GdO Tagung Hamburg (3) - Mariendom
fluteceleste 
, Dienstag, 13. August 2019, 08:12 (vor 2579 Tagen)
bearbeitet von fluteceleste, Dienstag, 13. August 2019, 11:23
Als Abendkonzert spielte Eberhard Lauer im Mariendom..
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.. zu später Stunde folgendes Programm:
Nicolas d’Grigny (1672–1703)
Hymnus „Pange Lingua“ (Pange Lingua en Taille – Fugue à 5 – Récit du Chant de l’Hymne précédent)
Olivier Messiaen (1908–1992)
aus: l’Ascension: Alléluias sereins, Transports de joie
Louis Vierne (1870–1937)
Adagio aus der 3. Symphonie fis-Moll op. 28
Charles-Marie Widor (1844–1937) Allegro aus der 6. Symphonie g-Moll op. 42 Nr. 2
Ein schöner Querschnitt mit mehreren Klassikern; der allgegenwärtige Grigny war auch wieder dabei ;-). Insbesondere die zweite Programmhälfte war ein Fest.
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Sehr mystisch und durch den Raum schwebend das Vierne-Adagio, mit den Grundstimmen und der hübschen Gemshorn-Schwebung (… mit Voix céleste kann das ja jeder…). Perfekt, um den Tag nochmal Revue passieren zu lassen (und in freudiger Erwartung eines weiteren Klassikers zum Schluss ;-).
Eine der für mich ansprechendsten Darbietungen auf der Tagung war dann der Widor, weil er eben auf einem nicht dafür konzipierten Instrument interpretiert wurde. Die ursprüngliche Beckerath von 1967 wurde zwar 2008 (von ihm selbst) romantisch erweitert. Wenn ichs recht weiß, ist aber noch was von ihrem ursprünglichen Charakter erhalten (wer kennt sie von früher?). Das Hinterwerk wurde auch nicht im Übermaß benutzt, und so konnte man herrlich rauhe Prinzipale, freche Aliquoten und schnatternde Zungen ahnen, und diese Mischungen hatten was.
Majestätisch der Choral, dann das Rezitativ dunkel-bewegt, obskur.. und immer rastloser, und die Verflechtung der beiden. Der coolste Mix aus Sonatensatz und Variation. Meine Lieblingsstelle ist dann das Thema in fis—moll, aus der Ferne - sprich: den Kasten zu. Und die Bässe hüpfen.
Dazu muss ich mal Widor in seinem Avant-Propos zu den Symphonien bemühen (das von der Lobhudelei über CC geprägt ist):
„…eine ganze Orgel in einem nach Belieben zu öffnenden oder zu schließenden klangvollen Gefängnis unterzubringen, die Freiheit der Mischung von Klangfarben, die Mittel, sie zu verstärken oder stufenweise abzumildern, die Unabhängigkeit in der Wahl der Tempi, die Sicherheit des Anschlags, das Gleichgewicht der Gegensätze und schließlich ein regelrechtes Aufblühen prächtiger Klangfarben, eine reiche Palette der unterschiedlichsten Klänge: überblasende Flöten, Gamben, Fagotte, Englischhörner, Trompeten, Voix célestes, Grundstimmen- und Zungenregister von bis dahin unbekannter Qualität und Vielfalt.“
Take-home message: Solche Schönheit gibt/gab es auch bei Beckerath. Und wenn man sie dann noch so gekonnt präsentiert..
Dann Steigerung auf allen Kanälen, und der Schluss bringt wieder alles zu majestätischem Glanz, mit der 2008 neuen Posaune 32' (Wolfgang hat glaube ich mal über sie geschimpft, aber als Knaller zum Schluss hat sie indes die durchschlagende (bzw. aufschlagende, haha) Wirkung nicht verfehlt..)
Herzlicher Applaus, als Zugabe noch ein langsamer Widor. Was für ein würdiger Abschluss für den ersten Tag, den wir zuerst durch einen Emporenbesuch, und dann bei einem Bier ausklingen liessen und vertieften.
