Bei uns entwickelt sich zur Zeit ein kleines Problem um die im Jahr 2016 anstehende Ausreinigung unserer Orgel, und ich hätte gerne Ideen (ohne die bereits sattsam bekannten Klagen über OSVs zu wiederholen), wie man damit (bzw. das) konstruktiv umgeht:

Zum 25-Jährigen wollen wir unsere Orgel gründlich ausreinigen und dachten eigentlich, es sei mehr oder weniger selbstverständlich, diesen Auftrag dem Erbauer zu geben, da sowohl das Instrument als auch die Wartung immer zu unserer Zufriedenheit ausgefallen ist. Der Sachverständige unserer Diözese hat aber eine persönliche Abneigung gegen den Orgelbauer und empfiehlt eine kleine Werkstatt in der Nähe, von deren Qualität ich speziell im klanglichen Bereich nicht überzeugt bin.

Ich ging jetzt davon aus, daß es eine Entscheidung der Gemeinde sei, ggf. auf den Zuschuß der Diözese (der ohnehin höchstens 10% beträgt) zu verzichten - das Geld ist bereits gesammelt - und die Firma ihrer Wahl zu beauftragen, mußte mich aber belehren lassen, daß der Finanzausschuß der Diözese bei jedem Auftrag über 3000 EUR das letztendliche Genehmigungsrecht hat und sich sicher nicht über den OSV hinwegsetzen wird.

Ich habe einfach die Befürchtung, daß unsere Orgel nach der Nachintonation nicht mehr so gut klingt, wie wir sie kennen, und wüßte gerne, wie ich dieses Risiko vermeiden kann - vielleicht nach dem Motto: "Du hast keine Chance, aber nütze sie..."

Irgendwelche Ideen?

Hallo,

es wäre vielleicht noch hilfreich zu erfahren, warum und in welchen Bereichen bei einer Orgel von 1991 überhaupt eine Nachintonation, die über eine blosse Reinigung herausgeht, notwendig sein soll, wenn ihr doch mit dem Instrument zufrieden seid?

LG
Solcena

Ich habe vor ein paar Jahren "meine" Dienstorgel ausreinigen lassen (Bj. 1985), mit der bewussten Entscheidung, die Intonation nicht zu verändern. Nur bei einzelnen Pfeifen wurde, wo es notwendig war, nachgearbeitet. Einen OSV haben wir nicht hinzugezogen.

--
Gruß
MAT

Ist man an die "Empfehlung" des Sachverständigen in diesem Fall gebunden? Zuschüsse der Diözese dürfte es ja nicht geben. Da könnte man sich doch an das Werzahltschafftanprinzip halten. Lasst Eure Orgel so, wie sie ist! Die ist toll.

Wir haben bei unserer Ausreinigung selbstverständlich den zuständigen OSV herangezogen und er hat den Verantwortlichen in der Gemeinde sofort erklärt, dass es nicht seine Aufgabe ist, sich für oder gegen diese oder jene Firma auszusprechen, sondern der Gemeinde beratend zur Seite zu stehen, etwa ob das Angebot in Bezug auf Arbeiten und Kosten ok ist, die angebotenen Arbeiten erforderlich oder sinnvoll sind, etwas übersehen oder vergessen wurde etc. und nach den Arbeiten die vertragsgemäße Erfüllung zu überprüfen.
Die Genehmigung durch die bischöfliche Behörde bezog sich lediglich auf die Sicherstellung der Finanzierung seitens der Gemeinde, nicht aber auf die Auftragsvergabe an sich.

Grüße Andreas

Wie sieht denn überhaupt das kirchliche Vergaberecht aus? Ich kenne es nur von behördlicher Seite. Es sollte ein größeres Gerät angeschafft werden, die Fachabteilung hatte auch schon den Markt erkundet und das preiswerteste Gerät zur Anschaffung vorgeschlagen. Da mischte sich dann auch die Beschaffungsabteilung ein und das Ergebnis war: man muss das billigste (nicht das preiswerteste) Gerät nehmen. Kurzfristiges Denken nach der Maxime: wir können nur billig. An eher längerfristigen Implikationen war man da nicht interessiert. Wenn ich den Beitrag so lese, scheint mir dies auf kirchlicher Seite kaum anders zu sein. Andererseits: Kirchen lehnen sich ja sehr oft an die Vorgehensweise von Behörden an. Wie sehen denn die Angebotspreise von beiden Orgelbauern im Vergleich aus?

