Bourdon harmonique
Orlos 
, Montag, 13. Oktober 2014, 01:06 (vor 4410 Tagen)
In dieser geplanten Orgel wird im Schwellwerk ein "Bourdon harmonique" eingebaut, also ein überblasendes Gedackt. Kennt jemand diese Bauart, wie klingt so etwas? Ist die Pfeife dann genauso lang wie ein offenes, nicht überblasendes Register?
Bourdon harmonique
tombecher , Saarbrücken, Montag, 13. Oktober 2014, 01:31 (vor 4410 Tagen) @ Orlos
hm, da Gedackte keine geradzahligen Teiltöne haben, müsste das in den 3. Teilton (Duodezime) überblasen, der dann als Grundton genutzt wird. D.h. wenn es wirklich so ist, wären die Pfeifen dreimal so lang wie ein gedacktes, bzw. 1,5 mal so lang wie ein offenes Register...
(vermutlich, ähnlich wie bei überblasenden offenen Registern, nur im Diskant...)
Gruß,
Thomas
Bourdon harmonique
stein , Montag, 13. Oktober 2014, 09:18 (vor 4410 Tagen) @ tombecher
Jurine hat das Register in Saint Didier Mont d'Or (Nähe von Lyon) eingebaut. Er hat bei Renaud aus Nantes lange Zeit gearbeitet und viel Erfahrung mit CC Orgeln (Sulpice, Sacré-Coeur...)
Es handelt sich um einen hölzernen Gedackt im Bass, die Mittellage ist ein Bourdon mit Rohrflötendeckel, im Diskant ist es eine klassische Fl harm. mit doppelter Länge und Loch usw. Ich war vor einigen Tagen dort, die übergänge sind wirklich sehr fliessend intoniert. Es ist ein schönes Register, aber hat keine Vorzüge gegenüber einer klassischen Fl.harm. Vielleicht platzsparender.
Bourdon harmonique
stein , Montag, 13. Oktober 2014, 09:32 (vor 4410 Tagen) @ stein
Hier ein Bild aus dem Schwellwerk. Da sieht man den Grössensprung bei der harm. Flöte, davor der Bourdon mit und ohne Röhrchen, dann an den Seiten hochkonduktiert aus Holz.
![[image]](images/uploaded/20141013072940543b7f644651f.jpg)
Bourdon harmonique
tombecher , Saarbrücken, Montag, 13. Oktober 2014, 10:12 (vor 4410 Tagen) @ stein
Ahso... analog zu "Basson-Hautbois" würde das Register dann vermutlich vollständig "Bourdon-Flute harmonique" heißen. Hatte mich schon gewundert, so ein Gedackt, das im 3. Teilton anspricht, hat vermutlich nicht so einen charmanten Klang... ;-)
Bourdon harmonique
Friedrich , Montag, 13. Oktober 2014, 10:18 (vor 4410 Tagen) @ tombecher
Ahso... analog zu "Basson-Hautbois" würde das Register dann vermutlich vollständig "Bourdon-Flute harmonique" heißen. Hatte mich schon gewundert, so ein Gedackt, das im 3. Teilton anspricht, hat vermutlich nicht so einen charmanten Klang... ;-)
Wurde aber gar nicht so selten gemacht. Skinners “Zauberflöte” ist so konstruiert, also überblasend in den 3. Teilton und gegenüber einfachen gedeckten mit dreifacher Länge. Skinner hat sie dann auch immer in 4’-Lage gebaut.
Das gibt vielleicht in der Ansprache einen Unterschied: Je nach Anschlag »schluckt« die Flûte harmonique in die Unteroktave, das überblasende Gedeckt in die Unterduodezime.
Wenn man denn das Schlucken mitintonieren kann – geht das?
Viele Grüße
Friedrich
überbl. Gedackt - war: Bourdon harmonique
jrbecker , Montag, 13. Oktober 2014, 11:12 (vor 4409 Tagen) @ Friedrich
bearbeitet von jrbecker, Montag, 13. Oktober 2014, 11:36
Ahso... analog zu "Basson-Hautbois" würde das Register dann vermutlich vollständig "Bourdon-Flute harmonique" heißen. Hatte mich schon gewundert, so ein Gedackt, das im 3. Teilton anspricht, hat vermutlich nicht so einen charmanten Klang... ;-)
Wurde aber gar nicht so selten gemacht. Skinners “Zauberflöte” ist so konstruiert, also überblasend in den 3. Teilton und gegenüber einfachen gedeckten mit dreifacher Länge. Skinner hat sie dann auch immer in 4’-Lage gebaut.Das gibt vielleicht in der Ansprache einen Unterschied: Je nach Anschlag »schluckt« die Flûte harmonique in die Unteroktave, das überblasende Gedeckt in die Unterduodezime.
