https://www.evangelisch.de/inhalte/159907/05-09-2019/kirchenmusiker-will-mit-digitaler-...

Wieder ein Rettungsversuch, aber mit untauglichen Mitteln. Das genaue Gegenteil wäre besser: wenn sich alles virtualisiert, habe ich hier noch störrische Mechanik, große Hebel, kann einen Blätterer und Treter "buchen". etc. Stattdessen spielt dann die Automatik auf 200%?
Sorry, aber so stellt man sich doch ein Armutszeugnis aus. Jetzt soll es nichtmal mehr möglich sein, Leute zu finden und auszubilden, die Choräle spielen können? Wer will das noch machen, wenn bei Unzufriedenheit das nächstemal die Fernbedienung übernimmt und ich mich mit Automatiken messen muss?
Die KI dürfte schon lange soweit sein, denke ich. Schätze aber, die haben "besseres" zu tun.

Dass sowas aus Württemberg mit seinem rührigen Verband kommt, und dann auch noch vom Vorsitzenden...
Gut, dass ich dieses Theater nur noch als Zaungast erlebe.

PS Außerdem hängt Gesang doch nicht an der Orgel...

Guten Morgen!

Es als Reaktion sei ein Selbstzitat aus einem sozialen Netzwerk erlaubt:

(...)mit einer solchen elektronischen Lösung wird ja wohl eher für "digitalen" (nicht-menschlichen) Nachwuchs geworben, oder?
Ich finde diese Angelegenheit gerade für die Gemeindebegleitung höchst problematisch: das ist ein so organisches Gewebe, dass das durch eine Maschine nie wirklich gut geführt sein kann, mit Eingehen auf Wort-Ton-Verhältnisse, spontan sich ändernde Atmosphäre im Kirchenraum oder einfach auch nur auf kurzfristig sich verstimmt habende Register.

Schlussendlich wird bei der Musik, der Summe aller Wissenschaften und zugleich dem, das durch Worte nicht ausgedrückt werden kann und worüber zu schweigen unmöglich ist, die Elektronik dem Menschen IMMER unterlegen bleiben – weswegen sollte also eine Band nicht auftreten, wenn es eine solche Selbstspieleinrichtung gibt? Denn da ist ja dann jemand aus Fleisch und Blut, der den Gottesdienst mitgestaltet...

Nein: wenn es keinen Organisten gibt, schweigt das Instrument. Das ist ein nicht zu kaschierender Missstand, dem abzuhelfen die ganze Gemeinde gefordert sein muss.
Alles andere macht nicht nur unsere Kunst, sondern, viel schlimmer noch, auch die Liturgie kaputt. Denn da mag Platz sein für vieles, für eines definitiv aber nicht: Jegliches aus der Konserve.

Viele Grüße

Es muss doch nur konsequent weitergehen:

"Siri, lies die Predigt vor!" - oder besser: "Alexa, lies irgendeine Predigt vor". So ist dann auch das Pfarramt "digitalisiert". Und wenn man dann Drehkreuze mit Münzeinwurf oder Geldscheinakzeptoren oder am besten noch mit Zahlmöglichkeit per App in den Eingang postiert, spart man sich auch die allzu analoge Kollekte.

Überhaupt, reichen die Kirchen nicht komplett digital als Webauftritt - sowohl, was Institution als auch Gebäude betrifft?

Es ist das gleiche Problem wie so oft: Das Digitale kann, wie z.B. auch das NGL, eine "Büttenpredigt" oder was auch immer eine gute Hilfe, sozusagen eine Farbe in einem großen Spektrum sein. Erhebt man es aber zum alleingültigen Prinzip, neben dem es keine anderen geben darf, wird es erst eintönig und dann absurd.

Siri, wünsche allen ein schönes Wochenende!

Viel besser kann man es nicht ausdrücken.

Sehr richtig. Der menschliche Musiker kann derzeit und in naher Zukunft nicht gleichwertig durch eine Maschine ersetzt werden. Nur der Mensch kann ausreichend flexibel und angemessen auf Änderungen der Parameter reagieren. Deshalb mache ich mir bei solchen maschinellen Lösungen auch keine Sorgen. Es gab schon einige Versuche, den Organisten durch eine Maschine zu ersetzen (Orgamat u. ä.). Bei der Begleitung des Gemeindegesangs sind auf Dauer alle gescheitert.

Die digitale Konkurrenz muss für uns aber Ansporn sein, gute und abwechslungsreiche Musik im Gottesdienst zu spielen, die Gemeinde farbig und phantasievoll beim Singen zu begleiten und die Pfarrer/innen durch unsere liturgische Kompetenz davon zu überzeugen, dass der Organist einen unverzichtbaren, spürbaren Mehrwert für die Feier der Liturgie darstellt.

in dem artikel ist ja so vieles miteinander vermengelt ... digitaler rundumschlag quasi. manches ist sicher hilfreich&nützlich (midi-spieltisch), anderes mindestens unsinnig (liederkennungs- und -harmonisierungs-KI). mir fehlt da jedwede differenzierung.

es gab doch diesen (hier sicherlich auch diskutierten und ins lächerliche gezogenen) roboter in einem evangelischen gottesdienst (ich weiß nicht mehr, ob es ein predigt-, segens- oder beichtroboter war). der sollte doch wohl ein denkanstoß genau in die hier in den beiträgen beschriebene richtung sein: wollen wir eine "automatisierte" liturgie mit orgamat, predigt von siri und beichtroboter-tête-à-tête zuvor fürs reine gewissen?

