Pitman-Lade - Funktionsweise?

jrbecker @, Montag, 28. Juli 2014, 10:18 (vor 4480 Tagen)

Offensichtlich gibt es auch in Deutschland einzelne Orgeln mit Pitman-Laden, z. B. in der Rhein-Mosel-Halle Koblenz, im Kieler Schloss oder der Altstadtkirche Gelsenkirchen - Alle Orgeln gebaut von Kemper.

2 Fragen:
- Haben auch andere deutsche Orgelbauer sich an dieser Ladenart versucht? Sind diese Orgeln (noch) in Betrieb? (Koblenz is ja klar, ne! Aber Kiel und Gelsenkirchen und evtl. weitere weiß ich gerade nicht...)

- Kennt jemand einen Link o. ä., wo der Aufbau oder die Funktionsweise dieses Ladentyps einmal erklärt ist? (Die Skizzen über die Universal Air Chest sind mir wohl geläufig, dort steht aber drin, dass Einzelne Bauteile dieser an Pitman-Laden "erinnern", woraus ich ableite, dass die Pitman-Lade schon anders aufgebaut ist und funktioniert...)

Vielen Dank für Hilfestellung!

LG
Jörg

Pitman-Lade - Funktionsweise?

kjz1, Montag, 28. Juli 2014, 10:38 (vor 4480 Tagen) @ jrbecker

- Kennt jemand einen Link o. ä., wo der Aufbau oder die Funktionsweise dieses Ladentyps einmal erklärt ist? (Die Skizzen über die Universal Air Chest sind mir wohl geläufig, dort steht aber drin, dass Einzelne Bauteile dieser an Pitman-Laden "erinnern", woraus ich ableite, dass die Pitman-Lade schon anders aufgebaut ist und funktioniert...)

Hier. Ist zwar in Englisch, aber mit bewegten Grafiken, wo man die Funktionsabläufe und den 'Pitman' (in rosa) recht gut erkennen kann.

Die Pitman-Lade wird ja immer mit E. M. Skinner assoziiert, zumindestens war es wohl Skinner, der die Funktion perfektionierte und dann auch einsetzte.

Pitman-Lade - Funktionsweise?

jrbecker @, Montag, 28. Juli 2014, 10:50 (vor 4480 Tagen) @ kjz1

Danke für den Link, so etwas habe ich gesucht...

LG
Jörg

Pitman-Lade - Funktionsweise?

Friedrich @, Montag, 28. Juli 2014, 11:35 (vor 4480 Tagen) @ kjz1

Hier. Ist zwar in Englisch, aber mit bewegten Grafiken, wo man die Funktionsabläufe und den 'Pitman' (in rosa) recht gut erkennen kann.

Die Pitman-Lade wird ja immer mit E. M. Skinner assoziiert, zumindestens war es wohl Skinner, der die Funktion perfektionierte und dann auch einsetzte.

Skinner hat diese Ladenart meines Wissens in seiner Zeit als Werkstattleiter bei Hutchings entwickelt und dann in seine eigene Firma mitgenommen. In der verlinkten Erklärung wird schön deutlich, wie ökonomisch diese Laden arbeiten: Arbeits- und Pfeifenwind sind identisch, und alle Teile in Register- und Tonschaltung haben minimale Reise, sind in der Konstruktion sicher gelagert und in Serie herstellbar. Diese Laden sind ideal für anspruchsvolle Registriersysteme, die auf häufigen und schnellen Wechsel angelegt sind, also für den amerikanischen orchestralen Klangstil und die damit verbundenen Setzer, Divisionals, Registercrescendopedale usw. Schleifenzugapparate kommen da nicht mit. Überlegen waren dann nur noch Einzelventilladen mit rein elektrischer Registerbetätigung, wie sie heute noch Schoenstein in San Francisco verwendet.

Pitman-Laden funktionieren offenbar dauerhaft fehlerfrei bei den um 1900 üblichen Winddrücken, also jenseits der 130 mm WS (die Woolsey-Hall-Orgel z. B. klingt noch größtenteils auf Hutchings-Laden mit 170 mm WS als niedrigstem Wert). Probleme bekam Æolian-Skinner dann später, in der Ära nach G. Donald Harrison: Man wollte einen leichteren Klang, die Winddrücke sanken, mit ihnen die Präzision des Spielwinds. Da sind wiederum mechanische Schleifladen unschlagbar – wenn sie denn gut gebaut sind, was offenbar schwieriger ist als bei den Pitmanladen.

