Zionskirche Berlin, Orgelprojekt
Karl-Bernhardin Kropf
, Rostock, Dienstag, 23. April 2019, 10:54 (vor 2762 Tagen)
Gehe ich recht in der Annahme, dass die Orgel-Vision der Zionskirche Berlin hier noch nicht Thema war?
https://www.deutschlandfunkkultur.de/orgel-projekt-fuer-die-avantgarde-organum-in-poste...
Zionskirche Berlin, Orgelprojekt
Orlos
, Dienstag, 23. April 2019, 11:25 (vor 2762 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Zionskirche Berlin, Avantgarde
fluteceleste
, Dienstag, 23. April 2019, 11:33 (vor 2762 Tagen) @ Orlos
Bin ich der einzige, der bei den Begriffen "Orgel der Zukunft", "Avantgarde", "visionäres Instrument" und "Zeitgenössische Orgelmusik" innerlich zusammenzuckt und etwas Mitleid mit der Kirchengemeinde bekommt (man höre auch hier die beiden Hörbeispiele)?
Neln, bist Du sicher nicht. Ich erinnere mich noch an die GdO Tagung 2013 in Kölle, als wir bei Dominik Susteck in St Peter waren. Die Leute liefen dann nach und nach aus dem Konzert raus :-)
In Kassel war das glaube ich ein gutes Werbemittel, so eine Art Alleinstellungsmerkmal, denn der Begriff hört sich doch für den Laien erstmal schick an (Visionen, das ist doch was positiv assoziiertes!). Allerdings nur so lange, bis den Leuten klar wird, welche „Musik“ damit tatsächlich gemeint ist...
Übrigens: „Die Disposition der Orgel befindet sich in der Entwicklung und wird sich im Laufe des Jahres 2019 konkretisieren“. :-(((
Zionskirche Berlin, Avantgarde
MAT
, Dienstag, 23. April 2019, 11:44 (vor 2762 Tagen) @ fluteceleste
Nein, ich zucke mit.
--
Gruß
MAT
Zionskirche Berlin, Avantgarde
Karl-Bernhardin Kropf
, Rostock, Dienstag, 23. April 2019, 12:19 (vor 2762 Tagen) @ MAT
Nein, ich zucke mit.
Nun ja.
![[image]](images/uploaded/201904231004545cbee346b406a.jpg)
Das ist das neugierige Publikum, welches hinter den Hochaltar kommt, um die Quellen der Klänge zu sehen, die sie gehört hatten. (Musik zur Sterbestunde, vergangenere Karfreitag)
Nicht auf dem Bild der Kammerchor, der Gregorianischen Choral (Grad. Christus factus est, Co. Pater si non potest und Int. In nomine Domini omne genu flectitur) sowie deutsche Kirchenlieder beitrug (O Mensch bewein (davon eine Strophe über "Christus factus est" gelegt - hat was!, Jesu Kreuz Leiden und Pein, O Traurigkeit). Dazu Bibelwort aus der Matthäuspassion, einem Gottesknechtslied und Briefstellen Phil 1 und Kol 2. Digitale Sounds waren eine schon sehr geräuschhafte Fläche, eine Art Vangelis-Fanfare und etwas metallisch-glockenartiges (davon gabs aber wirklich nur drei Anschläge), außerdem eine zurechtgepitchte Aufnahme einer unserer Glocken. Gesamtdauer 55 Minuten, Anerkennung auch aus der Silver Generation, und wie zu sehen, Schaulustige hinterher. Wg. voraussichtlicher unästhetischer Dirigiergesten und diverser Hektik an den Instrumenten dacht ich, es wäre besser, dass das Publikum nichts sieht sondern nur hört. Für mehr Ansprache und Windgeräusche wurden die Orgeln eng mikrophoniert, auch der Chor ein wenig, damit die Konsonanten etwas besser um die Ecke kommen.
Die Truhe wurde in Normaldruck gespielt, aber auch mit halben und rhythmisch öffnenden Schleifen. Auf dem Portativ wurde alles gemacht - Überdruck, Unterdruck, Vibrato, Balg-Percussion... Tastengewichte (orgeln) und Haltepedal (Cubase) waren wichtig.
Warum hat's trotz der Avantgarde gefallen?
1.) Es gab eine übergeordnete Story, ein Thema, und es war "Filmmusik" zum Bibelwort
2.) Der Choral steht für sich in einer gotischen Kathedrale, da muss man gar nix machen. Wir haben überwiegend "sauber" gesungen, also Männer/Frauen meist getrennt, Neumen-Berücksichtigung (hab ja auch mal katholisch absolviert) etc. etc.
4.) Die evangelischen Kirchenlieder sind relativ vertraut, die schrägen Texte erträgt man wegen Punkt 1) Zwei Strophen habe ich auch streng imCantionalsatz begleitet, was aufgrund der 1/6-Komma Mitteltönigkeit, die die Truhe noch von einer Probe her hatte, sehr gut klang
5.) Elektronik und Zuspielung waren minimal beteiligt, daher war das Schallereignis überwiegend "öko" und nicht geklont.
Es war das dritte Mal, dass in Rostock Normalpublikum mit derartigen Sachen meinerseits konfrontiert wurde. Nun ist es sicher so, dass hier einige kommen frei nach "na, wenn's der Kropf macht, kann's nicht so schlimm sein", aber der Punkt 1 war immer sehr stark vorhanden. Würde man jetzt was "ganz Freies" avantgardistisches spielen, dann wären die Sympathien zweifellos geringer.
Will damit sagen: Wie schon vor Jahrzehnten, als thematisch zusammengestellte Konzertprogramme unangenehm Neues mit Liebgewonnenem verbanden (Orchester oder Kirchenkonzert), ist es nach wie vor möglich, mit etwas Vermittelndem eigentlich fernstehende Hörerschichten zu erreichen.
Hätte ich so eine Avantgarde-Orgel dauerhaft zum Gebrauch, würde ich ein Gemeindelied aus der Romantik kaum mit hauchenden Sounds etc. intonieren, geschweige denn "komisch" begleiten. Bei sehr alten und sehr neuen Liedern mag es leichter gehen. Ich sähe dann aber den Platz für diese Mittel mehr bei Orgelvor- und Nachspiel zum Gottesdienst und Musik zwischen Texten, nach Predigt, zur Austeilung etc.
Das könnte man in der Zionskirche auch so sehen, und z. B. in Kassel St. Martin. Weiß jemand etwas darüber, wie die Kasseler Orgel sonntags genutzt wird?
Edit: Sorry, hab einige Schreibpannen übersehen.
Zionskirche Berlin, Avantgarde
quintade, Dienstag, 23. April 2019, 13:04 (vor 2762 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
bearbeitet von quintade, Dienstag, 23. April 2019, 15:11
Weiß jemand etwas darüber, wie die Kasseler Orgel sonntags genutzt wird?
Vor einigen Jahren, ich glaube, kurz nach Einweihung war ich mal in einer Karfreitags-Andacht dort. Orgel des Anlasses würdig verhalten und fast oder sogar ganz konventionell. Durchaus nachvollziehbar, andererseits wäre aber vielleicht gerade dann die "Toleranzschwelle" höher (wie ich ja auch jetzt aus Rostock vermute). Andererseits ist aber auch merkwürdig, was Leute schon als "traurig" charakterisieren (Schübler-Lobgesang "Meine Seele" - "waren Sie nicht gut drauf?"). Ich wollte aber schon immer mal einen Gottesdienst in St. Peter hören, bzw. gerade die Choralbegleitung. Beide Extreme kann ich mir nicht gut vorstellen, wahrscheinlich werden Brücken gebaut...
