Bericht: Orgel mit geteilten Obertasten (Bremen-Walle)

Orlos @, Donnerstag, 28. August 2014, 23:00 (vor 4451 Tagen)

Bei uns gibt es zwar einige Orgeln mit mitteltöniger Stimmung (z. B. Kiedrich, aber auch zwei neue kleine Orgeln in Wiesbaden, die neue spanische in Mainz), doch hat man als Organist dann immer das Problem, sich bei den Tonarten beschränken zu müssen. Ist der Ton "gis" gestimmt, ist eben kein "as" vorhanden und Stücke in Es-Dur, c-moll etc. klingen dann recht scheußlich. Das Problem kann man mit doppelten Obertasten, sogenannten "Subsemitonia", beheben, man muss dann allerdings mehr Tasten einbauen.
[image]
Zum ersten Mal konnte ich nun eine solche recht große Orgel ausprobieren. In Bremen-Walle baute die niederländische Firma van der Putten im Jahr 2002 eine Orgel im norddeutschen Stil mit zwei Manualen und Pedal. Die Töne dis/es, gis/as und b/ais sind zum Teil doppelt vorhanden. Die Tastenbelegung ist wie folgt:
[image]
Im HW (1. Manual) gibt es im Bass die "kurze Oktave": Taste E=Ton C, Taste Fis=Ton D, Taste Gis=Ton E, die Tasten F und G sind normal besetzt, ab A geht es chromatisch weiter. Bei den doppelten Obertasten befindet sich es vorne und dis hinten (oben), gis vorne und as hinten (oben). In der obersten Oktave fehlt der Ton as, dort gibt es nur ein gis.
Im BW (2. Manual) gibt es auch in der großen Oktave Halbtöne, deshalb finden sich hier die geteilten Obertasten für D/Fis und E/Gis. Die habe ich beim Spielen häufiger verwechselt.
Im Pedal ist es wieder anders: Taste D=Ton C, Taste Dis=Ton D, ab E geht es chromatisch, allerdings in der Regel nur mit gis und es. Ausnahmsweise in der kleinen Oktave gibt es die geteilten Obertasten mit dis° und as°. Man erkennt das auf dem Photo, es spielt sich gar nicht so schlecht, wenn man nicht gerade 16tel-Ketten spielen muss.
Die Verteilung der Subsemitonia folgt der Regel, dass die vorderen Halbtöne der üblichen Belegung der mitteltönigen Stimmung folgt, also es und gis, und die hinteren Tasten die unüblichen Halbtöne dis und as bringen. Das hat allerdings zur Folge, das der Organist manche Akkorde mit unterschiedlichen Obertasten spielen muss, z. B. der As-Dur-Akkord: as ist ganz hinten, c ist eine schwarze Taste, es die vordere Obertaste. Das ist beim Spielen reichlich unbequem und mir passierten ständig Fehler. Um hier ein Konzert zu spielen, muss man sich lange einspielen.
Ziemlich clever sind die Pedalkoppeln belegt: Spielt man das tiefe Fis, das es im HW nicht gibt, wird der Ton oktaviert gekoppelt. Das ist besser, als wenn der Ton einfach wegfiele.
Auch die Töne ais und b sind meist doppelt vorhanden, allerdings nicht mit eigenen Tasten, sondern mit einem Tritt, der die Traktur umschaltet, auf dem Photo ist er links neben der Pedalklaviatur zu erkennen. Man braucht ihn eher selten, ich hätte mir den Aufwand gespart.
So ergibt sich, dass es in einer Oktave nicht 12 Töne, sondern 15 gibt, also immerhin 25% mehr Aufwand.
Was bringt das klanglich? Tatsächlich lässt sich hier in fast allen Tonarten spielen. Die Härten, die bleiben, etwa Cis-Dur, lassen sich als Zwischendissonanz "verschmerzen" (ganz wörtlich!). Die anderen Tonarten gehen prächtig, alles klingt sauber und brillant. Endlich kann man die großen Bach-Werke ordentlich spielen, etwa die C-Moll-Passacaglia, die z. B. in Stade ganz gruselig klingt, und sogar Praeludium und Fuge in H-Dur.
Bei derjenigen Musik, die für mitteltönige Orgeln komponiert war, die also schon musikalisch die Beschränkungen respektiert, ist diese Technik unnötig. Da reicht die normale Tastatur.
Die Subsemitonia stellen den Organisten auch vor interessante Probleme: Welche Tasten nehme ich bei verminderten Akkorden? Plötzlich muss man sich als Tastenspieler um Intonation kümmern! Denn der verminderte Akkord c-es-fis-a, den man nach G-Dur auflöst, braucht andere Tasten als der Akkord c-dis-fis-a, den man nach E-Dur auflöst! Beim Improvisieren muss man also noch mehr denken als sonst.
Witzig sind auch chromatische Tonleitern. Bei mitteltönigen Orgeln ohne Subsemitonia stellen sie ja einen besonderen Reiz dar, der in vielen Kompositionen eingesetzt wird. Hier in Bremen-Walle muss man ausprobieren, welche Taste in der Chromatik besser klingt.
Im Vergleich etwa zu Buttforde, einer "normalen" Orgeln mit mitteltöniger Temperierung, fehlen in Bremen-Walle so manche Härten. Bei allem luxuriösen Wohlklang habe ich mich manchmal gefragt, ob die Härten nicht auch gewollt, ja sogar notwendig sind. Das Ohr ermüdet eben beim Wohlklang und freut sich über Abwechslung. Allerdings erinnere ich mich an das Konzert in Norden mit Bach, wo es ein paar Takte gab, bei denen sich mir (bildlich gesprochen) die Fußnägel hochgezogen hat. Das ist dann wirklich schmerzhaft und sollte niemandem zugemutet werden.
Einem Denkfehler bin ich in der Vorbereitung aufgesessen: Natürlich dachte ich, das gis müsse höher sein als das as, immerhin ist gis der Leitton zu a. Das ist aber nicht so. Reine Terzen sind ja kleiner als die uns bekannten wohltemperierten. Das gis zu e ist also tiefer als das as, welches die große Terz zum darüberliegenden c ist.

