick des Orgelbauers.
Wenn zugelieferte Teile dem Ergebnis wirklich im Wege stehen, dann wäre das was anderes. Sich durchbiegende Pfeifen mit Überlänge sind die Ausnahmen, die die Regeln bestätigen. Da fehlte möglicherweise einfach die Erfahrung oder die Vorstellungskraft bei Zulieferer und Orgelbauer.
Viele Grüße
Friedrich
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stein
, Donnerstag, 06. November 2014, 19:14 (vor 4385 Tagen) @ Friedrich
Dem ist wirklich so, Klais hatte jahrzehnte sein Zungenstimmen gänzlich von Giesecke bezogen. Dann baute er glaube ich in den neunzigern schon einmal eine Clarinette selbst. Das wurde extra erwähnt. So sind viele Orgelbauer heute strukturiert. Ich finde es nur manchmal sonderbar, dass die Orgelbauer gerade die letzte Instanz der Tongebung, also die Pfeife selbst, sich aus der Hand geben.
München - kleiner Bilderbogen
friedemannw
, Gießen, Freitag, 07. November 2014, 00:02 (vor 4385 Tagen) @ stein
Eine Metallpfeifenwerkstatt muss richtig gut laufen, damit sie sich rechnet. Da ist es meistens billiger, wenn die Pfeifen vom Zulieferer kommen. In vielen Werkstätten wird deshalb in den Pfeifenbuden nur noch repariert bzw. restauriert. Aber es ist in meinen Augen immer noch ein besonderes Qualitätsmerkmal, wenn eine Firma sich noch einen oder mehrere Pfeifenmacher mit gut ausgestatteter Pfeifenwerkstatt leistet.
Der Einsatz von externen Intonateuren ist oftmals eine gute Wahl. Wenn man ein spezielles Instrument hat, warum sollen das nicht Leute intonieren, die damit Erfahrung haben? Und als firmeninterner Intonateur kann man sich dann immer Tricks abgucken ;) Ich konnte als Lehrling mal Wolfgang Born, dem ehemaligen Chefintonateur von Giesecke, über die Schulter schauen - da bekommt man große Augen!
In Amerika sind externe Intonateure auch gängige Praxis, manche Firmen beauftragen sogar Subunternehmen mit dem Aufbau der eigenen Instrumente.
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3rd_astronaut, Donnerstag, 06. November 2014, 22:51 (vor 4385 Tagen) @ Friedrich
Sich durchbiegende Pfeifen mit Überlänge sind die Ausnahmen, die die Regeln bestätigen. Da fehlte möglicherweise einfach die Erfahrung oder die Vorstellungskraft bei Zulieferer und Orgelbauer.
Hatte nicht Glatter-Goetz erhebliche R&D betrieben für die Pommes-Orgel (sowohl klangliche als auch mechanische Aspekte extrem geneigter Pfeifen)? Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dürfte ja inzwischen zumindest das Bewusstsein für Problematiken bei solcher Bauweise etwas geschärft sein bei Orgelbauern...
München - kleiner Bilderbogen
Wolfgang Gourgé
, Mittwoch, 05. November 2014, 21:03 (vor 4386 Tagen) @ Seraphonium
Also lange halten die Pfeifen das nicht mehr durch. Da sollte man schnellstens Abhilfe schaffen. Der dortige Organist muss doch sowas merken...
....wenigstens etwas in diesem ganzen abschreckenden Ensemble, das sich dem Diktat der kerzengeraden Parallelen und sturen rechten Winkel verweigert. Das ganze Ding (= Kirche) hat für mich den Charme eines Bahnhofswartesaals; der Inbegriff einer Architektur linearer Kälte und erbarmungsloser Strenge, die einen selbst bei hochsommerlichen Temperaturen noch frösteln läßt.
Danke, brauch' ich nicht.