PS Ich meine mich zu erinnern, dass es damals in Kassel danach eine Bach-Passion gab, vielleicht sollte das auch dahinführen (OB war mehrfach vertreten..)
Zionskirche Berlin, Avantgarde
ado
, Dienstag, 23. April 2019, 12:18 (vor 2762 Tagen) @ fluteceleste
bearbeitet von ado, Dienstag, 23. April 2019, 12:27
"Ziel ist es, in Berlin die innovativste Orgelanlage Deutschlands entstehen zu lassen." (http://klang-raum-zion.de/startseite/orgel/visionaeres-instrument)
Himmel hilf.
"In der an historischen Instrumenten reichen Orgellandschaft Berlins, Brandenburgs und des gesamten norddeutschen Raums wird die Orgel der Zionskirche als visionäres Instrument ein Novum darstellen." (Ibid.)
Berlin reich an historischen Orgeln? Ähm, geht so würde ich sagen. Die Orgelgeschichte Berlins ist doch zuerst und vor allem von enormen Verlusten geprägt. Keine einzige von mehreren Berliner Orgeln Schnitgers ist erhalten, die einzig verbliebene Wagner-Orgel in der Marienkirche ist zigmal umgebaut worden, der im 18. Jahrhundert in Berlin so dominante Wagner-Schüler Ernst Julius Marx ist gerade noch mit der kleinen Amalienorgel vertreten, Werke des im 19. Jahrhundert mindestens so dominanten Carl August Buchholz sucht man heute besser nicht in Berlin, die Firma Dinse, im 19. Jahrhundert ebenfalls ein Platzhirsch, kommt gerade noch auf ein oder zwei kleine Dorfkirchen-Orgeln. Von den vielen älteren Sauer-Orgeln gibt es noch die im Dom, das war es dann aber glaube ich auch schon wieder. Zu nennen wären wohl noch die Walcker-Orgel von 1906 in der Heilige-Geist-Kirche Moabit, die aber fast nie für Konzerte genutzt wird, die forumsbekannte Steinmeyer-Orgel in Corpus Christi, und neuerdings die in Teilen auf William Hill zurückgehende englische Orgel in St. Afra, ein ziemlich abgeschotteter, irgendwie sektenhafter Verein (Institut St. Philipp Neri). Soweit es tatsächlich in Berlin noch Orgeln der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg gibt, sind sie im Kulturleben der Stadt fast durchweg kaum präsent.
"Die neue Orgel und der KlangRaumZion werden eine Intensivierung der künstlerisch-musikalischen Auseinandersetzung in einem Stadtteil mit einem internationalen Publikum fördern, das eine hohe Affinität für zeitgenössische Kunstströmungen besitzt." (Ibid.)
Die meisten der vielen, in der Regel kostenlosen Orgelkonzerte in Berlin, die ich besucht habe, kamen mit Glück auf zwei Dutzend Zuhörer. Aber vielleicht wird ja dann eine ganz andere Szene die Zionskirche stürmen?
Interessant finde ich, daß dieses Orgelprojekt anscheinend nahezu ausschließlich künstlerische Ambitionen reflektiert und nicht Bedürfnisse des Gemeindegesangs oder dergleichen.
Edit: ich vergaß die wirklich fantastische Hook-Orgel von 1870 in der Heilig-Kreuz-Kirche. Zu Gratis-Konzerten, wenn sie mal stattfinden, kommen nach meiner Erfahrung 15 Leute.
Zionskirche Berlin, Avantgarde
Karl-Bernhardin Kropf
, Rostock, Dienstag, 23. April 2019, 12:23 (vor 2762 Tagen) @ ado
Interessant finde ich, daß dieses Orgelprojekt anscheinend nahezu ausschließlich künstlerische Ambitionen reflektiert und nicht Bedürfnisse des Gemeindegesangs oder dergleichen.
Ja, dieser Punkt scheint sehr wichtig zu sein. Allerdings würde ich aufgrund der relativ unproblematischen Größe der Kirche noch jedem Entwurf die Möglichkeit zur Gemeindebetreuung zugestehen. Kommta ja auch auf die Innenverteilung an....
Zionskirche Berlin, Avantgarde
Karl-Bernhardin Kropf
, Rostock, Dienstag, 23. April 2019, 12:25 (vor 2762 Tagen) @ ado
"Ziel ist es, in Berlin die innovativste Orgelanlage Deutschlands entstehen zu lassen." (http://klang-raum-zion.de/startseite/orgel/visionaeres-instrument)
Himmel hilf.
"In der an historischen Instrumenten reichen Orgellandschaft Berlins, Brandenburgs und des gesamten norddeutschen Raums wird die Orgel der Zionskirche als visionäres Instrument ein Novum darstellen." (Ibid.)
Berlin reich an historischen Orgeln?
Also mit dem norddeutschen Raum ist wohl mindestens M-V gemeint, dann kommt's hin! Man hätte es sicher auch etwas demütiger sagen können.
Zionskirche Berlin, Avantgarde
ado
, Dienstag, 23. April 2019, 12:29 (vor 2762 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Also mit dem norddeutschen Raum ist wohl mindestens M-V gemeint, dann kommt's hin! Man hätte es sicher auch etwas demütiger sagen können.
Sicher! Aber fährt jemand aus Stralsund nach Berlin, um sich dort eine "visionäre" Orgel anzuhören?
Zionskirche Berlin, Avantgarde
quintade, Dienstag, 23. April 2019, 14:34 (vor 2762 Tagen) @ ado
bearbeitet von quintade, Dienstag, 23. April 2019, 15:11
Dinse dürfte es doch einige mehr geben, zB ist die in Rosenthal eher unbekannt, recht große Akustik, wenn ich mich recht erinnere. Marienkirche ist Kern, das hört man m.E. auch deutlich (ja, im Stile J. Wagners, vielleicht sogar "rekonstruiert"). Rekonstruiert wurde wohl auch kürzlich die Stelle: 60%B, befristet.
Den abgeschotteten Verein empfand ich als Besucher eines Abendgottesdienstes mal gar nicht so, obwohl ich um (für mich) problematische Ansichten weiß... Abgeschottet empfand ich eher den Klang, die Orgel hat es dort nicht so wirklich leicht, man müsste sie aber natürlich im Konzert hören. Dann auch nicht zu vergessen die Eggert in Herz Jesu Prenzlauer Berg, da kann man über Klang und Kirchenoptik gleichermaßen staunen. Und noch einiges mehr, habe jetzt nicht nachgeschaut. Trotzdem stimmt natürlich: Berlin selbst ist nicht gerade eine reiche historische Orgellandschaft.
Orgelstadt Berlin, Avantgarde
fluteceleste
, Dienstag, 23. April 2019, 22:20 (vor 2761 Tagen) @ quintade
bearbeitet von fluteceleste, Dienstag, 23. April 2019, 22:42
Dann auch nicht zu vergessen die Eggert in Herz Jesu Prenzlauer Berg, da kann man über Klang und Kirchenoptik gleichermaßen staunen. Und noch einiges mehr, habe jetzt nicht nachgeschaut. Trotzdem stimmt natürlich: Berlin selbst ist nicht gerade eine reiche historische Orgellandschaft.
..aber eine interessante! Und in 50 Jahren wird auch so manche Schuke aus den 60ern Gefallen finden..