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(Rechts das neue Hinterwerk)
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(Schnappschuss..vorne v.l.: Christoph Schoener, in der Mitte Matthias Schneider und Thomas Lipski, rechts Eberhard Lauer)
GdO Tagung Hamburg (3) - Mariendom
stein , Dienstag, 13. August 2019, 09:44 (vor 2579 Tagen) @ fluteceleste
Danke für die Bilder und Eindrücke. Ich hatte in den letzten Wochen zwei grosse Hamburger Beckeräter hören können.
St. Petri, durch Kleber nicht sehr vorteilhaft präsentiert. Dennoch scheint mir hier der Ursprungsgehalt trotz Intervention von Schuke sehr gewahrt zu sein. Ein Instrument mit dem man wirklich alles machen kann und ach noch in seinem alten Gewand daher kommt.
Der Mariendom hat ebenfalls seine alte Beckerath behalten, diese hat aber im Kleiderschrank noch ein völlig neues Gewand hängen. Sobald dieses heraus geholt wird, sieht man nicht mehr viel vom Rest. D.h. mit dem neuen Werk im Dom, hat das Instrument einen neuen Charakter erhalten. Man könnte es auch weglassen, diese Selbstdisziplin haben vermutlich sehr wenige. Es ist ja auch schön und effizient. Nur der Gesamtklang ist nicht mehr Beckerath 60.
Ruben Sturm hatte ein formidables Konzert gegeben. Da er zu hause genügend Neo besitzt, hatte er sich meisterhaft der neuen Pfeifen bedient. Mariendom ist im Gesamtklang eher ein schönes modernes Instrument geworden.
Ich vergleiche das gerne mit den so genannten Cavaillé-Coll Orgeln in der Madeleine, Sainte-Clotilde und Notre-Dame. Alles drei schöne Orgeln, aber diese so einfach al CC-Orgel zu definieren, damit wird man CC und den nachfolgenden Orgelbauern nicht gerecht.
GdO Tagung Hamburg (3) - Mariendom
fluteceleste , Dienstag, 13. August 2019, 10:52 (vor 2579 Tagen) @ stein
bearbeitet von fluteceleste, Dienstag, 13. August 2019, 11:11
Genau. die Frage ist, ob man den neuen Mantel rausholt. Diese Disziplin des Weglassens hat wohl der Hausherr. Glaubte ich zumindest herauszuhören..egal wierum mans sieht, in jedem Fall wars gelungen.
Petri kam mir in der Tat auch „ursprünglicher“ vor.
GdO Tagung Hamburg (3) - Mariendom
Karl-Bernhardin Kropf , Rostock, Dienstag, 13. August 2019, 21:57 (vor 2578 Tagen) @ fluteceleste
Genau. die Frage ist, ob man den neuen Mantel rausholt. Diese Disziplin des Weglassens hat wohl der Hausherr. Glaubte ich zumindest herauszuhören..egal wierum mans sieht, in jedem Fall wars gelungen.
Petri kam mir in der Tat auch „ursprünglicher“ vor.
Ich meine mich auch zu erinnern, dass sich der Hausherr mir gegebenüber sehr skeptisch gegenüber dem Umbau/Zubau-Resultat geäußert hat, obwohl er es ja selbst bestellt hatte....
GdO Tagung Hamburg (3) - Mariendom
stein , Mittwoch, 14. August 2019, 00:07 (vor 2578 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
bearbeitet von stein, Mittwoch, 14. August 2019, 00:16
Ich meine mich auch zu erinnern, dass sich der Hausherr mir gegebenüber sehr skeptisch gegenüber dem Umbau/Zubau-Resultat geäußert hat, obwohl er es ja selbst bestellt hatte....
Halt so das Übliche, ordentlich gemacht, tut seinen Dienst, aber man muss nicht quer durch die Republik reisen um diese Orgel zu hören. Da gibt es in Hamburg weitaus anderes. Eigentlich hat er ja das bekommen was er wollte und das ist ja ganz ordentlich und gut gemacht. Aber mir scheint da noch was anderes im Busch zu sein. Dort ist wohl ziemlich dicke Luft. Das bekommt man schon nach sehr kurzer Zeit mit.