Gruß,
Wolfgang
München - kleiner Bilderbogen
Orlos
, Mittwoch, 05. November 2014, 21:14 (vor 4386 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
...wenigstens etwas in diesem ganzen abschreckenden Ensemble, das sich dem Diktat der kerzengeraden Parallelen und sturen rechten Winkel verweigert. Das ganze Ding (= Kirche) hat für mich den Charme eines Bahnhofswartesaals; der Inbegriff einer Architektur linearer Kälte und erbarmungsloser Strenge, die einen selbst bei hochsommerlichen Temperaturen noch frösteln läßt.
Echt? Nein, so ging mir das gar nicht. Ich war bei einem sommerlichen Orgelkonzert dort; wenn die Sonne zart hineinscheint, hat die Kirche eine schöne Atmosphäre, ohne von der Musik (bzw. sonst der Liturgie) abzulenken. Vielleicht empfinde ich das so, weil ich eine "brutalistische" Betonkirche als Dienstkirche habe, die deutlich kühler und abweisender wirkt.
Ich bin gespannt, wie die neue Propsteikirche in Leipzig wirken wird, da ist wohl auch viel Kubatur im Spiel. Meines Wissens wird Vleugels dort die große Orgel bauen.
München - kleiner Bilderbogen
3rd_astronaut, Donnerstag, 06. November 2014, 00:04 (vor 4386 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
Also lange halten die Pfeifen das nicht mehr durch. Da sollte man schnellstens Abhilfe schaffen. Der dortige Organist muss doch sowas merken...
....wenigstens etwas in diesem ganzen abschreckenden Ensemble, das sich dem Diktat der kerzengeraden Parallelen und sturen rechten Winkel verweigert. Das ganze Ding (= Kirche) hat für mich den Charme eines Bahnhofswartesaals; der Inbegriff einer Architektur linearer Kälte und erbarmungsloser Strenge, die einen selbst bei hochsommerlichen Temperaturen noch frösteln läßt.
Vielleicht kann der Pfarrer niedrigschwellige Kuschelpredigten halten, damit es allen wieder schön warm ums Herz wird ;-) hihi
Aber im Ernst: zumindest auf Bildern gefällt es mir schon.
München - kleiner Bilderbogen
Clemens Schäfer
, Düsseldorf, Donnerstag, 06. November 2014, 12:45 (vor 4385 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
Hallo Wolfgang Gourgé,
so schlimm habe ich die Kirche vor Ort nicht empfunden; im Innern ein heller, freundlicher Raum, der durch sein leicht steigendes Gestühl und die Lichtregie (Stellung der inneren Lamellen - siehe Link - durchaus nicht kalt und abweisend wirkt. Sehr interessant auch die blaue Westfassade (= zwei riesige Türen) mit ihrem Kreuzmuster.
Gruß Clemens Schäfer
--
Piano heißt nicht schwach sondern leise, Forte nicht laut sondern kräftig (Artur Rubinstein)
München - Herz Jesu
Dorforganist, Donnerstag, 06. November 2014, 13:29 (vor 4385 Tagen) @ Clemens Schäfer
Sehr interessant - und sicher diskussionswürdig - finde ich die ziemlich pointierten Theologischen Deutungen und Reflexionen auf der Homepage von Herz-Jesu hierzu:
"Jede Zeit hat das Recht in Anspruch genommen, ihre Kirchen zu bauen. Immer, wenn dies originär beherzigt wurde, war es ein Ausdruck an Glaubensstärke. Immer, wenn in der Kirchenbaugeschichte die sogenannten Neo-Phasen anbrachen, offenbarte sich eine Glaubensschwäche. Es herrschte eine retrospektiv-idealisierende Sichtweise vor, die den Gegenwartsblick scheute und es tunlichst gemieden hat, den Impulsen des Jetzt zum Durchbruch zu verhelfen. Diese Träumerei hat sich nie ausgezahlt. Heraus kamen Plagiate zweifelhafter Qualität. Von weitem schon sah man ihnen den Makel der Duplizität und die fehlende Originalität an.