Keinesfalls unterschlagen sollte man jedenfalls auch die folgenden romantischen Schätzchen:
Wedding, Stephanuskirche. Schlag&Söhne 1903 - leider keine aktive Kirche mehr.
Haselhorst, Weihnachtskirche. Steinmeyer 1913
Niederschönhausen, Friedenskirche. Gustav Heinze 1926
Wilmersdorf, Heilig Kreuz. Steinmeyer 1927, später aufgenordet, restauriert und wesentlich erweitert von Dirk Elsemann
Orgelstadt Berlin, Avantgarde
quintade, Dienstag, 23. April 2019, 22:33 (vor 2761 Tagen) @ fluteceleste
Danke für die Ergänzungen (dass die Stephanuskirche geschlossen ist, wusste ich noch gar nicht, ich glaube, die Orgel wurde vor nicht allzulanger Zeit auch aufwendig renoviert).
Im übrigen gibt es auch (mindestens?) zwei schöne Ott-Orgeln: Fürbittkirche Britz und recht weit außerhalb in Reinickendorf, beides schöne Instrumente.
Zionskirche Berlin, Orgelprojekt
quintade, Mittwoch, 24. April 2019, 12:22 (vor 2761 Tagen) @ Orlos
Mich erschreckt das nun nicht, allerdings fehlt mir oft, wie soll ich sagen, thematische Entwicklung oder so. Aber das kann man von Impros vielleicht auch nicht erwarten.
Aber das soll wohl tatsächlich was "völlig Neues" sein, harter Schnitt.
Inwieweit da "die Leute" mitkönnen oder - wollen, weiß ich nicht.
Gerade ein Interview mit Thomas Noll gefunden:
http://2-16.die-orgel.de/berlin/neue-orgelmusik-in-berlin/
Zionskirche Berlin, Orgelprojekt
Orlos
, Donnerstag, 25. April 2019, 00:52 (vor 2760 Tagen) @ quintade
Zitat daraus: "Die Ignoranz der meisten Organist*innen in Sachen Neue Musik (meine Einschätzung: begründet durch Ignoranz, Inkompetenz und Angst) macht den Zugang, die Realisierung und vor allem unbelastetes Arbeiten sehr schwierig."
Dazu dieses Video.
Sehr umtriebig:
2012 mit der Ausstellungs-Performance 'vergehen' Crossover in die Bildende Kunst
2011 Entwicklung neuer Veranstaltungs-Formate
2010 neue Dimension: Festival lab.or.a - Zeitgenössische Orgelimprovisation im Dialog
2009 Gründung dis-position: Ensemble für zeitgenöss. Improvisation im Dialog mit Orgel
2008 'linksrum' und 'königlich' Präsentation zeitgenössischer und säkularer Orgelmusik
2008/09 Kreative Pause und Neuorientierung: die Orgel als autonomes Instrument
seit 2005 Mitarbeit an der Orgel für Zeitgenössische Musik Kunst-Station St.Peter Köln
Bewundernswerter Einsatz. Sendungsbewusstsein. Hoffentlich nicht irgendwann sehr enttäuscht.
Zionskirche Berlin, Orgelprojekt
Evacuant, Donnerstag, 25. April 2019, 07:20 (vor 2760 Tagen) @ Orlos
Zitat daraus: "Die Ignoranz der meisten Organist*innen in Sachen Neue Musik (meine Einschätzung: begründet durch Ignoranz, Inkompetenz und Angst) macht den Zugang, die Realisierung und vor allem unbelastetes Arbeiten sehr schwierig."
Die Ignoranz wird zumindest teilweise durch Ignoranz begründet sein. Das kann man wohl sagen.
Martin und die EKBO
quintade, Freitag, 26. April 2019, 01:42 (vor 2759 Tagen) @ Evacuant
bearbeitet von quintade, Freitag, 26. April 2019, 05:57
Da muss ich doch noch meinen Senf loswerden:
Es mag sein, dass sich Probleme bei "Neuer Musik" beiderseitig potenzieren, das kirchenmusikalische Klima in der EKBO/Berlin ist aber auch so recht schlecht, vieles behindert sich gegenseitig, es stehen auch teils riesige Orgeln, erbaut mit immensen Kosten, in der Landschaft, die noch nichtmal im Gottesdienst halbwegs abwechslungsreich gespielt werden. Und ich hatte öfter den Eindruck von, ich muss es so sagen, verlogenen und feigen Personen, abweisend sowieso. Der "Pfarraonen"-Anteil scheint hier auch überproportional hoch zu sein. Nicht nur ich selbst habe das erlebt, aus nächster Nähe habe ich Dinge mitbekommen, die eigentlich unglaublich sind und in einem ordentlich geführten Mittelstandsbetrieb, der in Konkurrenz zu anderen steht, nie und nimmer vorkommen würden, weil dann eben die guten Mitarbeiter abhauen. Aber ich habe den Eindruck, auch das kann man durchaus dort beobachten.
Und, auch wenn es arrogant klingen mag: Die Qualität ist nun wirklich nicht unglaublich hoch, wie man es bei einer Bundeshauptstadt vielleicht erwarten würde.
Und ich habe durchaus Vergleiche mit anderen Großstädten, sogar als Orgeltourist, der plötzlich vor der Türe steht und fragt, ob er an die Orgel darf.
Hier musste ich teilweise kämpfen, angemessen üben zu können an Kirchen, in denen ich deutlich mehr Orgeldienste/Jahr (über Jahre) spielte als der Hauptamtler dort. Nur als Beispiel. Es fehlen mutige Leute wie Jörg Strodthoff (+), die den Mund aufmachen, wenn es geboten und selbstverständlich ist.
Insofern bin ich froh, dass ich mir das nicht mehr antun muss.
Martin, der sich demnächst wieder etwas zurückzieht, weil ich denke, dass ich sonst hier zu viel Bad Vibes reinbringe...
edit: ganz abgesehen von vielen (nicht allen) Predigten, ich kann wirklich nur noch mal diesen Artikel empfehlen, völlig zutreffend. Mir tut das im Herzen weh.
https://www.wiwo.de/politik/deutschland/friedrich-wilhelm-graf-die-entwertung-der-relig...
Und, tut mir leid, auch hier finde ich viel wahres:
https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/geisteswissenschaften/gespraech-mit-friedrich-wilh...
Martin und die EKBO
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Freitag, 26. April 2019, 16:52 (vor 2759 Tagen) @ quintade
Graf wäre mir allerdings deutlich sympathischer, wenn er sich die sexistischen (Unter-)Töne sparen würde, die bei ihm leider ziemlich häufig sind. Bei ihm gewinnt man manchmal den Eindruck, als sei die Kirche grundsätzlich besser dran, wenn man mehr Männer fürs Theologiestudium gewinnen würde. Und das ist Bullshit. Ich weiß, wovon ich rede. Die Qualitätsprobleme, die er ansonsten kritisiert, ziehen sich quer durch alle Milieus und Geschlechter.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
quintade, Freitag, 26. April 2019, 17:18 (vor 2759 Tagen) @ Poupoulcorouse
Mag ein bisschen hart sein, ok. Trotzdem nehme ich ihm ab, dass er den Wandel so empfindet. Und "Muttitypen" sind nunmal weiblich, und wenn nur erziehungsbedingt.
Gestolpert bin eher darüber:
...Soziologenfrage: Was bedeutet es eigentlich, wenn ein Beruf für Männer nicht mehr attraktiv ist?