Es waf ein Segensroboter.
https://www.ekd.de/segen-roboter-ekhn-hessen-nassau-23961.htm

Für mich hat das durchaus was Unbeholfenes,. Ein bisschen von alte Männer werden zu Spielkindern. Nicht böse-persönlich, aber kritisch gemeint. Es gibt ja wohl eine sogenannten Digitalisierungs-Kommission, die für jede Kirche einen Beamer oder ähnlichen Unfug fordert. Mannomann. Man gibt dann bald noch die letzten "Oasen" auf und wird "so wie die Umgebung".
Habe aber noch weitere Probleme mit Peter Ammer: er kokettiert mit seinem riesen Einsatz, viel mehr Konzerte, Zeitaufwand etc. als im Stellenumfang. Gleichzeitig ist er in der Arbeitsrechtskomission, oder wie das Di g heißt. Man stelle sich mal Bsirske mit solchen Aussagen vor... Ich fände es sinnvoller, er würde sich für die Abschaffung des unseligen Dritten Weges einsetzen etc.
Nur meine Meinung.

Edit, verlinkt ist ja u.a.

https://www.nagold-evangelisch.de/kirchenmusik/singen-orgel-40-projektbeschreibung/

"Reinvestierende Jukeboxes": Dümmer geht nimmer, außer, man will die Orgel noch mehr als eigentlich selbstspielende automatische Apparatur verankern. Musik (außer Konserve für daheim) muss eine Live-Sache bleiben, gerne auch unvollkommen und zukünftig weniger als mehr, um der Entwertung entgegenzusteuern.
Außerdem ärgert mich, dass man hier Fördermittel bekommt. Hätten sie besser kompmett selbst zahlen müssen.

https://www.elk-wue.de/#layer=/01032019-fuer-eine-multimediale-kirche

Einfach nur viele Worte um nichts Zielführendes.

Für mich hat das durchaus was Unbeholfenes. Ein bisschen von alte Männer werden zu Spielkindern. Nicht böse-persönlich, aber kritisch gemeint.

Ja. Beim Ursprungsartikel war ich mir nicht sicher, ob es durch den Redakteur so kam, aber das scheint sich durchzuziehen.

Der Midispieltisch als Abhöreinrichtung erscheint mir gerade im Konzert(vorbereitungs)betrieb sinnvoll, aber eine "reinvestierende Jukebox" völlig unreflektiert weitergesponnen (Hauptsache digital). Dann noch Hypewörter drangepappt (Singen 4.0 -> was war denn 3.0?) und hehre Ziele vorgegeben, deren Erreichung über die Mittel unklar bleibt. Die gesamte Bewertung wird in Gremien abgegeben. Aber warum soll man überhaupt eine Choralbegleitungs-SW entwickeln, wenn sie dann in den Gremien eventuell krachend durchfällt? Das muss man doch vorher überlegen ...

Zitiert aus dem Artikel:

Doch in vielen Gemeinden fehlt Organisten-Nachwuchs.

Ist es nicht vielmehr so, dass in vielen Gemeinden die Planstelle fehlt, mit der man den Nachwuchs locken könnte??????

Ein wenig kann ich die Argumentation von Ammer schon nachvollziehen. Ich lebe in einer Großstadt mit Musikhochschule und schon hier ist es sehr schwierig Urlaubsvertretungen zu finden. Wenn man kurzfristig eine Vertretung benötigt, ist es fast unmöglich eine (gute) Vertretung zu engagieren.
Im ländlichen Raum ist diese Situation sicher noch viel gravierender. Da findet man auch langfristig geplant keine Organistenvertretung.

ABER:
Der Lösungsweg ist aber der falsche. Eine Maschinisierung ist nicht zielführend. Aus vielen Gründen kann eine Maschine den Gemeindegesang nicht adäquat begleiten.
Das investierte Geld wird an der falschen Stelle ausgegeben. Man muss den Organistendienst so vergüten, dass er für Musiker eine interessante Einnahmequelle wird. Dann löst sich das Vertretungsproblem von allein.
Außerdem muss man den Nachwuchs gut ausbilden und großzügig fördern. Dabei dürfen die Anforderungen aber nicht zu niedrig angesetzt werden. Es müssen am Ende grundständig gut ausgebildete Musiker mit guten musikalischen und liturgischen Fähikgeiten herauskommen.

Ein wenig kann ich die Argumentation von Ammer schon nachvollziehen. Ich lebe in einer Großstadt mit Musikhochschule und schon hier ist es sehr schwierig Urlaubsvertretungen zu finden. Wenn man kurzfristig eine Vertretung benötigt, ist es fast unmöglich eine (gute) Vertretung zu engagieren.
Im ländlichen Raum ist diese Situation sicher noch viel gravierender. Da findet man auch langfristig geplant keine Organistenvertretung.

Eine kurzfristig sinnvolle (digitale) Sache wäre eine weitere Verbreitung einer Organistendiensteplattform (es gibt eine, aber ich habe den Namen vergessen; sie ist hier in der Gegend wüst&leer). Ich habe immer wieder mal Sonntage frei und würde da auch (einmalig) etwas weiter entfernte Dienste annehmen, wenn mich der Ort interessierte. Das geht vermutlich mehr Organisten so. Aber ich kenne die Lücken nicht und die Sekretärinnen mich nicht ;-)