Diesen Vorwurf nun braucht sich die neue Herz-Jesu-Kirche im Münchner Stadtteil Neuhausen keinesfalls gefallen zu lassen. Sie steht einzigartig da. Für sie gab und gibt es kein Vorbild in der gesamten Kirchenarchitektur. Für die heutige Generation präsentiert sich da seit langem ein Gotteshaus, das sie mit Fug und Recht als ihr entsprechend bezeichnen darf, und das zugleich einfallsreich und überzeugend in die kirchliche Zukunft weist. Wer die Kirche betritt, wird von einem Innenraum empfangen, der sich durch klare Linienführung und edle Materialien auszeichnet. Wohltuend und transparent reduziert der Raum auf das Wesentliche. Seine Botschaft, verschlüsselt in neuzeitlichen Symbolen, erschließt sich erst auf den zweiten, wenn nicht gar erst nach dem dritten oder vierten Blick. Nichts also für Fast-Food-Betrachter und Barockfetischisten; sie werden nicht auf ihre Rechnung kommen und enttäuscht wieder abziehen. Ein Äußerstes an Achtsamkeit und ein Gespür für das versteckte Detail wird dem Betrachter abverlangt. Aber wer sich auf die Entdeckungsreise einläßt, wird alsbald ins Staunen kommen..."
München - Herz Jesu
MAT
, Donnerstag, 06. November 2014, 13:35 (vor 4385 Tagen) @ Dorforganist
Sehr interessant - und sicher diskussionswürdig - finde ich die ziemlich pointierten Theologischen Deutungen und Reflexionen auf der Homepage von Herz-Jesu hierzu:
"Jede Zeit hat das Recht in Anspruch genommen, ihre Kirchen zu bauen. Immer, wenn dies originär beherzigt wurde, war es ein Ausdruck an Glaubensstärke. Immer, wenn in der Kirchenbaugeschichte die sogenannten Neo-Phasen anbrachen, offenbarte sich eine Glaubensschwäche. Es herrschte eine retrospektiv-idealisierende Sichtweise vor, die den Gegenwartsblick scheute und es tunlichst gemieden hat, den Impulsen des Jetzt zum Durchbruch zu verhelfen. Diese Träumerei hat sich nie ausgezahlt. Heraus kamen Plagiate zweifelhafter Qualität. Von weitem schon sah man ihnen den Makel der Duplizität und die fehlende Originalität an.
Diese Aussagen sind aber ziemlich pauschal. Es gibt auch Plagiate in guter Qualität, oder?
--
Gruß
MAT
München - Herz Jesu
Wolfgang Gourgé
, Donnerstag, 06. November 2014, 15:19 (vor 4385 Tagen) @ MAT
Sehr interessant - und sicher diskussionswürdig - finde ich die ziemlich pointierten Theologischen Deutungen und Reflexionen auf der Homepage von Herz-Jesu hierzu:
"Jede Zeit hat das Recht in Anspruch genommen, ihre Kirchen zu bauen. Immer, wenn dies originär beherzigt wurde, war es ein Ausdruck an Glaubensstärke. Immer, wenn in der Kirchenbaugeschichte die sogenannten Neo-Phasen anbrachen, offenbarte sich eine Glaubensschwäche. Es herrschte eine retrospektiv-idealisierende Sichtweise vor, die den Gegenwartsblick scheute und es tunlichst gemieden hat, den Impulsen des Jetzt zum Durchbruch zu verhelfen. Diese Träumerei hat sich nie ausgezahlt. Heraus kamen Plagiate zweifelhafter Qualität. Von weitem schon sah man ihnen den Makel der Duplizität und die fehlende Originalität an.
Diese Aussagen sind aber ziemlich pauschal. Es gibt auch Plagiate in guter Qualität, oder?