Ist das so? Interview übrigens von 2011.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Freitag, 26. April 2019, 20:29 (vor 2758 Tagen) @ quintade
Es kann ja sein, daß er sich den Wandel anhand von Geschlechterstereotypen erklärt und ihn danach in für ihn passende Begriffe fasst, das macht es aber noch lange nicht sinnvoll oder plausibel. Und unter meinen Kommiliton*Innen ist die Sache eben völlig gemischt. Da gibt es eiskalte Frauen und "softe" Männer. Und es gibt Menschen, die eine durchaus gesunde Portion "Mütterlichkeit" mitbringen, ohne deshalb ins "Muttitypen"-Klischee von Graf zu passen. Er beschreibt reale Probleme. Aber wo er diesen Genderquatsch in die Diskussion einbringt, wird die Sache meistens schief. Man könnte das, ähnlich schief, als Generationenfrage abtun, aber das wäre für mich auch zu kurz gesprungen. Es gibt ja durchaus auch Altersgenossen von Graf, die das deutlich vernünftiger sehen und anhand von tragfähigeren Kriterien beschreiben.
OT: Graf-Thesen
quintade, Samstag, 27. April 2019, 11:37 (vor 2758 Tagen) @ Poupoulcorouse
bearbeitet von quintade, Samstag, 27. April 2019, 12:17
Er zettelt ja interessante Diskussionen an, die dann auch Außenstehenden Spannungsfeld und Anforderungen sehr verdeutlichen...
https://web.archive.org/web/20150410140511/http://www.augustana.de/aktuelles/staatkirch...
OT: Graf-Thesen
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Samstag, 27. April 2019, 17:11 (vor 2758 Tagen) @ quintade
Das ist richtig. Aber eben auch nur aus seiner Perspektive.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Wolfgang Gourgé
, Samstag, 27. April 2019, 12:42 (vor 2758 Tagen) @ Poupoulcorouse
Es kann ja sein, daß er sich den Wandel anhand von Geschlechterstereotypen erklärt und ihn danach in für ihn passende Begriffe fasst, das macht es aber noch lange nicht sinnvoll oder plausibel. Und unter meinen Kommiliton*Innen ist die Sache eben völlig gemischt. Da gibt es eiskalte Frauen und "softe" Männer. Und es gibt Menschen, die eine durchaus gesunde Portion "Mütterlichkeit" mitbringen, ohne deshalb ins "Muttitypen"-Klischee von Graf zu passen. Er beschreibt reale Probleme. Aber wo er diesen Genderquatsch in die Diskussion einbringt, wird die Sache meistens schief. Man könnte das, ähnlich schief, als Generationenfrage abtun, aber das wäre für mich auch zu kurz gesprungen. Es gibt ja durchaus auch Altersgenossen von Graf, die das deutlich vernünftiger sehen und anhand von tragfähigeren Kriterien beschreiben.
...welche "Altersgenossen" sind das bitte?
Was Graf sagt/schreibt, ist absolut sinnvoll, tragfähig und plausibel. Natürlich überzeichnet er im Interview, aber das muss man manchmal, um Dinge schnell auf den Punkt zu bringen, und das diskreditiert seine Argumentation nicht. "Schief" ist allenfalls Dein Versuch, seine Argumentation in Richtung "Genderquatsch" zu schieben und damit die zugegebenermaßen politisch nicht ganz korrekte Ausdrucksweise (so what!) zum Diskussionsgegenstand zu machen. Ich kann aus meinen einschlägigen Erlebnissen nur bestätigen, was er sagt; dass diese Phänomene nicht geschlechtsgebunden sind, versteht sich von selbst und bedarf eigentlich auch keiner gesonderten Erwähnung. Du versuchst, Graf zu "zerreden" - so wie es nach meinem Eindruck bislang stets und ständig bei Dir der Fall ist, wenn es um dieses Thema geht: Du versuchst abzulenken oder Nebensächlichkeiten aufzublasen, oder nach dem klassischen Muster "die eigentlichen Probleme liegen doch ganz woanders" gleich die ganze Diskussion zu "derailen".
Es ist so, wie Graf es sagt, ob's Dir passt oder nicht.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Samstag, 27. April 2019, 17:12 (vor 2758 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
Dann lies einfach alles, was ich dazu geschrieben habe, anstatt dich in deiner typischen Empörungsmanier an ein paar Kritikpunkten aufzuhängen, als wäre das alles, was mir zu Graf einfallen würde. Es ist wirklich schade, mit anzusehen, wie ein an sich vernunftbegabter Mann immer wieder so zum Opfer seines Bluthochdrucks wird.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Wolfgang Gourgé
, Samstag, 27. April 2019, 22:27 (vor 2757 Tagen) @ Poupoulcorouse
Dann lies einfach alles, was ich dazu geschrieben habe, anstatt dich in deiner typischen Empörungsmanier an ein paar Kritikpunkten aufzuhängen, als wäre das alles, was mir zu Graf einfallen würde. Es ist wirklich schade, mit anzusehen, wie ein an sich vernunftbegabter Mann immer wieder so zum Opfer seines Bluthochdrucks wird.
...mein Blutdruck ist, wie die kürzliche Routineuntersuchung ergeben hat, souverän im Niederdruckbereich. Tut mir leid, dass ich Deiner Erwartung - bzw. Deinen Klischees, je nachdem, wie man's nimmt - nicht entsprechen kann.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Samstag, 27. April 2019, 22:49 (vor 2757 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
Schön! Ich freue mich über positive Überraschungen. Du auch?
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
perotin, Samstag, 27. April 2019, 23:19 (vor 2757 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
...mein Blutdruck ist, wie die kürzliche Routineuntersuchung ergeben hat, souverän im Niederdruckbereich.
Darf ich meine Cholesterinwerte mitteilen?
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Wolfgang Gourgé
, Samstag, 27. April 2019, 23:28 (vor 2757 Tagen) @ perotin
...mein Blutdruck ist, wie die kürzliche Routineuntersuchung ergeben hat, souverän im Niederdruckbereich.
Darf ich meine Cholesterinwerte mitteilen?
...vielleicht keine üble Idee, wenn es Poupoul hilft, seine Drücke zu senken. Irgendwo hab' ich auch noch meinen Augeninnendruck - aber den finde ich jetzt wohl nicht auf die Schnelle (nur soviel: auch der war in Ordnung....)....
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Sonntag, 28. April 2019, 03:31 (vor 2757 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
Meinen Blutdruck ruiniere ich mir lieber auf die klassische Art, mit zu fettem Fleisch und zu wenig Bewegung. Dazu brauche ich keine Heißluftbehandlung aus dem Orgelforum ;-)
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Karl-Bernhardin Kropf
, Rostock, Sonntag, 28. April 2019, 10:09 (vor 2757 Tagen) @ Poupoulcorouse
Das Forum fragt sich regelmäßig, wo Ihr beiden Euch immer wieder real trefft, um die Vorsprünge in negativen Vorurteilen weiter zu entwickeln....! So eine Emotionalität lässt sich doch nicht ausschließlich am Bildschirm aufbauen?
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
JSBach
, Sonntag, 28. April 2019, 11:12 (vor 2757 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Ich les mir die Antworten der beiden auf einen Post des jeweils anderen mittlerweile nicht mehr durch, ist einfach nur noch ermüdend und repetitiv...