Nun zur Orgel in Bremen-Walle:
[image]
[image]
Das Fehlen von Fußangaben finde ich ärgerlich, da zieht man doch manchmal das falsche Register. Die vollständige Disposition findet sich hier.
Die Disposition ist für die kleine Kirche reichhaltig und farbig. Schön die verschieden klingenden Zungenstimmen, wobei die beiden Schalmeyen 4' (im BW und Pedal) erstaunlich kräftig sind. Dagegen war mir das Fagott im Pedal zu schwach, da finde ich die Ahrend-Posaunen deutlich schöner.
Anstelle einer Mixtur gibt es im BW einen 1', der ist hell genug, ohne dass einem das Geschrei eines Scharff in den Ohren läge.
Technisch und ästhetisch ist alles auf höchstem Niveau, eine vortreffliche Orgel. Der Raum besitzt kaum Nachhall und vermittelt eher eine Konzertsaalakustik. Da kommen die Feinheiten zwar sehr deutlich heraus, aber z. B. die Werke von Bruhns bräuchten doch etwas mehr Raum. Man kann eben nicht alles haben.
Die ganze Orgel steht auf 415 Hertz. Zur Begleitung moderner Instrumente gibt es noch drei eigenständige Register 8-4-2, die auf 440 Hertz eingestimmt sind, allerdings genauso mitteltönig. (Herrlich scheußlich, diese Register mit den anderen zu verbinden, ergibt Cluster.)
Hinter dem Pedal gibt es drei Tritte für die nicht-elektrische Balgbetätigung.
Wozu eine solche Orgel Sperrventile benötigt, erschließt sich mir nicht, vielleicht gibt es im liturgischen Einsatz sinnvolle Momente dafür.