....ich bin grundsätzlich auch gegen Plagiate. Aber ein wenig ansprechendes Gebäude läßt sich schlecht damit verteidigen, daß es ein "Original" ist. Diese Kirche könnte für mich genausogut der Vortragssaal einer Bank oder Versicherung sein, jedenfalls nach den Fotos; die allzu lineare Ausrichtung erinnert mich an "Bahnhofshallen-Kirchen" der Nachkriegszeit.
Was die Garantie betrifft: in der Tat hat der Auftraggeber einen Vertrag mit dem Orgelbauer, nicht mit dessen Zulieferern, so jedenfalls der Normalfall. Somit ist es das Problem des Orgelbauers, wenn der Zulieferer schlechte Pfeifen liefert. Nach einem beabsichtigten Effekt sieht mir das hier nicht aus, die einsinkenden Pfeifen wirken allenfalls unfreiwillig komisch.
Die Garantien im Orgelbau sind üblicherweise sehr viel länger als die gesetzliche Gewährleistung bei Werkverträgen - 10 Jahre bei großen Revisionen und sogar noch mehr bei Neubauten sind da keine Seltenheit, freilich unter Einhaltung von Bedingungen wie Wartungsvertrag mit der Erbauerfirma, Einhaltung bestimmter Temperatur- u. Feuchtigkeitswerte usw.; insofern ist die gelegentlich anzutreffende "Buchführung" an der Orgel nicht immer von Vorteil: mir wurde mal ein Fall berichtet, in dem der Orgelbauer in das Buch hineinsah und prompt erhebliche Temperaturüberschreitungen über einen längeren Zeitraum feststellte, worauf die Orgelbaufirma mitteilen ließ, daß die Garantie leider erloschen sei. Es war Winter - und er war wegen Trakturproblemen bestellt worden.....
Gruß,
Wolfgang
München - Herz Jesu
MichaelS
, Dülmen, Freitag, 07. November 2014, 13:02 (vor 4384 Tagen) @ MAT
Sicher gibt es Plagiate in guter Qualität.
Ich frage mich aber immer wieder, wieso ein evangelisch-protestantischer Betsaal in "Neu-Gotischer" Architektur daherkommt.
München - Herz Jesu
MAT
, Freitag, 07. November 2014, 13:24 (vor 4384 Tagen) @ MichaelS
Vielleicht sehnt sich die gläubige Seele nach einem Ort, an/in dem sie sich von den irdischen Beschwernissen wenigstens zeitweise befreit fühlen kann - also einem Ort, der so völlig anders ist als die gewohnte Lebenswirklichkeit. Ein Ort, der das himmlische Jerusalem hier auf Erden im Ansatz abbildet. Und da gehen die Vorstellungen natürlich auseinander. Der eine fühlt "gotisch" der andere "romanisch", der nächste "kubistisch", der eine braucht die Fülle der Heiligen in Gips und bunter Farbe, der andere erkennt in einer nackten Betonwand die Herrlichkeit des Herrn. Wie schön, dass es all das in unseren Städten (noch) gibt.
--
Gruß
MAT
München - Herz Jesu
Hausorgler
, Feldkirch/Vorarlberg, Freitag, 07. November 2014, 18:31 (vor 4384 Tagen) @ MAT
Der Hohe Dom zu Köln ist ein weiten Teilen eine neugotische Schöpfung. Der gotische Plan der Fassade war allerdings erhalten. Dennoch bleibt er auch hier logischerweise eine neugotische Interpretation des gotischen Plans.
Aber es wäre ein Jammer gewesen, wenn man ihn nicht fertig gestellt hätte. Und er ist ein grandioses "Plagiat" - finde ich.
Plagiat vs. Neostil (war: München - Herz Jesu)
Friedrich
, Freitag, 07. November 2014, 19:03 (vor 4384 Tagen) @ Hausorgler
… Und er ist ein grandioses "Plagiat" – finde ich.