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Samstag, 27. April 2019, 17:17 (vor 2758 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
Außerdem schreibst du: "Natürlich überzeichnet er im Interview, aber das muss man manchmal, um Dinge schnell auf den Punkt zu bringen, und das diskreditiert seine Argumentation nicht."
Das mag vielleicht bei Gericht so sein. In einer seriösen wissenschaftlichen Debatte ist das allenfalls was für die Ouvertüre, nicht als Dauerprogramm. Und da kann auch Graf eigentlich mehr, als du ihm offensichtlich zutraust.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Wolfgang Gourgé
, Samstag, 27. April 2019, 22:31 (vor 2757 Tagen) @ Poupoulcorouse
Außerdem schreibst du: "Natürlich überzeichnet er im Interview, aber das muss man manchmal, um Dinge schnell auf den Punkt zu bringen, und das diskreditiert seine Argumentation nicht."
Das mag vielleicht bei Gericht so sein. In einer seriösen wissenschaftlichen Debatte ist das allenfalls was für die Ouvertüre, nicht als Dauerprogramm. Und da kann auch Graf eigentlich mehr, als du ihm offensichtlich zutraust.
...die Poupoulcourouse-spezifische Form des argumentum ad hominem. Aber auch damit habe ich kein Problem. Übrigens ist ein Interview etwas anderes als eine wissenschaftliche Debatte. Sollte einem eigentlich aufgefallen sein, wenn man einen akademischen Abschluss anstrebt.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Samstag, 27. April 2019, 22:50 (vor 2757 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
Und wissenschaftliche Debatten stößt man nicht auch manchmal mit Interviews an? Zumal in der Theologie? Na guck.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Samstag, 27. April 2019, 17:25 (vor 2758 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
Es ist halt auch eigentlich ein schlechter Witz, daß ausgerechnet du immer wieder von "Reflexen" faselst, obwohl du hier selbst derjenige bist, der am meisten von "Reflexen" geleitet argumentiert.
Was habe ich geschrieben? Ich habe geschrieben, daß ich, zumindest was das hier diskutierte Thema betrifft, Grafs Kritik nachvollziehen kann und daß mir allein die sexistischen Untertöne bei Graf auf die Nerven gehen.
Du machst daraus dann völlig willkürlich ein "Zerreden" oder ein Derailing-Manöver, weil du offensichtlich Ambivalenzen und Zwischentöne nicht ertragen kannst und nachdem du hier getriggert wurdest, nicht mehr in der Lage warst, noch im Kopf zu behalten, was ich tatsächlich geschrieben habe. Das nervt.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Wolfgang Gourgé
, Samstag, 27. April 2019, 22:35 (vor 2757 Tagen) @ Poupoulcorouse
Es ist halt auch eigentlich ein schlechter Witz, daß ausgerechnet du immer wieder von "Reflexen" faselst, obwohl du hier selbst derjenige bist, der am meisten von "Reflexen" geleitet argumentiert.
...ich gönne Dir Dein falsches Bild von mir, wenn es Dir Dein Leben erleichtert.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Samstag, 27. April 2019, 22:51 (vor 2757 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
Da sind wir schon zwei.
Graf-Thesen
quintade, Samstag, 27. April 2019, 23:08 (vor 2757 Tagen) @ Poupoulcorouse
bearbeitet von quintade, Samstag, 27. April 2019, 23:46
Doof, dass es immer so persönlich endet. Werde mich künftig zurückhalten, ist ja eigentlich auch OT hier. Und für viele wahrscheinlich auch kalter Kaffee, aber mich hatte gefreut, auch solche Stimmen vernehmen zu können. Jetzt habe ich auch wieder M. Käßmann ("Deutschlands bekannteste Theologin"!) gesucht und es geht immer so weiter: Für mich kaum Erkenntnisgewinn und immer diese persönlichen Bezüge und Betroffenheiten. Da habe ich lieber 3 "arrogante" Grafs, die die Schließung sämtlicher kirchlicher Hochschulen fordern und so viele interessante Kommentare herausfordern (manche zahlen aber auch mit zu einfacher Münze heim m.E.).
Graf-Thesen
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Sonntag, 28. April 2019, 03:25 (vor 2757 Tagen) @ quintade
Naja, das mit den kirchlichen Hochschulen hat mit dem Thema hier allerdings nicht viel zu tun. Und Käßmann ist wieder eine ganz andere Hausnummer.
Und daß es hier manchmal so persönlich wird, ist der Großkotzigkeit des Herrn G. zu verdanken, in deren Genuß er mich bringt, seitdem ich es hier gewagt habe, seinen Weltdeutungen zu widersprechen. Auf einen groben Klotz gehört manchmal ein grober Keil.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
kareius, Samstag, 27. April 2019, 12:46 (vor 2758 Tagen) @ Poupoulcorouse
bearbeitet von kareius, Samstag, 27. April 2019, 12:53
Graf schadet durch seine offen zur Schau gestellte Überheblichkeit sich selbst massiv. Die Studentenzahlen an seiner Fakultät sind seit gut 15 Jahren vollkommen eingebrochen, ähnlich wie an allen theologischen Fakultäten. Da sind die wenigen kirchlichen Hochschulen schnell als billige Konkurrenz ausgemacht.
In einem Lesebrief in der SZ vom 3./4. Mai 2003 ist dazu alles gesagt:
"Uns graut weniger vor künftigen Pfarrern, die denken und beten, die spirituelle Erfahrungen sammeln und sich im diakonischen Praktikum von der Not behinderter oder älter Mitmenschen betreffen lassen. Uns graut aber vor jener intellektuellen Überheblichkeit, die Theologie im intellektuellen Wolkenkuckucksheim angeblicher Weltläufigkeit betreibt. Gerade die „liberale“ kulturprotestantische Theologie mit ihrem Fortschrittsoptimismus und ihrer blauäugigen Zeitgeistigkeit ist in Deutschland schon zweimal gescheitert: an der Schwelle zum Ersten Weltkrieg, den sie bejubelte, und in der Nazizeit, wo sie nicht gerade zur Speerspitze des Widerstands gehörte. Eine biblisch orientierte Theologie, der die kirchlichen Hochschulen besonders verpflichtet sind, hat sich meist als der bessere Schutz gegen ideologische Verführbarkeit erwiesen. Aber lassen wir doch die Studierenden selbst entscheiden, wo es sie hinzieht.
ANDREAS EBERT/URSULA SEITZ"
https://web.archive.org/web/20150410140511/http://www.augustana.de/aktuelles/staatkirch...
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Wolfgang Gourgé
, Samstag, 27. April 2019, 12:52 (vor 2758 Tagen) @ kareius
bearbeitet von Wolfgang Gourgé, Samstag, 27. April 2019, 13:26
Graf schadet durch seine offen zur Schau gestellte Überheblichkeit sich selbst massiv. Die Studentenzahlen an seiner Fakultät sind seit gut 15 Jahren vollkommen eingebrochen, ähnlich wie an allen theologischen Fakultäten. Da sind die wenigen kirchlichen Hochschulen schnell als billige Konkurrenz ausgemacht.