Viele Grüße
Friedrich

Pitman-Lade - Funktionsweise?

friedemannw @, Gießen, Montag, 28. Juli 2014, 15:36 (vor 4480 Tagen) @ jrbecker

Hier noch ein Bild von einem "Pouchboard" = "Taschenbrett", in der Mitte ist der Pitman gut zu erkennen. Aufgenommen in der Orgelbauwerkstatt der Yale-University...

[image]

In der Wanamaker-Orgel sehen die Laden noch viel mehr nach unseren bekannten Taschenladen aus. Bild einer Orchestral-Lade, Ansicht von unten in die Kanzelle (vor der Umsetzung des Teilwerkes an seinen neuen Standort seitlich der Hauptorgel):

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Und eine ausgebaute Tasche:

[image]

Pitman-Lade - neue Informationen und Fragen - war: Funktionsweise?

jrbecker @, Dienstag, 29. Juli 2014, 09:04 (vor 4479 Tagen) @ jrbecker

Dank der Information eines Mitlesers hier: Eine weitere Kemper-Orgel mit Pitman-Laden ist die in der Marktkirche zu Hamburg-Poppenbüttel, 1956 mit III/36 erbaut (also zeitlich zur heute nicht mehr existierenden Gelsenkirchener Orgel und fast gleiche Größe).

Die Kieler Orgel hat Baujahr 1965, die Koblenzer Orgel 1970. Wenn diese vier Orgeln tatsächlich die einzigen Orgeln in Deutschland mit Pitman-Laden sind, war Kemper wohl tatsächlich der einzige Deutsche Orgelbauer, der sich mit diesem Ladensystem befasst hat. Ich finde es erstaunlich, dass Kemper diese Orgeln in so großen zeitlichen Abständen realisiert hat. Von wem wird jeweils die Anforderung nach diesem Ladentyp ausgegangen sein? Hat er sie von sich aus angeboten? Hat er sie gebaut, weil er überzeugt davon war? Hat er sie nur so selten bauen können, weil in anderen Fällen vielleicht OSVs dagegen votiert haben?

Friedrich schrieb: "Pitman-Laden funktionieren offenbar dauerhaft fehlerfrei bei den um 1900 üblichen Winddrücken, also jenseits der 130 mm WS" - Das sind doch Winddrücke, die normalerweise bei Kemper und den hier zur Rede stehenden Baujahren "utopisch" sein dürften, oder liege ich da falsch? (Vielleicht ist das ja auch der Grund, warum die Laden nicht weiter verbreitet sind...?)

Fragen über Fragen...

Gruß
Jörg

Pitman-Lade - neue Informationen und Fragen - war: Funktionsweise?

Friedrich @, Dienstag, 29. Juli 2014, 09:30 (vor 4479 Tagen) @ jrbecker

Friedrich schrieb: "Pitman-Laden funktionieren offenbar dauerhaft fehlerfrei bei den um 1900 üblichen Winddrücken, also jenseits der 130 mm WS" - Das sind doch Winddrücke, die normalerweise bei Kemper und den hier zur Rede stehenden Baujahren "utopisch" sein dürften, oder liege ich da falsch? (Vielleicht ist das ja auch der Grund, warum die Laden nicht weiter verbreitet sind...?)

Bei den Æolian-Skinner-Experimenten der Joe-Whiteford-Ära drehte es sich um Drücke um die 2 1/2 inches und niedriger, also ca. 68 mm. Wenn ich mich recht erinnere (Callahan, Æolian-Skinner Remembered), war man jenseits der 3 inches im grünen Bereich. Winddrücke zwischen 77 und 80 mm WS wären das mindeste, was ich bei einer Saalorgel auf Pitmanladen erwarten würde.

Vielleicht hatte Kemper jun. einfach die Augen offengehalten und wusste, welche elektropneumatischen Systeme ihm am wenigsten Wartungsaufwand einbrachten und unter den schwierigen Bedingungen des Saalbetriebs sicher funktionierten. Auch das ist ja eine Kostenersparnis. Die Laden ließen sich bestimmt irgendwo günstig beziehen, denn sie wurden international viel eingesetzt.