Ich war auf diese Orgel und die Subsemitonia sehr gespannt. Die Idee, Mitteltönigkeit und harmonische Flexibilität zu verbinden, ist äußerst reizvoll. Der Vorteil gegenüber wohltemperierten Stimmungen liegt in den reinen Terzen der Akkorde. Spätestens wenn man dem Mixturenplenum eine (prinzipalische) Sesquialtera hinzufügt, erlebt man die glückliche Verbindung von Terzklang und Temperierung. So etwas lässt sich auch an französischen und spanischen Orgeln nachvollziehen. Van der Putten baut auch Truhenorgeln mit Subsemitonia, das wäre vielleicht etwas...

Noch ein CD-Tipp: Peter van Dijk hat in Bremen-Walle eine hübsche CD aufgenommen mit Musik aus Tabulaturen: http://www.vlsrecords.nl/en/vlc0502.html

Interessante Informationen zu Orgeln mit Subsemitonia gibt es hier: http://goart.gu.se/ortgies/Subsemi.htm

Bericht: Orgel mit geteilten Obertasten (Bremen-Walle)

daggies @, Freitag, 29. August 2014, 09:23 (vor 4451 Tagen) @ Orlos

Vielen Dank für den ausführlichen Bericht!

Ich war vor einige Jahren dort und war von der Orgel sehr angetan. Nach ein oder zwei Stunden ging das mit den geteilten Obertasten auch ganz gut - ist einfach nur Gewohnheitssache...

Allerdings hat mich damals die Kirche sehr enttäuscht! Extrem trockene Akustik - man könnte sich für diese Orgel tatsächlich etwas mehr Raumklang vorstellen.

Das mit den Sperrventilen leuchtet mir ebenfalls nicht ein. Weiß jemand da mehr zu? Ich musste mal in Tangermünde an der Schererorgel eine Hochzeit bespielen (die Orgel ist ja ebenfalls mitteltönig, aber ohne geteilte Obertasten!!!). Dort habe ich dann mutig zum Vorspiel einsetzen wollen, aber es kam nichts! Hatte vergessen, das Sperrventil zu betätigen. Die Registrantin fand's lustig ;-)

Gruß,
daggies

Bericht: Orgel mit geteilten Obertasten (Bremen-Walle)

daggies @, Freitag, 29. August 2014, 09:29 (vor 4451 Tagen) @ daggies

Soeben bei Wikipedia gefunden:

"Sperrventile in Orgeln sind nur indirekt als Kombination zu betrachten. Sie dienen dazu, einzelne Teilwerke komplett an- und abzuschalten, indem die Windzufuhr zu ihnen unterbrochen wird. In größeren historischen Orgeln insbesondere des Barock finden sich oft Sperrventile, mithilfe derer der Windfluss immer nur zu den Teilwerken gelenkt wird, die auch akut benötigt werden. Dadurch konnte der (seinerzeit noch mit Menschenkraft erzeugte und grundsätzlich eher knappe) Wind ökonomischer ausgenutzt und ggf. Undichtigkeiten umgangen werden. Große Orgeln verfügen auch bisweilen über zwei getrennte Pedalwerke, von denen eines die kräftigeren Register und das andere die schwächeren Register enthält. Über zwei Sperrventile können beide Pedalwerke an das Pedal angeschaltet werden. Damit ist ein schneller Lautstärke- und Klangfarbenwechsel ohne umständliches Umregistrieren möglich. Zudem sind vor allem in den Barockorgeln auf der iberischen Halbinsel oft mehr Teilwerke als Manuale vorhanden. Hier werden die Teilwerke über Sperrventile nach Bedarf auf die vorhandenen Manuale zugeschaltet. In Verbindung mit der bei diesen Instrumenten üblichen Schleifenteilung bei c1/cis1 bieten selbst einmanualige Orgeln einen zum Teil ungewöhnlich großen Klangfarbenreichtum und erlauben somit ein entsprechend klangvariables Spiel. In der heutigen Zeit verlieren die Sperrventile mit dem Aufkommen elektronischer Setzer an Bedeutung."

Stimmt das so?