GdO Tagung Hamburg (3) - Mariendom
Wolfgang Gourgé , Donnerstag, 02. Oktober 2025, 21:44 (vor 336 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Genau. die Frage ist, ob man den neuen Mantel rausholt. Diese Disziplin des Weglassens hat wohl der Hausherr. Glaubte ich zumindest herauszuhören..egal wierum mans sieht, in jedem Fall wars gelungen.
Petri kam mir in der Tat auch „ursprünglicher“ vor.
Ich meine mich auch zu erinnern, dass sich der Hausherr mir gegebenüber sehr skeptisch gegenüber dem Umbau/Zubau-Resultat geäußert hat, obwohl er es ja selbst bestellt hatte....
...ehm....nein....;--)....(ich widerspreche Dir ungern...)....
GdO Tagung Hamburg (3) - Mariendom
Karl-Bernhardin Kropf , Rostock, Freitag, 03. Oktober 2025, 00:59 (vor 336 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
Ich meine mich auch zu erinnern, dass sich der Hausherr mir gegebenüber sehr skeptisch gegenüber dem Umbau/Zubau-Resultat geäußert hat, obwohl er es ja selbst bestellt hatte....
...ehm....nein....;--)....(ich widerspreche Dir ungern...)....
Das nehme ich in Deinem Fall gerne zur Kenntnis - zwar würde ich meine Erinnerung für belastbar halten, Du bist aber tiefer und längerfristiger in der Mariendom-Materie drin. Vielleicht hat Eberhard sich über ein Detail negativ geäußert oder tatsächlich über etwas anderes im zusammenhang mit dem Projekt, und in meinem Gedächtnis wurde da was verwässert.
GdO Tagung Hamburg (3) - Mariendom
Hier noch das (längst versprochene) Programm von Ruben Sturm.
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GdO Tagung Hamburg (3) - Mariendom
fluteceleste , Dienstag, 13. August 2019, 15:40 (vor 2579 Tagen) @ perotin
Danke! Hätt ich auch gern gehört.
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French Horn , Dienstag, 13. August 2019, 22:06 (vor 2578 Tagen) @ fluteceleste
Es war auch aus meiner Sicht ein tolles Konzert von Eberhard Lauer!
Ich kenne die Orgel auch von früher.
Sie wurde aus meiner Hörerinnerung nicht "kaputt" gemacht.
Ich hab sie wiedererkannt, trotz der zerstörten Kathedralakustik!
Schade, dass so in den Raum eingegriffen wurde.
Ich hätte die Werke lieber in der früheren Akustik gehört!
GdO Tagung Hamburg (3) - Mariendom
fluteceleste , Dienstag, 13. August 2019, 23:30 (vor 2578 Tagen) @ French Horn
Das stimmt. das mit der verschlimmerten Akustik hatte ich vergessen zu erwähnen.
GdO Tagung Hamburg (3) - Mariendom
MAT , Mittwoch, 14. August 2019, 07:58 (vor 2578 Tagen) @ fluteceleste
Was wurde denn da verschlimmbessert? Zuviel Hall, zu wenig?
--
Gruß
MAT
GdO Tagung Hamburg (3) - Mariendom
fluteceleste , Mittwoch, 14. August 2019, 09:42 (vor 2578 Tagen) @ MAT
Was wurde denn da verschlimmbessert? Zuviel Hall, zu wenig?
ich kenn es nicht von vorher, Ortskundige bitte melden. ich habe auf der Tagung gehört, es wäre weniger Hall. Mein Eindruck war auch, dass im lauteren Bereich (ff bis fff) mit Zungen das Gesamtbild etwas „blechern“ klingt. Zudem wurde sie wohl etwas aufgedreht.
Ich dachte, das wäre auch im Forum mal diskutiert worden, konnte aber nur das hier finden (aber auf den dortigen Aufruf hin haben sich leider keine weiteren Stimmen gemeldet).