In einem Lesebrief in der SZ vom 3./4. Mai 2003 ist dazu alles gesagt:
"Uns graut weniger vor künftigen Pfarrern, die denken und beten, die spirituelle Erfahrungen sammeln und sich im diakonischen Praktikum von der Not behinderter oder älter Mitmenschen betreffen lassen. Uns graut aber vor jener intellektuellen Überheblichkeit, die Theologie im intellektuellen Wolkenkuckucksheim angeblicher Weltläufigkeit betreibt. Gerade die „liberale“ kulturprotestantische Theologie mit ihrem Fortschrittsoptimismus und ihrer blauäugigen Zeitgeistigkeit ist in Deutschland schon zweimal gescheitert: an der Schwelle zum Ersten Weltkrieg, den sie bejubelte, und in der Nazizeit, wo sie nicht gerade zur Speerspitze des Widerstands gehörte. Eine biblisch orientierte Theologie, der die kirchlichen Hochschulen besonders verpflichtet sind, hat sich meist als der bessere Schutz gegen ideologische Verführbarkeit erwiesen. Aber lassen wir doch die Studierenden selbst entscheiden, wo es sie hinzieht.
ANDREAS EBERT/URSULA SEITZ"
https://web.archive.org/web/20150410140511/http://www.augustana.de/aktuelles/staatkirch...
...die Studierenden zieht es erfahrungsgemäß dort hin, wo das Examen leichter ist. Und Scharfsinn und Niveau als "Überheblichkeit" zu diffamieren, ist ein ziemlich alter Reflex in bestimmten - mitunter auch akademischen - Milieus.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
kareius, Samstag, 27. April 2019, 13:02 (vor 2758 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
...die Studierenden zieht es erfahrungsgemäß dort hin, wo das Examen leichter ist. Und Scharfsinn und Niveau als "Überheblichkeit" zu diffamieren, ist ein ziemlich alter Diffamierungsreflex in bestimmten - mitunter auch akademischen - Milieus.
Zum Thema Examen:
Wer Pfarrer werden will, muß die beiden vorgeschriebenen Examina bei der jeweiligen Landeskirche ablegen, egal wo er vorher studiert hat.
In der Regel beauftragen die Kirchen Professoren der zumeist staatlichen Fakultäten mit der Durchführung des ersten Examens. Es macht also nur für die Zwischenprüfung einen Unterschied, wo man studiert.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
kareius, Samstag, 27. April 2019, 16:33 (vor 2758 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
bearbeitet von kareius, Samstag, 27. April 2019, 18:08
...Und Scharfsinn und Niveau als "Überheblichkeit" zu diffamieren, ist ein ziemlich alter Reflex in bestimmten - mitunter auch akademischen - Milieus.
Überheblichkeit - und aus jedem Text Grafs, den ich gelesen habe, spricht Überheblichkeit - ist allerdings noch keine Garantie für Scharfsinn und Niveau. Sonst wäre Kardinal Müller der größte Theologe aller Zeiten.
Wenn man die Dokumentation über den Disput um die kirchliche Hochschule in Neuendettelsau aufmerksam durchliest, kann man sehen, wie unsauber Graf in seinem Angriff argumentiert hat. Seine Theologische Fakultät in München hat sich auch umgehend von ihm distanziert.
https://web.archive.org/web/20150410140511/http://www.augustana.de/aktuelles/staatkirch...
Solch ein Vorgehen macht nicht das Richtige falsch, das er zuweilen vorbringt, aber es zerstört das Vertrauen in ihn, genauso wie seine Überheblichkeit ihn nicht glaubwürdiger macht.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Samstag, 27. April 2019, 17:14 (vor 2758 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
Ist es nicht auch ein "Reflex", immer nur "Reflexe" zu sehen, weil man offensichtlich eine sachliche, differenzierte Diskussion zu mühsam findet?
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Samstag, 27. April 2019, 17:28 (vor 2758 Tagen) @ kareius
"Da sind die wenigen kirchlichen Hochschulen schnell als billige Konkurrenz ausgemacht."
Das meinte ich zu Quintade mit "seiner Perspektive". Ich kenne die Augustana zwar nicht aus eigener Anschauung. Daß kirchliche Hochschulen gegenüber staatlichen Fakultäten grundsätzlich ein Qualitätsdefizit aufweisen würden, ist apodiktischer Quatsch.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Wolfgang Gourgé
, Sonntag, 28. April 2019, 02:27 (vor 2757 Tagen) @ kareius
Graf schadet durch seine offen zur Schau gestellte Überheblichkeit sich selbst massiv. Die Studentenzahlen an seiner Fakultät sind seit gut 15 Jahren vollkommen eingebrochen, ähnlich wie an allen theologischen Fakultäten. Da sind die wenigen kirchlichen Hochschulen schnell als billige Konkurrenz ausgemacht.
In einem Lesebrief in der SZ vom 3./4. Mai 2003 ist dazu alles gesagt:
"Uns graut weniger vor künftigen Pfarrern, die denken und beten, die spirituelle Erfahrungen sammeln und sich im diakonischen Praktikum von der Not behinderter oder älter Mitmenschen betreffen lassen. Uns graut aber vor jener intellektuellen Überheblichkeit, die Theologie im intellektuellen Wolkenkuckucksheim angeblicher Weltläufigkeit betreibt. Gerade die „liberale“ kulturprotestantische Theologie mit ihrem Fortschrittsoptimismus und ihrer blauäugigen Zeitgeistigkeit ist in Deutschland schon zweimal gescheitert: an der Schwelle zum Ersten Weltkrieg, den sie bejubelte, und in der Nazizeit, wo sie nicht gerade zur Speerspitze des Widerstands gehörte. Eine biblisch orientierte Theologie, der die kirchlichen Hochschulen besonders verpflichtet sind, hat sich meist als der bessere Schutz gegen ideologische Verführbarkeit erwiesen. Aber lassen wir doch die Studierenden selbst entscheiden, wo es sie hinzieht.
ANDREAS EBERT/URSULA SEITZ"
https://web.archive.org/web/20150410140511/http://www.augustana.de/aktuelles/staatkirch...
....wenn Graf überheblich sein soll, was sind dann erst Ebert und Seitz? *Das* ist Überheblichkeit, aber was für welche! Dem verjährten Synodenjargon ("von der Not behinderter oder alter Mitmenschen betreffen lassen" - als alter Mensch wäre ich ja eher froh, wenn die Helfer sich die Betroffenheit sparen und einfach ihren Job machen) folgt prompt der zu erwartende Disqualifikationsversuch: man dichtet Graf bzw. der von ihm (angeblich) vertretenen Theologie eine Nähe zum aus heutiger Sicht abstoßenden evangelischen Hurrapatriotismus zur Zeit des ersten Weltkriegs und dann auch noch - leicht verklausuliert - zu den "Deutschen Christen" in der Nazizeit an, um aus der Position des historischen wie moralischen Besserwissers den Gegner ins Abseits zu schieben. Eine klassische Argumentation vom gewünschten Ergebnis her: man greift nicht zu den Analogien bzw. Vergleichen, die naheligen, sondern zu denen, die das maximale Diskreditierungspotential aufweisen - ob sie zutreffen, interessiert überhaupt nicht. E. und S. haben in der Tat "alles gesagt", aber über sich selbst, nicht über Graf.