Bericht: Orgel mit geteilten Obertasten (Bremen-Walle)

jrbecker @, Freitag, 29. August 2014, 10:04 (vor 4451 Tagen) @ daggies

Soeben bei Wikipedia gefunden:

"Sperrventile in Orgeln sind nur indirekt als Kombination zu betrachten. Sie dienen dazu, einzelne Teilwerke komplett an- und abzuschalten, indem die Windzufuhr zu ihnen unterbrochen wird. In größeren historischen Orgeln insbesondere des Barock finden sich oft Sperrventile, mithilfe derer der Windfluss immer nur zu den Teilwerken gelenkt wird, die auch akut benötigt werden. Dadurch konnte der (seinerzeit noch mit Menschenkraft erzeugte und grundsätzlich eher knappe) Wind ökonomischer ausgenutzt und ggf. Undichtigkeiten umgangen werden. Große Orgeln verfügen auch bisweilen über zwei getrennte Pedalwerke, von denen eines die kräftigeren Register und das andere die schwächeren Register enthält. Über zwei Sperrventile können beide Pedalwerke an das Pedal angeschaltet werden. Damit ist ein schneller Lautstärke- und Klangfarbenwechsel ohne umständliches Umregistrieren möglich. Zudem sind vor allem in den Barockorgeln auf der iberischen Halbinsel oft mehr Teilwerke als Manuale vorhanden. Hier werden die Teilwerke über Sperrventile nach Bedarf auf die vorhandenen Manuale zugeschaltet. In Verbindung mit der bei diesen Instrumenten üblichen Schleifenteilung bei c1/cis1 bieten selbst einmanualige Orgeln einen zum Teil ungewöhnlich großen Klangfarbenreichtum und erlauben somit ein entsprechend klangvariables Spiel. In der heutigen Zeit verlieren die Sperrventile mit dem Aufkommen elektronischer Setzer an Bedeutung."

Stimmt das so?

Ich würde sagen, überwiegend ja. Ein sehr bekanntes Beispiel ist die Schnitger-Orgel in Norden, wo heute wieder wie im Originalen Zustand vier Manualwerke von drei Manualen angespielt werden. Oberpositiv und Brustpositiv liegen beide auf dem III. Manual und können dann eben von Sperrventilen wechselweise (oder gleichzeitig, was aber aufgrund der Entfernung der beiden Werke voneinander nicht unbedingt Sinn macht) angesteuert werden. Was das angeht ist das also nicht unbedingt - wie in Wikipedia beschrieben - eine rein iberische Angelegenheit...

LG
Jörg

Bericht: Orgel mit geteilten Obertasten (Bremen-Walle)

Evacuant, Samstag, 30. August 2014, 04:26 (vor 4450 Tagen) @ daggies

In der heutigen Zeit verlieren die Sperrventile mit dem Aufkommen elektronischer Setzer an Bedeutung."

Stimmt das so?

Der letzte Satz stimmt so nicht.
Die Sperrventile sind schon lange vor dem elektronischen Setzer aus der Mode gekommen.

In den meisten norddeutschen Orgeln waren sie auch nicht als Kombinationen gedacht.

Bericht: Orgel mit geteilten Obertasten (Bremen-Walle)

daggies @, Samstag, 30. August 2014, 08:10 (vor 4450 Tagen) @ Evacuant

Aha! Vielen Dank für die Infos.

Bericht: Orgel mit geteilten Obertasten (Bremen-Walle)

jrbecker @, Freitag, 29. August 2014, 09:48 (vor 4451 Tagen) @ Orlos

Herzlichen Dank auch für diese schönen Fotos und den ausführlichen Erfahrungsbericht!

... Die Töne dis/es, gis/as und b/ais sind zum Teil doppelt vorhanden. Die Tastenbelegung ist wie folgt:
[image]
Im HW (1. Manual) gibt es im Bass die "kurze Oktave": Taste E=Ton C, Taste Fis=Ton D, Taste Gis=Ton E, die Tasten F und G sind normal besetzt, ab A geht es chromatisch weiter. Bei den doppelten Obertasten befindet sich es vorne und dis hinten (oben), gis vorne und as hinten (oben). In der obersten Oktave fehlt der Ton as, dort gibt es nur ein gis.