Mariendom
Was habt ihr nur alle Probleme? Kann man nicht einmal Instrumente so akzeptieren, wie sie sind? Zu verbessern gibt es immer was. Aber muss jede Dorfkirche eine dreimanualige Cavaille Coll haben? Einfach Instrumente so akzeptieren, wie sie sind und die Akustik ebenso. Sagt einer, der vor E. Lauer 1 Jahr lang Titular am Dom war und auch nach dem Umbau zur Genüge auf der Orgelbank sass. Nix für ungut....
Mariendom
Karl-Bernhardin Kropf , Rostock, Mittwoch, 14. August 2019, 22:24 (vor 2577 Tagen) @ Willscher
Was habt ihr nur alle Probleme? Kann man nicht einmal Instrumente so akzeptieren, wie sie sind? Zu verbessern gibt es immer was. Aber muss jede Dorfkirche eine dreimanualige Cavaille Coll haben? Einfach Instrumente so akzeptieren, wie sie sind und die Akustik ebenso. Sagt einer, der vor E. Lauer 1 Jahr lang Titular am Dom war und auch nach dem Umbau zur Genüge auf der Orgelbank sass. Nix für ungut....
Die Umgestaltung des Mariendoms war zwar geringer als die laufende der Hedwigskathedrale, aber in etwa vergleichbar mit der von Rottenburg, und das hat gerade auch für die Orgel einen gewissen Einfluss, es wurde ja nicht nur eine Bank umgestellt. Da darf man schon drüber sprechen, das ist nicht nur Erbsenzählerei. Aber im Fall von Marien haben die meisten hier den status quo auch akzeptiert, sogar cum laude, hab ich jedenfalls herausgelesen.
Mariendom
fluteceleste , Mittwoch, 14. August 2019, 23:03 (vor 2577 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Was habt ihr nur alle Probleme? Kann man nicht einmal Instrumente so akzeptieren, wie sie sind? Zu verbessern gibt es immer was. Aber muss jede Dorfkirche eine dreimanualige Cavaille Coll haben? Einfach Instrumente so akzeptieren, wie sie sind und die Akustik ebenso. Sagt einer, der vor E. Lauer 1 Jahr lang Titular am Dom war und auch nach dem Umbau zur Genüge auf der Orgelbank sass. Nix für ungut....
Die Umgestaltung des Mariendoms war zwar geringer als die laufende der Hedwigskathedrale, aber in etwa vergleichbar mit der von Rottenburg, und das hat gerade auch für die Orgel einen gewissen Einfluss, es wurde ja nicht nur eine Bank umgestellt. Da darf man schon drüber sprechen, das ist nicht nur Erbsenzählerei. Aber im Fall von Marien haben die meisten hier den status quo auch akzeptiert, sogar cum laude, hab ich jedenfalls herausgelesen.
So isses. Wie man aus meinem Ursprungs-Beitrag lesen kann, gefiel mir die Beckerath ausnehmend gut:
Take-home message: Solche Schönheit gibt/gab es auch bei Beckerath. Und wenn man sie dann noch so gekonnt präsentiert..“
Also bitte um Verzeihung, wenn das im weiteren Verlauf sich anders gelesen haben sollte, das war keineswegs beabsichtigt.
Mariendom
jori , Mittwoch, 14. August 2019, 23:05 (vor 2577 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Rottenburg am Neckar, St. Martin kenne ich nur nach dem doch recht nüchtern ausgefallenen Umbau. Hat sich da die Akustik nachteilig verändert?
fragt jori
Rottenburg Dom, war:Mariendom
Das alte Rottenburg hörte ich zwar vor Jahrzehnten, kann mich aber nicht mehr erinnern. Halliger wird das aber definitiv gewesen sein. Mir fiel allerdings bei einem Konzert vor Monaten auf, dass der Raum wirklich auffällig trocken klingt für die Größe. Auch ein anderer Boden wird seinen Teil dazu beigetragen haben. Die Orgel wurde wohl daraufhin etwas angepasst/neu intoniert. Die moderne Gestaltung ist nicht so mein Fall, liegt aber im Trend (Düsseldorf Johanneskirche zB sah früher auch ganz anders aus).