Wenn wir hier von Plagiaten sprechen, meinen wir ja eigentlich die Neostile. Das ist aber etwas anderes. Es geht nicht um Diebstahl – das sind nämlich Plagiate –, sondern um Anleihen bei älteren Formensprachen.
Das wurde vor noch nicht ganz so langer Zeit als Kitsch abgetan, und manchmal war es das wohl auch. Kitschige Kunst weicht einer eigentlich vorhandenen gegenwärtigen Formensprache aus und transportiert damit auch verlogene Inhalte – darum geht es dem Kitsch schließlich, um das Umgehen eigentlich drängender aktueller Aussagen. Schutzengel und Dominante-Tonika-Schlüsse sind nicht von unserer Welt, und wir können damit keine glaubwürdigen Aussagen über unsere Gegenwart treffen. (Das fiel sogar schon einem wie Brahms schwer, wenn man genau hinhört.)
Wenn es aber um Architektur geht, ist dieses Urteil schwierig. Als die Neogotik aufkommt, gab es als stilistische Alternative nur den Klassizismus. Der bringt aber inhaltliche Aussagen mit sich, die viele Kirchenbauer nicht mit ihrer Theologie und ihrer gottesdienstlichen Praxis vereinbaren konnten. Die Pariser Madeleine-Kirche ist schon ein merkwürdiges Ding – innen wird nicht etwas Zeus oder Poseidon gehuldigt, sondern es riecht nach Weihrauch. Auf der Suche nach einer stilistischen Alternative landete man bei der Gotik, deren Formensprache in großen Teilen auf authentischer Kirchenbaukunst beruhte. Und einer wie Schinkel oder auch Hase beherrschten die gotischen Formen mit großer Expertise.
Es gibt viele sehr originelle neogotische Bauten, mit einmaligen architektonisch-funktionalen Raumlösungen und einem ganz eigenen stilistischen Feeling. Das finde ich nicht plagiathaft, also gemogelt oder verlogen. Als sich wieder stilistische Alternativen anboten, also etwa im Jugendstil und wenig später in der klassischen Moderne, war die Neogotik dann auch ganz schnell erledigt, das ging dann nicht mehr.
Der Kölner Dom ist so, wie er heute dasteht, mindestens zur Hälfte Zwirner und Schinkel, das ist wahr. Aber in seinen Dimensionen bot er eine einmalige Gelegenheit für die Architekten und Bauherren und den Nationalismus des 19. Jahrhunderts. Er ist mindestens so sehr Nationaldenkmal wie Kirchenraum und als solches authentisch. (Mir kommt es eigentlich so vor, als hätte sich die Diözese da bloß eingemietet, sozusagen gegen Übernahme der allfälligen Schönheitsreparaturen.)
Viele Grüße
Friedrich
Plagiat vs. Neostil (war: München - Herz Jesu)
Hausorgler
, Feldkirch/Vorarlberg, Freitag, 07. November 2014, 19:56 (vor 4384 Tagen) @ Friedrich
Danke für die exakte Begriffsbestimmung. Wir waren da etwas "schludrig" unterwegs. Es ging ja tatsächlich um Neostile. Mir kommt vor, daß Renaissancen immer wieder einmal nötig sind. Könnte es sein, daß man sich da der historischen Herkunft vergewissert, also quasi einmal retrospektiv innehält, um dann doch zu spüren, daß man nach diesem "Atemholen" wieder weiter gehen muß?
Im Grunde waren Renaissance und Klassizismus ja auch Neostile, wenngleich wohl nicht so "puristisch" orientiert, wie es die Neogotik und Neoromanik (teilweise) taten. Als die Gotik sich zu Ende gesteigert hatte, suchte man sein Heil im Wiederfinden der Antike. Und als die Renaissance in den Barock mündete, steigerte dieser sich wieder ins Rokkoko hinein. Danach suchte man erneut sein Heil in der Antikenrezeption. Der Klassizismus war aber doch kulturell und gesellschaftlich/politisch mit erheblichen beunruhigenden Umwälzungen konnotiert. Suchte man sein Heil nun deshalb in der vermeintlich stabilen Welt des Mittelalters?