Ihr habt hier schön spekulieren, euer Job ist schließlich nicht von der Maschine gefressen worden.
Zum August kündigte mir mein katholisches Altenheim die Vetretungsdienste auf, weil man auf Weisung von oben (erst hat die Kölner Caritas den ecantore entdeckt, die Cellitinnen (454 Mio.€ Jahresumsatz) haben dann nachgezogen) besagtes System angeschafft hatte.
Hinzukam, dass der bisherige 90-jährige Stelleninhaber nun endgültig in den Ruhestand gegangen ist.
Nach einem Monat Erfahrung mit der Kiste hat man mich wieder angefragt, Organistendienste zu übernehmen, die Gottesdienste wurden von 6x auf 3x pro Woche reduziert, ich kann wegen meiner Hauptbeschäftigung und meinen Verpflichtungen in der ev.Kirche nur einen kleinen Teil der Gottesdienste spielen.
22.So. im Jk; eine recht volle Kirche, eine sangeswillige Gemeinde, den Roboter habe ich wohl an die Wand gespielt. Ist ja auch nicht wirklich schwierig.
Der Gemeinde zu erklären, dass sie a capella singen soll, wenn ich (wie fast immer) keine Zeit habe, auch schwierig.
Der ecantore hat im katholischen Betrieb einen kleinen Nachteil: er kann nicht singen.
Ich auch nicht. Ich kann's aber besser kaschieren.
Kyrie-Ruf: nada
Psalm: nada
Halleluja: nada
Credo: nada
Agnus : nada
Zu Wechselgesängen in allgemeinen Lied oder zur Gabenbereitung schweigt: ecantore
Ich werde mir nicht 30€ Vetretungshonorar entgehen lassen, um mir Roboter mal anzuhören, allerdings frage ich mich, ob es nicht möglich, sinnvoll, liturgisch wertiger wäre, mit dem System Gottesdienste "einzuspielen", wenn man nicht da ist.
Den Arbeitgeber davon zu überzeigen, diese Bemühungen dann auch noch zu bezahlen, ist nochmals ein anderes Ding.
Ach ja, Liedanzeiger kann er auch nicht, der ecantore, wohl eher Insellösung als Organist 2.0.

Richtig. Und wenn man dann nur lange genug wartet, fehlt auch der Nachwuchs. Und dann kann man erklären: Wir haben doch keine Leute! Geschieht bei Theologen und Kirchenmusikern gleichermaßen.

Ihr habt hier schön spekulieren, euer Job ist schließlich nicht von der Maschine gefressen worden.
Zum August kündigte mir mein katholisches Altenheim die Vetretungsdienste auf, weil man auf Weisung von oben (erst hat die Kölner Caritas den ecantore entdeckt, die Cellitinnen (454 Mio.€ Jahresumsatz) haben dann nachgezogen) besagtes System angeschafft hatte.

Das Erzbistum Köln wird mir immer unsympathischer. Das Geld für den Roboter haben sie wohl in den Sand gesetzt.

Hinzukam, dass der bisherige 90-jährige Stelleninhaber nun endgültig in den Ruhestand gegangen ist.
Nach einem Monat Erfahrung mit der Kiste hat man mich wieder angefragt, Organistendienste zu übernehmen, die Gottesdienste wurden von 6x auf 3x pro Woche reduziert, ich kann wegen meiner Hauptbeschäftigung und meinen Verpflichtungen in der ev.Kirche nur einen kleinen Teil der Gottesdienste spielen.
22.So. im Jk; eine recht volle Kirche, eine sangeswillige Gemeinde, den Roboter habe ich wohl an die Wand gespielt. Ist ja auch nicht wirklich schwierig.

BRAVO!!! So muss es sein.

Der Gemeinde zu erklären, dass sie a capella singen soll, wenn ich (wie fast immer) keine Zeit habe, auch schwierig.

Warum? Wenn Du keine Zeit hast, gibts eben keine Orgel. Alternativ können Sie a capella sinden oder Sie dürfen mir ihrem Roboter vorlieb nehmen. Dazu ist er ja schließlich angeschafft worden. Das kann deine Position nur stärken. Verhandlungen zur Vergütung musst Du natürlich sofort anschließen.

Der ecantore hat im katholischen Betrieb einen kleinen Nachteil: er kann nicht singen.
Ich auch nicht. Ich kann's aber besser kaschieren.
Kyrie-Ruf: nada
Psalm: nada
Halleluja: nada
Credo: nada
Agnus : nada
Zu Wechselgesängen in allgemeinen Lied oder zur Gabenbereitung schweigt: ecantore
Ich werde mir nicht 30€ Vetretungshonorar entgehen lassen, um mir Roboter mal anzuhören, allerdings frage ich mich, ob es nicht möglich, sinnvoll, liturgisch wertiger wäre, mit dem System Gottesdienste "einzuspielen", wenn man nicht da ist.

Kann man machen, wenn es gut bezahlt wird. Pro Stück mind. 250,-€ halte ich für angemessen. Schließlich werden die Titel ja mehrfach verwendet.

Den Arbeitgeber davon zu überzeugen, diese Bemühungen dann auch noch zu bezahlen, ist nochmals ein anderes Ding.

Wenn der AG nichts bezahlen will, soll er mit seinem Roboter so spielen, wie er ausgeliefert wurde. Jede Anpassung muss teuer werden.

Ach ja, Liedanzeiger kann er auch nicht, der ecantore, wohl eher Insellösung als Organist 2.0.

ecantore scheint als Kirchenmusiker nicht sonderlich begabt und leistungsfähig zu sein. Welch Glück für uns Musiker aus Fleisch und Blut. Die Gemeinde würde ich jetzt eine Weile leiden lassen. Die haben's nicht anders verdient.

Richtig. Und wenn man dann nur lange genug wartet, fehlt auch der Nachwuchs. Und dann kann man erklären: Wir haben doch keine Leute! Geschieht bei Theologen und Kirchenmusikern gleichermaßen.

Die Antwort muss dann heißen:

Wir haben keine Leute!
Aber ihr habt doch Roboter. Wie kann das sein?

Das Erzbistum Köln wird mir immer unsympathischer. Das Geld für den Roboter haben sie wohl in den Sand gesetzt.

Keine Zustimmung.

.

Der Gemeinde zu erklären, dass sie a capella singen soll, wenn ich (wie fast immer) keine Zeit habe, auch schwierig.