Rottenburg Dom, war:Mariendom
Der frühere Rottenburger Domorganist Prof. Rehfeldt sagte mal, das die Akustik des Domes sich sehr stark geändert hat. Es sei nicht unbedingt schlechter geworden, aber ganz anders und er musste sich sehr umstellen. Offenbar tragen dazu auch die unter das Gewölbe gehängten Deckensegel bei.
Rottenburg Dom, war:Mariendom
Deckensegel auch noch? Erinnere mich gerade gar nicht mehr. Und für welchen Zweck? Kunst? Sonst oder trotzdem könnte das evtl. weg. Oder wurde das den Leuten aus "akustischen Gründen" aufgeschwatzt? Der Dom hatte eher keine problematische Überakustik (auch Chor von vorne), insofern ist der jetzige Zustand orgelmusikalisch m.E. sicher deutlich schlechter.
Wie kann man sich das eigentlich vorstellen? Gestandene Domorganisten staunen, was sich plötzlich verändert hat? Ist nicht Akustik genauso wichtig wie Optik (und für gute Sprachverständlichkeit gibt es genug Hilfsmittel)?
Rottenburg Dom, war:Mariendom
Auf der Internetseite des Rottenburger Domes ist zu lesen:
Deckensegel überspannen das gesamte Mittelschiff; Schalen, die das relativ flache Gewölbe nach unten ziehen und verlängern. Ein moderner Raum im historischen wurde so geschaffen. Dies verdeutlichen auch die neuen Portale, die sich vom historischen Baukörper loslösen und durch Lichtbänder an den Seiten einladen, in diesen neugestalteten Raum zu treten.
Und hier sind auch noch Informationen dazu zu finden: https://www.knauf.de/profi/referenzen/dom-st-martinus-rottenburg.html
Rottenburg Dom, war:Mariendom
Clemens Schäfer , Düsseldorf, Freitag, 16. August 2019, 01:17 (vor 2576 Tagen) @ Schmetternd.Dulzviole
Das sieht ja aus wie Bauteile einer U-Bahnröhre (Tübbing)!
wundert sich Clemens Schäfer
--
Piano heißt nicht schwach sondern leise, Forte nicht laut sondern kräftig (Artur Rubinstein)
GdO Tagung Hamburg (3) - Mariendom
Das klingt schon nach Jammern auf sehr hohem Niveau (ich weiß allerdings nicht, wie die Akustik früher war): ich fand dieses Konzert eines der Höhepunkte der GdO-Tagung und war überrascht, daß Beckerath auch französisch kann - und zwar ziemlich beeindruckend!
Die nicht zu hallige Akustik trug den Klang schön nach vorne, und man merkte, daß der Hausorganist sich intensiv mit seinem Instrument auseinandergesetzt hatte: wir nahmen am Samstag abend nach der GdO-Veranstaltung noch das Konzert von Klaus Eldert Müller mit, das weitaus weniger überzeugte und an etlichen Stellen (v.a. im Pedal) viel zu dick registriert war.
GdO Tagung Hamburg (3) - Mariendom
Karsten , Donnerstag, 15. August 2019, 08:11 (vor 2577 Tagen) @ Dorforganist
Das klingt schon nach Jammern auf sehr hohem Niveau (ich weiß allerdings nicht, wie die Akustik früher war): ich fand dieses Konzert eines der Höhepunkte der GdO-Tagung und war überrascht, daß Beckerath auch französisch kann - und zwar ziemlich beeindruckend!
Das wundert ein bisschen: Rudolf von Beckerath hat auch in Frankreich bei Gonzales gelernt. Die französischen Orgeln kannte er daher sehr gut. Dass er diese Kenntnisse und Erfahrungen nicht 1:1 übertragen hat, sondern modifiziert in seine Konzepte integriert hat, ist ihm ja zu Gute zu halten.
Gruß
Karsten
GdO Tagung Hamburg (3) - Mariendom
Wolfgang Gourgé , Donnerstag, 02. Oktober 2025, 21:46 (vor 336 Tagen) @ MAT
Was wurde denn da verschlimmbessert? Zuviel Hall, zu wenig?