Inzwischen ist der Jugendstil durch, das Bauhaus auch. Wohin geht eigentlich unser gestaltendes Streben jetzt? Sind nicht die Rekonstruktionen von Frauenkirche, Christus-Erlöser-Kirche (Moskau), der Schlösser von Berlin, Braunschweig und Hannover, sowie diverser kriegsverlorenen Stadtensembles ein Ausdruck eines erneuten Innehaltens und Selbstvergewisserns?
Vielleicht brauchen wir das in der Musik kompositorisch nicht in diesem Ausmaß. Wenn Bedarf besteht, ziehen wir eben die alten Noten aus der Schublade und spielen das wieder. Wobei: Die Wende zur historisch informierten Aufführung alter Musik war ja auch ein Weggehen von langsam gewachsenen Überformungen hin zu den Wurzeln.
Zum Kitsch: Der Definition stimme ich zu. Für mich ist Kitsch, wenn Form und Funktion erheblich auseinanderfallen. Unter Funktion verstehe auch gesellschaftliche und kulturelle Funktionen. Die rekonstruierte Frauenkirche ist kein Kitsch. Ihre Funktionen sind dieselben wie früher: Gottesdienst und stadtbürgerliches Identifikationssymbol. Wenn aber hinter der Fassade des Braunschweiger Schlosses ein Einkaufszentrum steht, dann fallen Form und Funktion doch ein klein wenig auseinander.
Plagiat vs. Neostil (war: München - Herz Jesu)
Wolfgang Gourgé
, Freitag, 07. November 2014, 23:30 (vor 4384 Tagen) @ Hausorgler
Zum Kitsch: Der Definition stimme ich zu. Für mich ist Kitsch, wenn Form und Funktion erheblich auseinanderfallen. Unter Funktion verstehe auch gesellschaftliche und kulturelle Funktionen. Die rekonstruierte Frauenkirche ist kein Kitsch. Ihre Funktionen sind dieselben wie früher: Gottesdienst und stadtbürgerliches Identifikationssymbol. Wenn aber hinter der Fassade des Braunschweiger Schlosses ein Einkaufszentrum steht, dann fallen Form und Funktion doch ein klein wenig auseinander.
....zu kompliziert - man muß sich architektonischen Kitsch einfach als bautechnische Umsetzung....
![[image]](http://www.zeitschriften-cover.de/cover/dr.-stefan-frank-cover-februar-2012-x6743.jpg)
....eines Arztromans vorstellen, dann liegt man immer richtig!
diagnostiziert:
Wolfgang...
Plagiat vs. Neostil (war: München - Herz Jesu)
Hausorgler
, Feldkirch/Vorarlberg, Freitag, 07. November 2014, 23:32 (vor 4384 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
Klasse!:-)))))
München - kleiner Bilderbogen
Hausorgler
, Feldkirch/Vorarlberg, Donnerstag, 06. November 2014, 18:11 (vor 4385 Tagen) @ Clemens Schäfer
Leider habe ich die Kirche noch nie live mit den geöffneten Riesentüren gesehen. Auf den Internetbildern wirkt das für mich auf den ersten Blick schon spektakulär, wenn diese geöffnet sind. Allerdings folgt dieser fulminanten Inszenierung dann - nichts. Man sieht lediglich eine zweite Wand mit einer nun doch kleinen Türe. Auf so ein "Sesam-öffne-dich-Spektakel" müßte für mein Empfinden dann schon ein Effekt kommen, daß einem die Spucke wegbleibt.
München - kleiner Bilderbogen
Heuler, Freitag, 07. November 2014, 08:13 (vor 4385 Tagen) @ Clemens Schäfer
Das wirkt, nicht nur wegen der Risentüren, sehr beeindruckend und ist auf meiner persönlichen "must-have-seen" Liste.
Bin gespannt!
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