Warum? Wenn Du keine Zeit hast, gibts eben keine Orgel. Alternativ können Sie a capella sinden oder Sie dürfen mir ihrem Roboter vorlieb nehmen. Dazu ist er ja schließlich angeschafft worden. Das kann deine Position nur stärken. Verhandlungen zur Vergütung musst Du natürlich sofort anschließen.

Ich werde mir nicht 30€ Vetretungshonorar entgehen lassen, um mir Roboter mal anzuhören, allerdings frage ich mich, ob es nicht möglich, sinnvoll, liturgisch wertiger wäre, mit dem System Gottesdienste "einzuspielen", wenn man nicht da ist.

Kann man machen, wenn es gut bezahlt wird. Pro Stück mind. 250,-€ halte ich für angemessen. Schließlich werden die Titel ja mehrfach verwendet.

Irrational.

Den Arbeitgeber davon zu überzeugen, diese Bemühungen dann auch noch zu bezahlen, ist nochmals ein anderes Ding.

Wenn der AG nichts bezahlen will, soll er mit seinem Roboter so spielen, wie er ausgeliefert wurde. Jede Anpassung muss teuer werden.

Es geht nicht um Anpassung, es geht um Gottesdienst.

Ach ja, Liedanzeiger kann er auch nicht, der ecantore, wohl eher Insellösung als Organist 2.0.

ecantore scheint als Kirchenmusiker nicht sonderlich begabt und leistungsfähig zu sein. Welch Glück für uns Musiker aus Fleisch und Blut. Die Gemeinde würde ich jetzt eine Weile leiden lassen. Die haben's nicht anders verdient.

Doch, haben sie.
Und sorry, wie bist du denn drauf ? Die Gemeinde leiden lassen. Nö.Danke.

Das Erzbistum Köln wird mir immer unsympathischer. Das Geld für den Roboter haben sie wohl in den Sand gesetzt.

Keine Zustimmung.
Nachthorn: Ist die Vorgehensweise in Köln Arbeitnehmer-freundlich? Sinvoll? Respektvoll? Vorbildlich?
Wurde das Geld gut/segensbringend (das darf ich bei der katholischen Kirche schon erwarten) investiert?
_______

Der Gemeinde zu erklären, dass sie a capella singen soll, wenn ich (wie fast immer) keine Zeit habe, auch schwierig.

Warum? Wenn Du keine Zeit hast, gibts eben keine Orgel. Alternativ können Sie a capella sinden oder Sie dürfen mir ihrem Roboter vorlieb nehmen. Dazu ist er ja schließlich angeschafft worden. Das kann deine Position nur stärken. Verhandlungen zur Vergütung musst Du natürlich sofort anschließen.

Ich werde mir nicht 30€ Vetretungshonorar entgehen lassen, um mir Roboter mal anzuhören, allerdings frage ich mich, ob es nicht möglich, sinnvoll, liturgisch wertiger wäre, mit dem System Gottesdienste "einzuspielen", wenn man nicht da ist.

Kann man machen, wenn es gut bezahlt wird. Pro Stück mind. 250,-€ halte ich für angemessen. Schließlich werden die Titel ja mehrfach verwendet.

Irrational.
Nachthorn: Weshalb irrational? Ich halte meinen Vorschlag für sehr rational. Gute Arbeit muss gerecht entlohnt werden. Das gilt auch für die Kirchen.
_______

Den Arbeitgeber davon zu überzeugen, diese Bemühungen dann auch noch zu bezahlen, ist nochmals ein anderes Ding.

Wenn der AG nichts bezahlen will, soll er mit seinem Roboter so spielen, wie er ausgeliefert wurde. Jede Anpassung muss teuer werden.

Es geht nicht um Anpassung, es geht um Gottesdienst.
Nachthorn: Die Einspielung neuer Stücke ist eine Erweiteruntg des ursprünglichen Lieferumfangs der Software, damit eine Anpassung. Jedes Update erzeugt Aufwand und kostet Geld. Wenn Du immer die Rechtfertigung "Es ist für den Gottesdienst." heranziehst, wird sich deine Position nicht verbessern. Dann müstest Du alles zur höheren Ehre Gottes und zur Erlangung des eigenen Seelenheils umsonst tun. Eine gute Position als Arbeitnehmer kann man da nicht einfordern.
_______

Ach ja, Liedanzeiger kann er auch nicht, der ecantore, wohl eher Insellösung als Organist 2.0.

ecantore scheint als Kirchenmusiker nicht sonderlich begabt und leistungsfähig zu sein. Welch Glück für uns Musiker aus Fleisch und Blut. Die Gemeinde würde ich jetzt eine Weile leiden lassen. Die haben's nicht anders verdient.

Doch, haben sie.
Nachthorn: Wenn Dir die Gemeinde so am Herzen liegt, dann musst Du alle Dienste übernehmen, die die möglich sind. Kritik wird dann aber schwierig. Das ist dann ja auch keine Arbeit sondern eine Berufung.

Zum August kündigte mir mein katholisches Altenheim die Vetretungsdienste auf, weil man auf Weisung von oben ... besagtes System angeschafft hatte.
Nach einem Monat Erfahrung mit der Kiste hat man mich wieder angefragt, Organistendienste zu übernehmen, die Gottesdienste wurden von 6x auf 3x pro Woche reduziert, ich kann wegen meiner Hauptbeschäftigung und meinen Verpflichtungen in der ev.Kirche nur einen kleinen Teil der Gottesdienste spielen.

6x die Woche Godi in einem Altenheim? Oder deckst Du sämtliche Kölner Caritas-Altenheime ab?

Und was hat das nun mit dem EB Köln zu tun? Hier zumindest zahlt das Spielen im Caritas-AH ... die Caritas eben.