Warum in der obersten Oktave das as fehlt, erschließt sich mir nach dem Lesen dieses sehr interessanten Berichts nicht. War dazu etwas in Erfahrung zu bringen? Kosten- wie auch platzmäßig hätte wohl dieser eine Halbton den "Bock auch nicht mehr fett gemacht", oder?

Im BW (2. Manual) gibt es auch in der großen Oktave Halbtöne, deshalb finden sich hier die geteilten Obertasten für D/Fis und E/Gis. Die habe ich beim Spielen häufiger verwechselt.
Im Pedal ist es wieder anders: Taste D=Ton C, Taste Dis=Ton D, ab E geht es chromatisch, allerdings in der Regel nur mit gis und es. Ausnahmsweise in der kleinen Oktave gibt es die geteilten Obertasten mit dis° und as°. Man erkennt das auf dem Photo, es spielt sich gar nicht so schlecht, wenn man nicht gerade 16tel-Ketten spielen muss.

Auch hier: Gerade wo in den beiden Manualen dis1/es1 vorhanden sind und man sich im Pedal in der kleine Oktave schon den Mehraufwand einer Teilung gönnt, hätte ich es hier für diesen einen Ton auch noch erwartet. Im Hinblick auf das Vorhandensein in den Manualen finde ich das hier inkonsequent.

Die Verteilung der Subsemitonia folgt der Regel, dass die vorderen Halbtöne der üblichen Belegung der mitteltönigen Stimmung folgt, also es und gis, und die hinteren Tasten die unüblichen Halbtöne dis und as bringen. Das hat allerdings zur Folge, das der Organist manche Akkorde mit unterschiedlichen Obertasten spielen muss, z. B. der As-Dur-Akkord: as ist ganz hinten, c ist eine schwarze Taste, es die vordere Obertaste. Das ist beim Spielen reichlich unbequem und mir passierten ständig Fehler. Um hier ein Konzert zu spielen, muss man sich lange einspielen.
...
Auch die Töne ais und b sind meist doppelt vorhanden, allerdings nicht mit eigenen Tasten, sondern mit einem Tritt, der die Traktur umschaltet, auf dem Photo ist er links neben der Pedalklaviatur zu erkennen. Man braucht ihn eher selten, ich hätte mir den Aufwand gespart.

Die Sinnhaftigkeit dieser Einrichtung erschließt sich mir nicht wirklich. das bedeutet ja, dass es nicht die Möglichkeit gibt, innerhalb eines Stückes ein vorkommendes ais und ein vorkommendes b zu unterscheiden. Ich habe gerade keinen Überblick über die hier passende Literatur: Kommen die wirklich nie in einem Stück nebeneinander vor?

So ergibt sich, dass es in einer Oktave nicht 12 Töne, sondern 15 gibt, also immerhin 25% mehr Aufwand.
Was bringt das klanglich? Tatsächlich lässt sich hier in fast allen Tonarten spielen. Die Härten, die bleiben, etwa Cis-Dur, lassen sich als Zwischendissonanz "verschmerzen" (ganz wörtlich!). Die anderen Tonarten gehen prächtig, alles klingt sauber und brillant. Endlich kann man die großen Bach-Werke ordentlich spielen, etwa die C-Moll-Passacaglia, die z. B. in Stade ganz gruselig klingt, und sogar Praeludium und Fuge in H-Dur.
Bei derjenigen Musik, die für mitteltönige Orgeln komponiert war, die also schon musikalisch die Beschränkungen respektiert, ist diese Technik unnötig. Da reicht die normale Tastatur.
Die Subsemitonia stellen den Organisten auch vor interessante Probleme: Welche Tasten nehme ich bei verminderten Akkorden? Plötzlich muss man sich als Tastenspieler um Intonation kümmern! Denn der verminderte Akkord c-es-fis-a, den man nach G-Dur auflöst, braucht andere Tasten als der Akkord c-dis-fis-a, den man nach E-Dur auflöst! Beim Improvisieren muss man also noch mehr denken als sonst.
Witzig sind auch chromatische Tonleitern. Bei mitteltönigen Orgeln ohne Subsemitonia stellen sie ja einen besonderen Reiz dar, der in vielen Kompositionen eingesetzt wird. Hier in Bremen-Walle muss man ausprobieren, welche Taste in der Chromatik besser klingt.
Im Vergleich etwa zu Buttforde, einer "normalen" Orgeln mit mitteltöniger Temperierung, fehlen in Bremen-Walle so manche Härten. Bei allem luxuriösen Wohlklang habe ich mich manchmal gefragt, ob die Härten nicht auch gewollt, ja sogar notwendig sind. Das Ohr ermüdet eben beim Wohlklang und freut sich über Abwechslung.