Viele Grüße
Friedrich

Pitman-Lade - neue Informationen und Fragen - war: Funktionsweise?

kjz1, Dienstag, 29. Juli 2014, 11:57 (vor 4479 Tagen) @ jrbecker

Die Kieler Orgel hat Baujahr 1965, die Koblenzer Orgel 1970.

Die Orgel hier in Koblenz wurde meinen Informationen zufolge 1963 erbaut. Das liegt dann doch zeitlich näher beieinander.

BTW, noch eine zeitliche Koinzidenz: die Vorgänger-Orgel (Spaeth) in St. Kastor wurde ebenfalls 1962/63 erbaut. Und jetzt wird wiederum in beiden Gebäuden gleichzeitig an einer Orgel gearbeitet.

Pitman-Lade - neue Informationen und Fragen - war: Funktionsweise?

Wolfgang Gourgé @, Dienstag, 29. Juli 2014, 16:48 (vor 4479 Tagen) @ jrbecker

Dank der Information eines Mitlesers hier: Eine weitere Kemper-Orgel mit Pitman-Laden ist die in der Marktkirche zu Hamburg-Poppenbüttel, 1956 mit III/36 erbaut (also zeitlich zur heute nicht mehr existierenden Gelsenkirchener Orgel und fast gleiche Größe).

Die Kieler Orgel hat Baujahr 1965, die Koblenzer Orgel 1970. Wenn diese vier Orgeln tatsächlich die einzigen Orgeln in Deutschland mit Pitman-Laden sind, war Kemper wohl tatsächlich der einzige Deutsche Orgelbauer, der sich mit diesem Ladensystem befasst hat. Ich finde es erstaunlich, dass Kemper diese Orgeln in so großen zeitlichen Abständen realisiert hat. Von wem wird jeweils die Anforderung nach diesem Ladentyp ausgegangen sein? Hat er sie von sich aus angeboten? Hat er sie gebaut, weil er überzeugt davon war? Hat er sie nur so selten bauen können, weil in anderen Fällen vielleicht OSVs dagegen votiert haben?

Friedrich schrieb: "Pitman-Laden funktionieren offenbar dauerhaft fehlerfrei bei den um 1900 üblichen Winddrücken, also jenseits der 130 mm WS" - Das sind doch Winddrücke, die normalerweise bei Kemper und den hier zur Rede stehenden Baujahren "utopisch" sein dürften, oder liege ich da falsch? (Vielleicht ist das ja auch der Grund, warum die Laden nicht weiter verbreitet sind...?)

Fragen über Fragen...

Gruß
Jörg

....die Poppenbütteler Pitman-Laden sind, wenn ich es richtig sehe, seit 2006 Geschichte.....

Gruß,
Wolfgang

Zacharias-Zungen, war: Pitman-Lade

Solcena ⌂ @, Dienstag, 29. Juli 2014, 17:01 (vor 4479 Tagen) @ Wolfgang Gourgé

....die Poppenbütteler Pitman-Laden sind, wenn ich es richtig sehe, seit 2006 Geschichte.....

Gruß,
Wolfgang

Aha, dort u.a. auch die Zacharias-Zungen, die Eberlein verschiedentlich propagiert bzw. bedauert, dass sie keine weitere Verbreitung gefunden haben. Klangbeispiele davon gibt es wohl hier.

Hat jemand diese Zungen schon einmal live gehört und dazu eine Meinung?

Zacharias-Zungen, war: Pitman-Lade

Wolfgang Gourgé @, Donnerstag, 31. Juli 2014, 00:08 (vor 4478 Tagen) @ Solcena

....die Poppenbütteler Pitman-Laden sind, wenn ich es richtig sehe, seit 2006 Geschichte.....

Gruß,
Wolfgang


Aha, dort u.a. auch die Zacharias-Zungen, die Eberlein verschiedentlich propagiert bzw. bedauert, dass sie keine weitere Verbreitung gefunden haben. Klangbeispiele davon gibt es wohl hier.

Hat jemand diese Zungen schon einmal live gehört und dazu eine Meinung?

....ich kann nur nach den Klangbeispielen urteilen, und da kann ich nur sagen: die "Klarinette" klingt nur mit viel Phantasie nach einer solchen, und das "Saxophon" klingt überhaupt nicht wie sein reales Vorbild. Und wenn bei einem maximalen Winddruck von 300 mmWS, der normalerweise ausreicht, um die Kirchenfenster nach außen zu biegen, nicht mehr "herauskommt", als man hier hört, dann wundert es mich auch nicht wirklich, daß diese aufwendigen (= vermutlich ziemlich teuren) Register nicht der "Brenner" sind.