Sollen sie nun halt Dich als Organisten nehmen, wenn Du kannst, und sonst ihren ecantore. Ich vermute auch, dass ein voreingespielter Godi nicht gut klappt (bzw nur ähnlich gut wie die werksmäßig eingespielten Lieder). Es fehlt halt jede Interaktion mit der singenden Gemeinde.

ABER:
Der Lösungsweg ist aber der falsche. Eine Maschinisierung ist nicht zielführend. Aus vielen Gründen kann eine Maschine den Gemeindegesang nicht adäquat begleiten.

Wobei ich schon denke, dass das gut lösbar ist, sogar ohne allzugroßen Aufwand. Da müssten dann nur Parameter erprobt werden, die Technik gibt das sicher leicht her. Aber warum sollte man, wenn es nicht um Arbeitserleichterung stupider Tätigkeiten, sondern um eine künstlerische/kunsthandwerkliche Sache und eine Wahrhaftigkeit in Kunst und Liturgie geht, die auch immer mal variieren können soll (ja, auch Maschinen können das, ich weiß). Und wenn kein Organist da ist, spielt man halt Gitarre, bläst auf dem Kamm oder singt gar nicht, oder a cappella. Alles viel besser als Fakes/Maschinen.

Das investierte Geld wird an der falschen Stelle ausgegeben.

Richtig, und ich finde es wirklich unverständlich, dass da EU-Fördermittel angezapft werden konnten. Das Problem ist zum größten Teil von den Kirchen verursacht, in mehrerlei Hinsicht, dann sollen die sich sich auch sebstfinanziert drum kümmern, mit ihren immer noch vielen Mitgliedern, denen sie kaum Rechenschaft schuldig sind in Bezug auf Gegenleistung (man stelle sich mal so viele Karteileichen im Fitnessstudio vor, unvorstellbar). Außerdem hatte man alle Zeit der Welt, war alles vorhersehbar.
Und die vielen unvermeidlichen Beratungsrunden, ich befürchte, das ist eher so eine trendige Soziologenbeschäftigung, tiefergehende technische Ahnung dürften kirchlicherseits nicht allzuviele "Offizielle" haben.
Ein Grundproblem sehe ich auch darin, dass die Kirchen weithin gar nicht mehr ernst genommen werden können, trotz oder gerade wegen in mehreren Bezügen nicht enden wollender Anbiederung an "die Welt". Die haben einfach bald nur noch schlechte Kopien und allgemeine Wohlfühl-Soziologie zu bieten. Die Evangelische Kirche war zB früher doch mal ein wortgewaltiger Leuchtturm, von dort strahlte wirklich Neue Musik aus, alles lange her.

Nebenbei: Es ist auch Wahnsinn, was sich wie geändert hat. Von Verboten von Ave Marias in Ev. Kirchen zu "anything goes" in ein paar Jahrzehnten. Spricht alles nicht für eine Kontinuität und Selbstgewissheit einer uralten Institution. Ein großes Problem sehe ich auch im Personal in den höchsten Ebenen. Da scheint einfach nicht viel "Wegweisendes" da zu sein, wenn nicht glatte Fehlbesetzungen (Peter-Prinzip).

Sehr schön argumentativ gekontert, Herr Nachthorn.
Die Antworten von Herrn hintersatz sind für mich typische Beispiele, wie der ehrenamtliche katholische Organist denkt:
Man ärgert sich zwar bis zum Magengeschwür über die Entscheidungen von denen da oben (ob das nun die Bistumsleitung ist oder die Caritas), aber man ändert sein Verhalten nicht (mit dem Hinweis auf "das große Ganze" und/oder die sonst leidenden Seelen - in maßloser Überschätzung der eigenen Person) und verteidigt noch "seine Kirche" gegen Angriffe ("und wenn die Welt voll Teufel wär..") von außen.

Leider wurde folgendes Werk nie geschrieben:
Organisten. Psychogramm eines Ideals.

Leider wurde folgendes Werk nie geschrieben:
Organisten. Psychogramm eines Ideals.

Ich würde es selbstkritisch lesen und mich an vielen Stellen bestimmt wiedererkennen.

Leider wurde folgendes Werk nie geschrieben:
Organisten. Psychogramm eines Ideals.

Ich würde es selbstkritisch lesen und mich an vielen Stellen bestimmt wiedererkennen.

Dito.

Ich hatte geahnt, dass dieser Artikel nun auch hier diskutiert wird,
in facebook schreibt man schon darüber, ich auch, mit viel Unmut.

Um etwas Licht hineinzubringen:
Es geht um viel MIDI, nix Roboter, nix besondere Technik,
sondern um neuzeitliche Setzer, die auch einen MIDI-Recorder haben.

Was mich ärgert, ist die Geräuschkulisse der gerade losgetretenen Diskussionen.
Ich habe schon in facebook vor zuviel Öffentlichkeit gewarnt,
wenn Geistliche erst mal flächendeckend kapieren, wie das im allgemeinen funktioniert,
und in ihrer Kirche im besonderen, dann wird an den Ästen gesägt, worauf die Organisten sitzen.
Ich vertrete diese Haltung, seitdem mich Wolfgang Sieber ermahnt hat,
den MIDI-Recorder nicht öffentlich zu machen.
Und das mache ich seitdem konsequent, nur der administrative Organist bestimmt,
wer von seinen Leuten überhaupt Zugriff auf den Recorder haben darf.
Allgemeine Nutzer ohne eigenen Zugang, also der öffentliche Zugang zur Orgel erhält grundsätzlich keinen Zugriff auf den Recorder, man kann noch nicht einmal sehen, dass die Orgel einen Recorder hat.
Den Organisten erkläre ich das System hinter vorgehaltener Hand.
Der MIDI-Recorder ist ein wirklich gutes Mittel zum Sichselberabhören, und hat nachweislich(!) Gastorganisten vor Fehlgriffen beim Einregistrieren bewahrt, aber wie alle starken Medikamente gehört er in den Giftschrank.