Vor ein paar Jahren, Christvesper in der Stader Wilhadikirche: die Pastorin beschreibt in der Predigt, wie eine Frau von jugendlichen Räubern/Vergewaltigern angegriffen wird, einer zückt ein Messer. "Doch da streicht sie ihm durchs Haar und redet ihm gut zu - und so läßt er von ihr ab...." - das ist genau das substanzlose Moralisieren, das Graf meint: welche Frau käme schon auf die Idee, jemandem durchs Haar zu streichen, der im Begriff ist, sie auszurauben oder zu vergewaltigen? Was ist, wenn der Rowdy gar nicht daran denkt, von seinem Vorhaben abzuweichen, Streichen durch die Haare hin oder her? Was dann? Darf die angegriffene Frau, sofern sie dazu in der Lage ist, den Angreifer töten, obwohl es doch im Dekalog heißt, dass man das nicht darf? Dazu erfuhr man nichts, kein Sterbenswort - was das pazifistisch durchwirkte Weltbild ins Wanken bringen könnte, wird eben einfach ausgeblendet, was freilich nicht an Luther, sondern eher an Palmström erinnert: es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Was soll ein Bundeswehrsoldat, der in Afghanistan auf Taliban geschossen und welche getötet hat, weil Streichen durchs Taliban-Haar aller Voraussicht nach nichts bewirkt hätte, mit so einer hanebüchenen Predigt anfangen? Was soll das Opfer einer Vergewaltigung oder eines Raubes mit solcher Rosamunde-Pilcher-Theologie? Oder ein Polizeibeamter, zu dessen Beruf es nunmal gehört, im Ernstfall auch Gewalt anzuwenden? Was nützen Menschen, die Konflikten nicht ausweichen können wie die Pastorin auf der Kanzel, solche hohlen Sprüche?
Die Wahrheit ist: Kirchentags"weisheiten" wie "Nichts ist gut in Afghanistan" (Kässmann) oder diejenigen des damaligen Präses der westfälischen Landeskirche nach der Tötung von Osama bin Laden (sinngemäß: "Als Christen wissen wir, dass die Welt durch Töten nicht besser wird, sondern nur, indem man auf seine Feinde zugeht") sind noch viel, viel arroganter: war Kässmann jemals in Afghanistan? Oder ist der besagte Präses der westfälischen Landeskirche selbst auf Osama bin Laden "zugegangen" und dadurch die Welt verbessert (genug Zeit hätte er seit 2001 gehabt)? Natürlich nicht: beide sind lieber in Hannover bzw. Bielefeld geblieben, um von dort aus ihre wohlfeilen Belehrungen zu erteilen.
Ich glaube, es ist ziemlich genau das, was Graf meint: Moralisieren und Emotionalisieren, statt ernstzunehmende Antworten zu geben. Oder man schreibt eben über seine alte Elektrozahnbürste, wie es ein Stader Pastor letztes Jahr in der samstäglichen Kirchenkolumne der Regionalzeitung mal fertigbrachte. Sind ja im Grunde wie Menschen, diese E-Zahnbürsten, haben einen Akku, der auch mal leer sein kann, und so geht es Menschen bisweilen auch. Könnte ja sein, dass es irgendwann mal einen Otto-Waalkes-Preidgtpreis gibt, vielleicht als goldene Christophorus-Medaille.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Sonntag, 28. April 2019, 03:28 (vor 2757 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
bearbeitet von Poupoulcorouse, Sonntag, 28. April 2019, 03:32
Ich kann mich nicht erinnern, daß ich hier jemals solchen Klischeeblödsinn in einer Predigt gehört hätte. Gut, von ein paar Prädikanten vielleicht, aber darum geht's hier ja nicht.
Das mag alles hier und da mal vorkommen. Aber die flächendeckenden Probleme sehen dann im Normalfall doch anders aus und äußern sich nicht in solchen Gaga-Bilderbuchbeispielen.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Wolfgang Gourgé
, Sonntag, 28. April 2019, 11:55 (vor 2757 Tagen) @ Poupoulcorouse
Ich kann mich nicht erinnern, daß ich hier jemals solchen Klischeeblödsinn in einer Predigt gehört hätte. Gut, von ein paar Prädikanten vielleicht, aber darum geht's hier ja nicht.
Das mag alles hier und da mal vorkommen. Aber die flächendeckenden Probleme sehen dann im Normalfall doch anders aus und äußern sich nicht in solchen Gaga-Bilderbuchbeispielen.
...die äußern sich *ganz genau darin*: denn das, was Nicolaus Schneider und Alfred Buß seinerzeit zur Tötung von Osama bin Laden gesagt haben, ist exakt auf der Ebene dieses unerträglich überheblichen "Klischeeblödsinns", und das waren leitende Geistliche ihrer Landeskirchen, nicht irgendwelche Provinzpfarrer. Zitat Schneider: "Wer einen Tyrannenmord begeht, wird schuldig, sagte Schneider unter Hinweis auf die Überlegungen des von den Nazis ermordeten Theologen Dietrich Bonhoeffer. Der Tyrannenmörder dürfe aber auf Gnade bei Gott hoffen."
Wie schön, dass die Attentäter vom 20. Juli 1944 auf "Gnade bei Gott hoffen" dürfen, trotz ihrer "Schuld". Ich hoffe ja eher, dass der Allmächtige im Gegensatz zu Schneider einen uralten Grundsatz anwendet: nämlich den, der Notwehr bzw. Notstand heißt. Und der entschuldigt nicht nur, der rechtfertigt sogar.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Sonntag, 28. April 2019, 13:29 (vor 2757 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
Wenn schon ethische Überlegungen, denen du widersprechen würdest, für dich als Beispiel für infantilisierten Larifari-Protestantismus dienen sollen, dann ist dir nicht zu helfen.
Schneider sagte in aller Kürze: "Ausufernder Gewalt dürfe mit Gewalt begegnet werden - allerdings nur maßvoll." Das ist von einer Überlegung im Sinne von Notwehr und Nothilfe nicht weit entfernt und ist schon deutlich reflektierter, als die von dir beschriebene "Rosamunde-Pilcher-Theologie" oder stumpfer Späthippie-Pazifismus.
Und daß Kirchenleitende in solchen Statements meistens versuchen, es allen Recht zu machen, ist ja auch schon mehrfach erwähnt worden. Das in eine Reihe mit den kruden Predigten zu stellen, die du vorher erwähnt hast, ist irreführend.
Wenn man bei solchen Fragen in die Tiefe gehen möchte, dann muss man halt selbst lesen, so wie früher auch. Ich kann dir dazu den Lutheraner Volker Stümke empfehlen:
https://www.amazon.de/Zwischen-gut-b%C3%B6se-lutherischer-theologischen/dp/3643114362
Stümke hat übrigens jahrelang an der Kirchlichen Hochschule Wuppertal gelehrt.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Sonntag, 28. April 2019, 03:43 (vor 2757 Tagen) @ Wolfgang Gourgé
Nebenbei: Was Graf da über die Genese der kirchlichen Hochschulen geschrieben hat, ist in weiten Teilen so selektiv wie historisch falsch. Wuppertal und Dahlem entstanden 1935 als Reaktion auf die Gleichschaltung der staatlichen Fakultäten, nicht in Ablehnung "liberaler" Theologie. Da ging es gerade um die Rettung einer seriösen biblischen Theologie vor der deutschchristlichen Ideologisierung und Verblödung. Oder willst du jetzt ernsthaft Karl Barth als spiritus rector dieser Entwicklung einer anti-intellektuellen Bauerntheologie zuordnen, die heute in Gestalt von anspruchslosen kirchlichen Bildungsstätten weiterleben würde?
Davon las man bei Graf in seinem bavariozentrischen "Rant" gegen die Augustana leider nichts.