Vielleicht liegt das daran, dass unser Ohr heutzutage ja zunächst einmal (zumindest in den meisten Fällen) an die Gleichstufigkeit eines Klaviers gewöhnt wird, die ja eigentlich wenn man es genau nimmt überall etwas Reinheit "wegknappst"... (Auch bei Wikipedia ist ja von einem "Gewöhnungseffekt" die Rede.) Wenn man dann tatsächlich rein spielen kann, ist das ohne Frage eine Umstellung. Ich finde es immer schwierig, mir vorzustellen, wie die Hör- und Musiziergewohnheiten vor 600/700 Jahren wohl gewesen sein mögen.

Sicher kennen einige diese Videos, auch wenn das Stück eigentlich zu spät entstanden ist, aber das ist denke ich genau der Hintergrund: Wie klingt etwas in den verschiedenen, damals vorzufindenden Stimmungen (man verzeihe mir, dass ich hier zu Midi-erzeugten Wiedergaben verlinke, aber dadurch wird der Effekt sehr gut hörbar):
Kanon in drei verschiedenen Stimmungen
Kanon und Gigue in vier verschiedenen Stimmungen

Ebenso interessant finde ich diesen Link zu einem Cembalo mit 19 Tasten je Oktave, also mit allen Subsemitonia, die notwendig sind, um "chromatisch rein" spielen zu können. (Ob das tatsächlich häufig notwendig war, vermag ich nicht zu beurteilen.) Auch hier die von Orlos beschriebene Anordnung der Subsemitonia. Weiter unten auf dieser Seite Hörbeispiele einer chromatischen Oktave mit 12 und einer mit allen 19 Stufen - so ist es natürlich in der musikalischen Verwendung nicht gedacht, tatsächlich ging es mir aber beim ersten Hören so, dass ich dachte ... nein, ich will es mal nicht schreiben, vielleicht macht man ja eher eine bestimmte Erfahrung, wenn man unvoreingenommen hört.

LG
Jörg

Bericht: Orgel mit geteilten Obertasten (Bremen-Walle)

Orlos @, Freitag, 29. August 2014, 10:55 (vor 4451 Tagen) @ jrbecker

Warum in der obersten Oktave das as fehlt, erschließt sich mir nach dem Lesen dieses sehr interessanten Berichts nicht. War dazu etwas in Erfahrung zu bringen? Kosten- wie auch platzmäßig hätte wohl dieser eine Halbton den "Bock auch nicht mehr fett gemacht", oder?

Ich fand das auch seltsam. Bei b2 fehlt auch die Alternative ais2. Insofern ist Bachs H-moll-Praeludium dann doch nicht mehr so sauber.


Die Sinnhaftigkeit dieser Einrichtung erschließt sich mir nicht wirklich. das bedeutet ja, dass es nicht die Möglichkeit gibt, innerhalb eines Stückes ein vorkommendes ais und ein vorkommendes b zu unterscheiden. Ich habe gerade keinen Überblick über die hier passende Literatur: Kommen die wirklich nie in einem Stück nebeneinander vor?

Nein, das Umschalten geht ganz einfach, wie ein Koppeltritt. Ich konnte das problemlos während des Spielens einschalten. Es kommt aber tatsächlich in Literaturstücken so gut wie nie vor, dass man umschalten muss. Bei Bach könnte ich es mir aber vorstellen, der moduliert ja sehr gerne.

powered by my little forum