Inzwischen fahre ich Tests nur noch dann, wenn sich kein Küster oder Pastor in der Kirche aufhält.

Und nun dieser Donnerknall. :-/

Zur Selbstkontrolle ist ein Midi-Recorder auf jeden Fall eine sehr gute Einrichtung und hat seine Berechtigung.
Grundsätzlich ist das Midi-Playback ja auch keine neue Errungenschaft. Darüber müssen wir nicht diskutieren. Das gibt es doch schon länger.
Neu ist der zweckentfremdete Einsatz dieses Werkzeugs als Organistenvertretung. Dies wiederum ist eine Fragestellung, die diskutiert werden muss. Da helfen keine Maulkörbe und Denkverbote.

Was kann solch ein Werkzeug leisten?
Es kann zuvor eingespielte Musik unverändert auf der eigenen Orgel erneut abspielen, nicht mehr und nicht weniger.

Was kann es nicht leisten?
Es kann sich nicht auf die aktuelle Gemeinde einstellen (Singetempo, Bedarf an Führung, Ausgestaltung des Text-Musik-Verhältisses, situative Anpassung der Registrierung, spontanes Füllen von Pausen), es kann nicht auf die aktuelle Situation/Stimmung eingehen, es kann den Nummernanzeiger nicht bedienen, es kann die Rolle des Vorsängers oder des Animateurs nicht übernehmen, ...

Ist es sinvoll, ein Gerät mit so eingeschränktem Funtionsumfang im Gottesdienst einzusetzen?
Was spricht dafür, was spricht dagegen?
Kann das funktionieren? Meiner Meinung nach kann das nicht funktionieren
Wie kann ich mich als menschlicher Organist dazu plazieren? Pro und Kontra?
Wie soll ich mich verhalten, wenn gegen meinen Rat solch eine Einrichtung in meiner Gemeinde genutzt werden soll?
Wird solch ein Gerät im Gottesdienst verwendet, wer ist dann zuständig? Ich würde z.B. jede Einbeziehung ablehnen und die Aufgabe der Vorbereitung und der Bedienung an den Pfarrer zurückweisen. Schließlich bin ich als Musiker engagiert und nicht als Software-Bediener.

Wehret den Anfängen!

Was kann solch ein Werkzeug leisten?
Es kann zuvor eingespielte Musik unverändert auf der eigenen Orgel erneut abspielen, nicht mehr und nicht weniger.

Speziell beim ecantore-System werden die Lieder ja nichtmal vorort eingespielt, sondern dem mitgelieferten Liederfundus entnommen.
Registrieren, im intelligenten Sinne, kann das Ding auch nicht, es kennt die Orgel nicht, die es bespielt.

Ich hatte geahnt, dass dieser Artikel nun auch hier diskutiert wird,
in facebook schreibt man schon darüber, ich auch, mit viel Unmut.

Um etwas Licht hineinzubringen:
Es geht um viel MIDI, nix Roboter, nix besondere Technik,
sondern um neuzeitliche Setzer, die auch einen MIDI-Recorder haben.

Was mich ärgert, ist die Geräuschkulisse der gerade losgetretenen Diskussionen.
Ich habe schon in facebook vor zuviel Öffentlichkeit gewarnt,
wenn Geistliche erst mal flächendeckend kapieren, wie das im allgemeinen funktioniert,
und in ihrer Kirche im besonderen, dann wird an den Ästen gesägt, worauf die Organisten sitzen.
Ich vertrete diese Haltung, seitdem mich Wolfgang Sieber ermahnt hat,
den MIDI-Recorder nicht öffentlich zu machen.
Und das mache ich seitdem konsequent, nur der administrative Organist bestimmt,
wer von seinen Leuten überhaupt Zugriff auf den Recorder haben darf.
Allgemeine Nutzer ohne eigenen Zugang, also der öffentliche Zugang zur Orgel erhält grundsätzlich keinen Zugriff auf den Recorder, man kann noch nicht einmal sehen, dass die Orgel einen Recorder hat.
Den Organisten erkläre ich das System hinter vorgehaltener Hand.
Der MIDI-Recorder ist ein wirklich gutes Mittel zum Sichselberabhören, und hat nachweislich(!) Gastorganisten vor Fehlgriffen beim Einregistrieren bewahrt, aber wie alle starken Medikamente gehört er in den Giftschrank.

Inzwischen fahre ich Tests nur noch dann, wenn sich kein Küster oder Pastor in der Kirche aufhält.

Und nun dieser Donnerknall. :-/

Tja, das sind dann die Folgen. Wenn man die Technik anbietet, muss man auch mit allen Konsequenzen rechnen. Sooo schlimm ist das auch wieder nicht. Es wird lediglich ein teurer, seltener und nörgelnder Kirchenmusiker ersetzt. Die Trickkiste ist doch viel besser als keine Musik oder nur eine CD. Natürlich fehlt der individuelle Flair, den auch SKB beschreibt.
Es wurde schon immer bei Neuerungen auch auf die Vernunft und Fähigkeiten der Bediener gesetzt. Wann verabschiedet man sich davon. Verzicht zum Schutz oder so.
Die segensreiche Erfindung der elektrischen Roller wird ja zur Zeit diskutiert. In Lyon hatte gerade ein 12 jähriges Mädchen eine alte Frau mit 50 Sachen platt gefahren. Die einzige Sorge des Mädchens, dass ihre Mutti nichts davon erfährt.
Die Pianistin der Garnieroper in Paris ist zur Zeit im Aus, da sie von hinten von solch einem Teil angefahren wurde. Handgelenksbruch. Die beiden Täter sind vielleicht ganz nett und wollten das nicht, aber die Möglichkeiten haben es gemacht.
Morgen entferne ich das elektrische Gebläse und suche 2 Kalkanten.
"Zurück zur Natur" heisst das Motto. Kommen wir nicht selbst darauf, werden wir schon automatisch dahin kommen.