Wenn man denn das Schlucken mitintonieren kann – geht das?
Viele Grüße
Friedrich
Ich habe ein überblasendes Gedackt in 2' Lage im Pedal meiner Orgel, zusammen mit einer Rohrflöte 1' als "Glockenton 2fach" zu ziehen. Diese Bauweise hat mich im ersten Moment überrascht, aber sie hat durch die deutlich hervortretenden Obertöne ihre Wirkung: Das Register ist vorzüglich für c.f.-Führungen geeignet und kann sich gut durchsetzen!
LG
Jörg
Edith wünscht zu ergänzen, dass E. K. Rößler (auf den solche überblasenden Spezialitäten ja oftmals hindeuten) an diesem Orgelbau seinerzeit definitiv nicht beteiligt war. Vielmehr gibt es in der ganzen Orgelakte (die umfangreich ist) keinen einzigen Anhaltspunkt, der dem Orgelbauer vorgibt, wie er welches Register in der Bauaurt auszuführen hätte. Entweder war das also für den Glockenton 2fach die allgemein praktizierte Bauart oder es war die den beteiligten Sachverständigen bekannte Bauweise dieser Firma oder ich kann nicht nachvollziehen, warum es so gebaut worden ist...
Noch ein P.S.: Seinerzeit waren auch Klais und Rudolf von Beckerath (persönlich) vor Ort und haben angeboten. Ob das Register dann genauso ausgeführt worden wäre?
Bourdon harmonique
friedemannw , Gießen, Montag, 13. Oktober 2014, 16:47 (vor 4409 Tagen) @ Orlos
Die Firma hat ja eine sehr umfangreiche Homepage mit vielen Bildern! Spannend! Einziges No-Go: Balgbelederung mit Weißleim - und das unter "Restaurierung"... Sieht man leider viel zu oft...
Bourdon harmonique
jrbecker , Montag, 13. Oktober 2014, 17:04 (vor 4409 Tagen) @ friedemannw
Die Firma hat ja eine sehr umfangreiche Homepage mit vielen Bildern! Spannend! Einziges No-Go: Balgbelederung mit Weißleim - und das unter "Restaurierung"... Sieht man leider viel zu oft...
Die NIchtorgelbauer unter uns nehmen auch gerne eine kurze Erklärung, warum das ein "No-Go" ist ... und fragen sich ganz bestimmt, warum man es viel zu oft sieht, wenn man doch weiß, dass es ein No-Go ist...
Bourdon harmonique
friedemannw , Gießen, Montag, 13. Oktober 2014, 17:41 (vor 4409 Tagen) @ jrbecker
Belederungen jeder Art sollten immer mit Warmleim gemacht werden. Hintergrund ist, dass Verleimungen mit Warmleim später einfacher gelöst, repariert oder erneuert werden können. Tolles Zeug :)
Das weiß eigentlich jeder Orgelbauer. Manche verwenden jedoch Weißleim, weil er länger zu verarbeiten ist (bei Warmleim muß man zügig und "heiß" arbeiten).
Beide Leime sind nicht unbedingt kompatibel - mein Lehrmeister meinte: "Heiß auf Weiß gibt 'n Sch**ß" :D
Übrigens wurden die Pfeifen beider 64'-Register der Welt mit Hilfe von Warmleim gebaut, genauso wie empfindliche Membranen aus dünnstem Darmleder. Sehr vielseitiger Leim!
Bourdon harmonique
stein , Montag, 13. Oktober 2014, 17:46 (vor 4409 Tagen) @ friedemannw
Hintergrund ist, dass Verleimungen mit Warmleim später einfacher gelöst, repariert oder erneuert werden können.
Könnte aber auch heissen, löst sich früher oder später von selbst?
Manche verwenden jedoch Weißleim, weil er länger zu verarbeiten ist (bei Warmleim muß man zügig und "heiß" arbeiten).
Das wiederspricht eindeutig der Natur der Franzosen schnell zu arbeiten.
Die Begründung der Verwendung liegt also vor.
Bourdon harmonique
Hausorgler , Feldkirch/Vorarlberg, Montag, 13. Oktober 2014, 20:12 (vor 4409 Tagen) @ stein
Könnte aber auch heissen, löst sich früher oder später von selbst?