Nichts gegen Rohlf, nichts gegen diese Orgel, auch nichts sonst gegen seine Orgeln. Jedenfalls das, was man in den Klangbeispielen hört, klingt durchaus schön. Nur würde ich diese Register halt anders als "Saxophon" bzw. "Klarinette" nennen. Aus meiner Sicht werden damit Erwartungen geweckt, die diese Pfeifenkonstruktionen nicht erfüllen können. Jeder gut konstruierte Schwellkasten mit normalen Pfeifen schafft größere Dynamikumfänge, gemessen an den Klangbeispielen.

Gruß,
Wolfgang

Zacharias-Zungen, war: Pitman-Lade

Orlos @, Donnerstag, 31. Juli 2014, 00:16 (vor 4478 Tagen) @ Wolfgang Gourgé

In dem Zusammenhang fand ich die Lösung von Mühleisen interessant, der z. B. in der Stuttgarter Stiftskirche eine Klarinette mit eigenem Windschweller konstruiert hat, welcher mit einem Schwelltritt zu bedienen ist. Das funktioniert sehr gut und ist wahrscheinlich deutlich günstiger.
In Ladenburg hat Mönch die Voxhumana in einen Kasten gestellt mit einem einfachen Schweller oben, ebenfalls mit einem eigenen Schwelltritt. Auch eine schöne Sache und noch günstiger.

Zacharias-Zungen, war: Pitman-Lade

friedemannw @, Gießen, Donnerstag, 31. Juli 2014, 12:28 (vor 4477 Tagen) @ Orlos

In dem Zusammenhang fand ich die Lösung von Mühleisen interessant, der z. B. in der Stuttgarter Stiftskirche eine Klarinette mit eigenem Windschweller konstruiert hat, welcher mit einem Schwelltritt zu bedienen ist. Das funktioniert sehr gut und ist wahrscheinlich deutlich günstiger.
In Ladenburg hat Mönch die Voxhumana in einen Kasten gestellt mit einem einfachen Schweller oben, ebenfalls mit einem eigenen Schwelltritt. Auch eine schöne Sache und noch günstiger.

Ich denke, ein Register mit Zachariaszungen ist günstiger. Ein durchschlagendes Register mit Intonation vom Zulieferer (in Deutschland wüsste ich nur 3 Firmen, die das machen) ist SEHR teuer, da alles hochpräzise gefertigt werden muss (Stichwort: Luftspalt zwischen Zunge und Rahmen...)! Ein Zachariasregister besteht (grob) aus mensurmäßig abgestimmten Holz"pfeifen", die JEDER Orgelbauer bauen kann, mit eingebauten Harmoniumzungen (z.B. aus einem alten Harmonium), Mensuren sind leicht verfügar. Klar, man muss hier auch erstmal etwas experimentieren, aber das Ergebnis lohnt! Ich kenne eine feine Orgel in Erfurt mit so einem Register - "do legst di nieder" bei den Klängen...

Zacharias-Zungen, war: Pitman-Lade

Florian-L @, Donnerstag, 31. Juli 2014, 08:18 (vor 4477 Tagen) @ Wolfgang Gourgé

Aus meiner Sicht werden damit Erwartungen geweckt, die diese Pfeifenkonstruktionen nicht erfüllen können. Jeder gut konstruierte Schwellkasten mit normalen Pfeifen schafft größere Dynamikumfänge, gemessen an den Klangbeispielen.

Einer der größten Vorteile der Zacharias-Zungen ist, dass sie sich bei Temperaturwechseln wie Labialpfeifen verhalten und somit nicht angeglichen werden müssen, wie es bei herkömmlichen aufschlagenden und durchschlagenden Zungenregistern der Fall wäre.

Gruß, Florian

Pitman-Lade - neue Informationen und Fragen - war: Funktionsweise?

hardy @, Samstag, 02. August 2014, 00:19 (vor 4476 Tagen) @ jrbecker

Hier in der Nähe, in einem Ortsteil von Kamen (Westfalen) soll wohl noch eine kleinere Kemper-Orgel mit Pitman-Laden stehen. Ich muß mich mal informieren.

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