Und leise klappert im Turm die Barkermaschine.

hintersatz, mir gefällt dazu sehr dein Motto, was unter deinen Beiträgen steht.

Neu ist der zweckentfremdete Einsatz dieses Werkzeugs als Organistenvertretung. Dies wiederum ist eine Fragestellung, die diskutiert werden muss. Da helfen keine Maulkörbe und Denkverbote.

Die große Glocke hilft auch nicht.

Was kann solch ein Werkzeug leisten?
Es kann zuvor eingespielte Musik unverändert auf der eigenen Orgel erneut abspielen, nicht mehr und nicht weniger.

Beim MIDI-Recorder im Vario-Setzer kann man die Registrierung ändern, ohne es neu einspielen zu müssen. Der Organist kann die Registrierung ändern, ohne auf der Bank sitzen zu müssen, also fernbedient. Zweck ist es, dem Organisten das ständige Hoch- und Runterlaufen zu ersparen, wenn er eine andere Registrierung ausprobieren will.
So etwas kann man auch anders einsetzen als nur zum Abhören.

Was kann es nicht leisten?

All Deine nachfolgend genannten Gründe finde ich aus Sicht eines Musikers berechtigt.
Davon rede ich aber nicht.
Ich rede davon, den Nichtmusikern (wovon etliche das Sagen haben) nichts davon unnötig zu zeigen.

Wehret den Anfängen!

Da sagst ja selbst, dass die Einrichtung des MIDI-Recorders nicht neu ist.

Speziell beim ecantore-System werden die Lieder ja nichtmal vorort eingespielt, sondern dem mitgelieferten Liederfundus entnommen.
Registrieren, im intelligenten Sinne, kann das Ding auch nicht, es kennt die Orgel nicht, die es bespielt.

Ich rede hier von Vor-Ort-Einspielungen.

Es wurde schon immer bei Neuerungen auch auf die Vernunft und Fähigkeiten der Bediener gesetzt. Wann verabschiedet man sich davon. Verzicht zum Schutz oder so.

Das ist ja mein Unkenrufen.

Und das gerade ich diese Unke bin...

Es geht um die sinnvolle, verantwortungsvolle Nutzung von Neuerungen.
Midi-Recording zur Kontrolle von Registrierungen halte ich für sehr sinnvoll, da es einen wirklichen Mehrwert liefert.

Das Abspielen von Midi-Dateien im Gottesdienst halte ich nur für sehr begrenzt sinnvoll.
Das Welte-Klavier, das man sicher vom Funktionsumfang mit dem Midi-Recording vergleichen kann hat sich ja auch nicht flächendeckend durchgesetzt.

Die wichtige und entschweidende Frage ist, wie man diese Neuerung vermarktet.
Wenn man Entscheidungsträgern redlich erklärt, wozu das Midi-Recording geeignet ist, nämlich als Arbeitshilfe für den Organisten oder Orgelbauer, nicht aber für den live-Einsatz im Gottesdienst, kann ich keine Einwände finden.
Wenn man jedoch erzählt, dass man mit Midi-Recording problemlos einen Gottesdienst musikalisch gestalten kann und dass dadurch der Organist eingespart kann, dann sind das unhaltbare Marketing-Slogans.
Wenn ich mir vorstelle, dass irgendjemand ohne musikalische Vorbildung in der Vorbereitung eines Gottesdienstes aus der Play-list eines ecantore Musikstücke auswählt, um einen gelungenen Gottesdienst zu gestalten, in dem die Gemeinde zum Singen gebracht werden soll und musikalische Glaubensverkündigung geschehen soll, dann schüttelt's mich. Das ist mit Midi-files sicher nur "subopitmal" realisierbar.
Solange die Grenzen von Technologie und die damit verbundenen Schwierigkeiten offen dargestellt werden, habe ich kein Problem damit. Meine Sorge ist aber, dass je nach Zielvorstellung nur Teilwahrheiten an die Entscheidungsträger kommuniziert werden. Schwups ist die Orgelstelle weg, weil ecantore das in vollem Umfang viel besser und günstiger kann.

Man geht ja bei diesen Geräten davon aus, dass sie nur gute Organisten ersetzen.
So kann ich mir auch gut vorstellen, dass nach erfolgreicher Anschaffung, eine Gemeinde zum ersten Mal so richtig ihre Orgel hört und endlich mitsingen kann. Ausserdem rechnet sich das sicherlich auch nach einigen Jahren. Bin mir aber auch sicher, dass man in Phantomorgelkonzerte keine 250 Leute reinbringt.
Man muss eigentlich versuchen, auch einen mittelmässigen oder fehlenden Organisten als bessere Alternative zu verkaufen als solch einen Automaten. Hmmm.

Neben allen technischen Überlegungen sollte vor allem die Überlegung im Vordergrund stehen, was Liturgie im Wesen eigentlich ist: ein dialogisches Geschehen zwischen Mensch und Gott. Der Organist nutzt dazu sein Orgelspiel als Ausdrucksmöglichkeit. Kann und/oder darf dies ein Selbstspielsystem ersetzen? Für mich eigentlich ein klares Nein.