...die Akustik wurde "getrocknet". Einer der Domkleriker - inzwischen (2025) im Ruhestand - legte Wert auf die Verständlichkeit seiner Worte und Predigten (ob andere diesen Wunsch teilten, sei dahingestellt), also wurde die Akustik dementsprechend verändert. Sie ist immer noch ziemlich orgelfreundlich, aber halt nicht mehr so wie vorher.
GdO Tagung Hamburg (3) - Mariendom
Karsten , Samstag, 17. August 2019, 09:22 (vor 2575 Tagen) @ fluteceleste
bearbeitet von Karsten, Samstag, 17. August 2019, 09:40
Hallo!
Von mir aus ebenfalls ein "Danke!" für die Berichterstattung von der GdO. Ich freue mich auf die kommenden und ergänzenden Beträge.
Zeitlich passend postet Nathan Laube auf seiner Facebook-Seite seine Klangeindrücke von der Beckerath-Orgel im Hamburger Mariendom. Seine Klanganalysen sind bemerkenswert, zeigen sie doch einen Interpreten, der zunächst einmal das Instrument mit all seinen Stärken und Schwächen zur Kenntnis nimmt.
Zu den Ergänzungen von 2008 schreibt er:
"In 2008 the decision was made to somewhat expand the scope of the instrument with some 15 new stops, most of which grouped into an enclosed fourth manual called “Hinterwerk” (which plays mechanically itself, but couples through electric couplers to all other manuals), and then giving the Pedal a 32’ Untersatz, 32’ Bombarde, and 16’ Fagott. The good news is that you can ‘take it or leave it’ – the original content and identity of the organ remains intact, and then you can pick and choose how you wish to incorporate the rest. It’s not an insignificant division (16’ Bor. 8’ Fl. Harm. 8’ VdG 8’ V.Cel. 4’ Pr. 4’ Fl. Oct. 4’ Fug 2’ Octavin V Cornet V Plein Jeu 8’ TR 8’ Vox 4’ CL.) and there are good stops (especially the 8’ 4’ harmonic flutes). It was interesting, however, that I found myself using it sparingly and mostly in a soloist, or echo, special effect capacity. While the Bach used only 1967 resources, in the Alain (Deuxième Fantaisie), only its V-Cornet and 8’ 4’ reeds were integrated into the 8’ Tutti, and there of course, the Viole de Gambe had it’s moment in the sun. In Liszt, the 8’ Flûte harmonique occasionally rounded out a “Fonds d’Orgue,” the Voix Humaine warbled away as in Batiste Offertoire or Communion (wonderfully), and here it was only the Cornet and 8’ Trompette for the Tutti. In the Reubke, except for all the special effects in the pianissimo-piano range where the soft stops were very useful, the Cornet was the only stop that was used in the ensemble (basically at Tutti as a crowning stop). The personal verdict: nice that the added possibilities are there, but still find the original 1967 material of the organ the most poetic and interesting part of the instrument.
So here's another thought-provoking organ which reaffirms yet again how important it is to respect these best instruments from a period not always so ‘in vogue’ today. The proverbial pendulum continues to swing away from these always engaging sounds – full of imagination and originality – and I have often even heard people apologizing for the qualities that makes these organs great on their own terms. [...]"
https://www.facebook.com/nathan.laube/posts/541114945624
Gruß
Karsten
GdO Tagung Hamburg (3) - Mariendom
fluteceleste , Samstag, 17. August 2019, 11:41 (vor 2575 Tagen) @ Karsten
Herzlichen Dank. Dann haben wir uns doch nicht getäuscht mit dem erhaltenen Beckerath-Charakter..
GdO Tagung Hamburg (3) - Mariendom
French Horn , Samstag, 17. August 2019, 13:52 (vor 2575 Tagen) @ fluteceleste
Herzlichen Dank. Dann haben wir uns doch nicht getäuscht mit dem erhaltenen Beckerath-Charakter..
So ist es!
Nur die Akustik passt eben leider nicht mehr!
Da klang die Orgel früher noch schöner!
Als Organist dort würde ich mich jeden Tag darüber ärgern...