Nein. Warmleim besteht aus tierischer Gelatine. Entweder aus Knochen oder Häuten gewonnen. Solange er nicht nass wird, löst er sich nicht. Er kann aber mit Wasser wieder aufgeweicht werden und ist insofern ideal, wenn es um Klebungen geht, die reversibel sein sollen.
Der moderne Kaltleim enthält Lösungsmittel. Langfristig dürfte er verspröden.
Hinsichtlich der Haltbarkeit hat man bei Warmleim jahrhundertelange Erfahrungen. Bei Kaltleim fehlt uns naturgemäß dieser Langzeittest.
Bourdon harmonique
jrbecker , Montag, 13. Oktober 2014, 18:07 (vor 4409 Tagen) @ friedemannw
Hallo,
vielen Dank für die Info!
Belederungen jeder Art sollten immer mit Warmleim gemacht werden. Hintergrund ist, dass Verleimungen mit Warmleim später einfacher gelöst, repariert oder erneuert werden können. Tolles Zeug :)
Nun, das ist eine logische Erklärung, ob es jedoch für eine Einstufung als "No-Go" reicht, wage ich zu bezweifeln... Bei No-Go hätte ich jetzt erwartet, dass Weißleim das Leder angreift oder Ausdünstungen über den Orgelwind in der Kirche verteilt...
Das weiß eigentlich jeder Orgelbauer. Manche verwenden jedoch Weißleim, weil er länger zu verarbeiten ist (bei Warmleim muß man zügig und "heiß" arbeiten).
Den Umkehrschluss mit der längeren Haltbarkeit hat Stein ja schon aufgeworfen...
LG
Jörg
Bourdon harmonique
Wie sieht es denn nach dem Aushärten aus? Der Weißleim aus dem Schreinerbereich klebt zwar absolut fest, wird aber nach einiger Zeit steinhart und neigt dann zum Verspröden.
Organische Leime
friedemannw , Gießen, Montag, 13. Oktober 2014, 20:37 (vor 4409 Tagen) @ kjz1
Im Orgelbau werden verschiedene organische Leime verwendet. Die gebräuchlichsten:
- Knochenleim (wird eher "hart")
- Hautleim (elastisch)
-> beide Leime werden für Belederungen verwendet ("Warmleim"), beim Knochenleim "bricht" die harte Leimschicht bei Bewegung, die Klebkraft bleibt jedoch erhalten
- Fischleim (wird kalt verarbeitet -> längere Verarbeitungszeit, gut z.B. zum Aufkleben von Membranen an "unbequemen" Stellen, wo der Warmleim zu unpraktisch ist)
- Kleister (zum papieren von Oberflächen)
Organische Leime
stein , Montag, 13. Oktober 2014, 22:27 (vor 4409 Tagen) @ friedemannw
Vielen Dank für die sachkundigen Hinweise.
Wer dem hier nicht auf den Leim gegangen ist, ist selber schuld.
Werde ab sofort die Tapeten mit Fischleim kleben.
Organische Leime
friedemannw , Gießen, Montag, 13. Oktober 2014, 23:14 (vor 4409 Tagen) @ stein
Das wird teuer... Und riecht etwas "strenger" als Kleister :) Wer den Geruch von altem Bürokleber in der Nase hat, der weiß, wie Fischleim riecht.
Organische Leime
Wolfgang Gourgé , Montag, 13. Oktober 2014, 23:34 (vor 4409 Tagen) @ friedemannw
Im Orgelbau werden verschiedene organische Leime verwendet. Die gebräuchlichsten:
- Knochenleim (wird eher "hart")
- Hautleim (elastisch)
-> beide Leime werden für Belederungen verwendet ("Warmleim"), beim Knochenleim "bricht" die harte Leimschicht bei Bewegung, die Klebkraft bleibt jedoch erhalten- Fischleim (wird kalt verarbeitet -> längere Verarbeitungszeit, gut z.B. zum Aufkleben von Membranen an "unbequemen" Stellen, wo der Warmleim zu unpraktisch ist)
- Kleister (zum papieren von Oberflächen)
...wie steht es mit den Schimmel-Eigenschaften von Leimen? Ich entsinne mich, gelesen zu haben, daß natürlicher Leim die Schimmelbildung begünstigt.
Gruß,
Wolfgang
Organische Leime
friedemannw , Gießen, Dienstag, 14. Oktober 2014, 00:22 (vor 4409 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
Ja, alle organischen Substanzen sind Nahrung für den Schimmelpilz - Holz, Leime etc. Wir müssen wohl wieder zurück zu Windladen aus Bronze wie zu Hydraulis-Zeiten ;)