Warum eigentlich?!Ich möchte aber gerne einen Fall beschreiben, der z.B. einen OSV durchaus in Gewissensnöte bringen kann: eine Pfeifenorgel ist vorhanden, aber dringend renovierungsbedürftig, die Gemeinde in der Diaspora hat zur Zeit nur noch einen sehr alten Organisten und auch der stellt aber für eine umfangreiche Sanierung die Bedingung, dass dort ein Ecantore-System eingebaut wird. Mal davon ausgehend, dass alle Überzeugungsarbeit (siehe oben oder der für mich voll nachvollziehbare "Singen ohne"- Vorschlag von SKB) nicht zu einem Ergebnis geführt hat. Was tun als OSV - ecantore ablehnen und die Orgel so lassen oder ecantore schlucken und dafür die Orgel für die nächsten ca. 40 Jahre grundsolide renoviert.

Gruss in's Forum und ab in die Kirche - der Gottesdienst will von einem Menschen hoffentlich beseelt beorgelt werden!

Die wichtige und entschweidende Frage ist, wie man diese Neuerung vermarktet.
Wenn man Entscheidungsträgern redlich erklärt, wozu das Midi-Recording geeignet ist, nämlich als Arbeitshilfe für den Organisten oder Orgelbauer, nicht aber für den live-Einsatz im Gottesdienst, kann ich keine Einwände finden.
Wenn man jedoch erzählt, dass man mit Midi-Recording problemlos einen Gottesdienst musikalisch gestalten kann und dass dadurch der Organist eingespart kann, dann sind das unhaltbare Marketing-Slogans.

und eben das war die kritik an kmd ammer und der aufhänger des fadens: anstatt es zu vermarkten wie Du es schilderst, will er es als "reinvestierende jukebox" gesehen haben.

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Man muss eigentlich versuchen, auch einen mittelmässigen oder fehlenden Organisten als bessere Alternative zu verkaufen als solch einen Automaten. Hmmm.

es sollte jedem organisten ein ansporn sein, besser zu sein als der automat. noch ist es möglich (beim schachspielen sollte man tunlichst nicht mehr diesen anspruch haben) ...

Zum Thema "Mensch oder Maschine" gibt es relativ aktuelles Video auf Youtube.
https://m.youtube.com/watch?v=xjS-cMn8GQQ

Ich vermute auch, dass ein voreingespielter Godi nicht gut klappt (bzw nur ähnlich gut wie die werksmäßig eingespielten Lieder). Es fehlt halt jede Interaktion mit der singenden Gemeinde.

Vermutung.
Wenn ich eine Gemeinde gut kenne, tanzt sie mir nach der Pfeife, das ist natürlich eine Interaktion.
Ausprobieren würde ich so etwas trotzdem gerne mal. Gottesdienst vorher einspielen, selber mitsingen, und natürlich die solistischen Sachen vom Computer begleitet vortragen. Habe mit dem Singen zum Computer allerdings auch ein bisschen Erfahrung, man kann damit schon Musik machen, ist allerdings viel Arbeit und ein ziemlich enges Korsett.
Habe vorhin das 1.Video auf der ecantore-Website angeschaut, "der schöne Klang der Orgel", meint der dieses abscheuliche Geplärre im Hintergrund ?
Fragt sich
hintersatz

Anbei bemerkt hat ecantore einen wunderbaren Vorteil: Er ist keine Rechtsperson.
Wir können ihn also in aller Ruhe teeren und federn....

Bbitte ausprobieren und ausführlich berichten.
1x mit selbst eingespielten files und 1x mit Aufnahmen, die ein fremder Organist einspielt, ohne die Gemeinde zu kennen, als Art einer Blindstudie.

Bbitte ausprobieren und ausführlich berichten.
1x mit selbst eingespielten files und 1x mit Aufnahmen, die ein fremder Organist einspielt, ohne die Gemeinde zu kennen, als Art einer Blindstudie.

Wenn Du das finanzierst, mein Tarif ist ja bekannt.
Der ecantore hat nicht einmal ein eigenes MIDI-Interfaces, das ist bei meiner Installation von Roland und an das Funkempfangsmodul per USB angeschlossen.
Keine wirklich schöne Installation, es musste wohl schnell gehen.
Also die Russen hätten an dieser Stelle einen Störsender parat. Wenn das Ding dann den 3.Gottesdienst vergeigt hat....

, als Art einer Blindstudie.

ich sehe schon, du bist Katholik. Und willst ihn jetzt verhören, den ecantore, jetzt, da er uns in die Hände gefallen ist.

Nein, das Ding muss seine Sünden bekennen, damit wir es auf dem Scheiterhaufen verbrennen können. So hat es wenigstens die Chance, irgendwann in den Himmel zu kommen und muss nicht in ewiger Verdamnis in der Hölle schmoren.

Bbitte ausprobieren und ausführlich berichten.
1x mit selbst eingespielten files und 1x mit Aufnahmen, die ein fremder Organist einspielt, ohne die Gemeinde zu kennen, als Art einer Blindstudie.

Wenn Du das finanzierst, mein Tarif ist ja bekannt.
Der ecantore hat nicht einmal ein eigenes MIDI-Interfaces, das ist bei meiner Installation von Roland und an das Funkempfangsmodul per USB angeschlossen.
Keine wirklich schöne Installation, es musste wohl schnell gehen.
Also die Russen hätten an dieser Stelle einen Störsender parat. Wenn das Ding dann den 3.Gottesdienst vergeigt hat....

20€ würde ich investieren. Vielleicht schaffen wir es, mit einem Crowdfunding einen realistischen Erfahrungsbericht aus der Praxis zu finanzieren. Wieviel Geld müssten wir zusammenbringen? 250,-€?

Zunächst bräuchte es jemanden, der objektiv beurteilt.

Und anstatt einer Studie mache ich ich mir grade eher Gedanken, wie ich die technische Neuerung im Gottesdienst mit Organist (alles andere geht mich ja eigentlich nichts an) bereichernd einsetzten könnte.