Den größten Schaden an der akademischen Theologie in den letzten Jahren hat übrigens die unselige Modularisierung angerichtet. So viel Flurschaden an der Ausbildung von Pfarrer*Innen könnten nichtmal 1000 Vorlesungen von Margot Käßmann verursachen.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Evacuant, Sonntag, 28. April 2019, 07:48 (vor 2757 Tagen) @ Poupoulcorouse
bearbeitet von Evacuant, Sonntag, 28. April 2019, 14:01
So viel Flurschaden an der Ausbildung von Pfarrer*Innen könnten nichtmal 1000 Vorlesungen von Margot Käßmann verursachen.
... die übrigens (im Gegensatz zu dem Wuppertaler Graf) niemalen an einer der geschmähten kirchlichen Hochschulen studiert hat, sondern ausschließlich an altehrwürdigen Universitäten (Eberhard-Karls-Universität Tübingen, University of Edinburgh, Georg-August-Universität Göttingen, Philipps-Universität Marburg)...
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Sonntag, 28. April 2019, 13:12 (vor 2757 Tagen) @ Evacuant
Daß Graf die Entstehung der KiHo Wuppertal bei seiner Geschichte ausspart, ist vor dem Hintergrund seiner persönlichen Vita umso befremdlicher.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Sonntag, 28. April 2019, 13:46 (vor 2757 Tagen) @ Poupoulcorouse
Mag aber auch damit zu tun haben, daß es ihm vor allem um die Situation in Bayern ging.
Ich halte es auch nicht für gut, daß bayerische Studierende ihr komplettes Studium an der Augustana absolvieren können. Sowas geht hier auch nicht.
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
3rd_astronaut, Sonntag, 28. April 2019, 15:13 (vor 2757 Tagen) @ Poupoulcorouse
Mag aber auch damit zu tun haben, daß es ihm vor allem um die Situation in Bayern ging.
ach, das darf man nicht zu ernst nehmen. das war während der Beckstein-zeit, da hat oberbayern aus allen rohren geschossen. gegen das fränkische Erlangen schießt es sich schlecht (älteste ausbildungsstätte), aber *neuendettelsau* ist ja zu schrift gewordener provinzialismus, gerade für einen münchner, denen arroganz ja nicht ganz fremd sein soll ;-)
--
Durch Musik dringt das Böse tief in das Herz des Menschen ein (Martin Bucer)
Graf-Thesen, war:Martin und die EKBO
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Sonntag, 28. April 2019, 15:18 (vor 2757 Tagen) @ 3rd_astronaut
Naja, Graf ist kein Münchner. Bei aller Sympathie für Franken: Ich glaube nicht, daß das damit so viel zu tun hat :-)
Zionskirche Berlin, Orgelprojekt
Poupoulcorouse
, Elberfeld, Dienstag, 23. April 2019, 12:53 (vor 2762 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Aber schön ist die Kirche ja, kann man nicht anders sagen.
Zionskirche Berlin, Orgelprojekt
quintade, Dienstag, 23. April 2019, 13:11 (vor 2762 Tagen) @ Poupoulcorouse
bearbeitet von quintade, Dienstag, 23. April 2019, 15:11
Und sie klingt auch so: ausgezeichnete Orgelakustik, und sie fehlt auch schon optisch sehr. (und auch dort brannte es kurz kürzlich). Da ist schon auch Kapazität für ein "ganz anderes" Publikum, aber auch die Gemeinde (Sophien) ist einiges "gewohnt", mindestens vom jetzigen und vorigen Kantor. Ist dort alles am "richtigen Platz", finde ich, bin gespannt...
Zionskirche Berlin, Orgelprojekt
ThoFi, Dienstag, 23. April 2019, 20:04 (vor 2762 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Gibt´s eigentlich was Neues von der anderen Berliner Orgelvision Folia IIII in der Luisenkirche?
Thomas
Zionskirche Berlin, Orgelprojekt
Friedrich
, Dienstag, 23. April 2019, 20:10 (vor 2762 Tagen) @ ThoFi
Gibt´s eigentlich was Neues von der anderen Berliner Orgelvision Folia IIII in der Luisenkirche?
Requiescat in pace.
Gerhard Oppelt hat zudem seinen Wirkungskreis ins schöne Lehnin verlagert.
Viele Grüße
Friedrich
Zionskirche Berlin, Orgelprojekt
Karl-Bernhardin Kropf
, Rostock, Dienstag, 23. April 2019, 20:23 (vor 2761 Tagen) @ Friedrich
Gibt´s eigentlich was Neues von der anderen Berliner Orgelvision Folia IIII in der Luisenkirche?
Requiescat in pace.
Gerhard Oppelt hat zudem seinen Wirkungskreis ins schöne Lehnin verlagert.Viele Grüße
Friedrich
Hoppla! Wollte mich eben bei ThoFi für den Hinweis bedanken und dies mit der Phrase "Wie konnte ich das bisher übersehen haben?" garnieren. Prominentes "Commité d'honneur" - wobei dieser Name schon Verdacht schöpfen lässt.
Und wenn man dann liest, dass ein ganzes Chorheim undundund geplant war.... dann wird man irgendwie fast an Dr. Roller und sein Haus Asaph erinnert.
Aber Friedrich, gibt es da nicht ein paar reizvolle Berliner Insider-Geschichten?
Haus Asaph, war:Zionskirche Berlin, Orgelprojekt
quintade, Dienstag, 23. April 2019, 21:36 (vor 2761 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Haus Asaph wiederum finde ich ein schönes Projekt, offensichtlich in einfachen Verhältnissen sich befindend. Kein Vergleich zu teils sich doch recht großkopfert ausnehmenden Orgelprojekten.
Haus Asaph, war:Zionskirche Berlin, Orgelprojekt
fluteceleste
, Mittwoch, 24. April 2019, 10:14 (vor 2761 Tagen) @ quintade
Haus Asaph wiederum finde ich ein schönes Projekt, offensichtlich in einfachen Verhältnissen sich befindend. Kein Vergleich zu teils sich doch recht großkopfert ausnehmenden Orgelprojekten.
Genau. Und die Tutorials für das liturgische Orgelspiel von ihm sind auch gut gemacht.
Haus Asaph, war:Zionskirche Berlin, Orgelprojekt
Karl-Bernhardin Kropf
, Rostock, Mittwoch, 24. April 2019, 12:40 (vor 2761 Tagen) @ fluteceleste
Haus Asaph wiederum finde ich ein schönes Projekt, offensichtlich in einfachen Verhältnissen sich befindend. Kein Vergleich zu teils sich doch recht großkopfert ausnehmenden Orgelprojekten.
Genau. Und die Tutorials für das liturgische Orgelspiel von ihm sind auch gut gemacht.
Ich wollte auch nicht die dortige musikalische Qualität diskutieren, sondern die Selbstwahrnehmung als Ein-Mann-Ordensgemeinschaft-samt-Akademie.
Haus Asaph, war:Zionskirche Berlin, Orgelprojekt
fluteceleste
, Mittwoch, 24. April 2019, 12:53 (vor 2761 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf
Haus Asaph wiederum finde ich ein schönes Projekt, offensichtlich in einfachen Verhältnissen sich befindend. Kein Vergleich zu teils sich doch recht großkopfert ausnehmenden Orgelprojekten.
Genau. Und die Tutorials für das liturgische Orgelspiel von ihm sind auch gut gemacht.
Ich wollte auch nicht die dortige musikalische Qualität diskutieren, sondern die Selbstwahrnehmung als Ein-Mann-Ordensgemeinschaft-samt-Akademie.
Schon klar. Ich wollte nur bei der Gelegenheit im Zusammenhang mit dem Thema Haus Asaph noch ein anerkennendes Wort anbringen...