Wie sieht denn überhaupt das kirchliche Vergaberecht aus?

Nach Aussage des Orgelbauers und der Kirchenpflegerin gibt es in unserer Diözese nicht den Unterschied zwischen billig und preiswert - d.h. der billigste muß den Zuschlag kriegen.
Und unsere Diözese scheint darüberhinaus eine der wenigen zu sein, in der der Finanzausschuß dermaßen stark positioniert ist, daß das "Werzahltschafftan"-Prinzip auch dann nicht durchsetzbar ist, wenn es keine Zuschüsse gibt.

Wie sehen denn die Angebotspreise von beiden Orgelbauern im Vergleich aus?

Die Preise sind erst mal über den Daumen angegeben worden, wobei der kleinere mal eine niedrigere Summe genannt hat (soll aber auch in laufenden Projekten schon mal Nachtragsangebote zu machen pflegen). Ich habe die Kirchenpflegerin gebeten, von beiden ein qualifiziertes Angebot einzuholen, wobei mir bewußt ist, daß das bei beiden Arbeit verursacht, die aber einer der beiden letztendlich nicht bezahlt kriegt.

Allerdings haben mich Eure Nachfragen nach der Notwendigkeit der Nachintonation etwas ins Grübeln gebracht: ich ging davon aus, daß eine Nachintonation nach dem Ausbau des Pfeifenwerks zwangsläufig stattfinden würde (abgesehen von meinen bescheidenen Zusatzwünschen, auf die ich im Zweifelsfall aber eher verzichten könnte, denn die Orgel ist an sich wirklich gut).

Ist es realistisch, daß der Orgelbauer, der die Orgel reinigt, tatsächlich die Finger von der Intonation läßt? Könnte es sinnvoll und realistisch sein, die kleineren Intonationswünsche (betrifft den Diskant einer Spitzflöte im Rückpositiv und evtl. der beiden Mixturen) in einer der regelmäßigen Wartungen (mit denen hoffentlich weiterhin der Hersteller beauftragt wird) zu "verstecken"?

Ich hätte ja nicht geglaubt, daß man mit so einem relativ trivialen Projekt auch noch in die Niederungen der Politik geraten kann, aber da war ich wohl naiv...

Ksnn man das ganze nicht so ausschreiben, dass nur ein bestimmter Orgelbauer die Leistung erbringen kann?

Allerdings haben mich Eure Nachfragen nach der Notwendigkeit der Nachintonation etwas ins Grübeln gebracht: ich ging davon aus, daß eine Nachintonation nach dem Ausbau des Pfeifenwerks zwangsläufig stattfinden würde (abgesehen von meinen bescheidenen Zusatzwünschen, auf die ich im Zweifelsfall aber eher verzichten könnte, denn die Orgel ist an sich wirklich gut).

Also: Finger weg! :-)

Ist es realistisch, daß der Orgelbauer, der die Orgel reinigt, tatsächlich die Finger von der Intonation läßt?

Na klar, eine Leistung, für die er nicht bezahlt wird, wird er wohl kaum ausführen. Notfalls könnte man das ausdrücklich bei Auftragsvergabe vereinbaren, aber ich denke, eine Reinigung ohne irgendwelche intonatorischen Eingriffe ist der Normalfall. Zwangsläufig findet jedenfalls keine Nachintonation statt. Die Pfeifen werden gereinigt und wieder eingebaut, lediglich etwaige Funktionsausfälle behoben.

Könnte es sinnvoll und realistisch sein, die kleineren Intonationswünsche (betrifft den Diskant einer Spitzflöte im Rückpositiv und evtl. der beiden Mixturen) in einer der regelmäßigen Wartungen (mit denen hoffentlich weiterhin der Hersteller beauftragt wird) zu "verstecken"?

Ja, das würde aber vermutlich nach Zeitaufwand abgerechnet und die Kosten für eine jährliche Wartung / Nachstimmung wohl übersteigen, d.h. selbst wenn ihr weniger stimmen lasst (z.B. weil die Generalreinigung noch nicht lange zurückliegt), müsstet ihr wohl trotzdem draufzahlen. Wie dann das Genehmigungsrecht ist bzw. ob man das einfach so durchführen lassen kann - keine Ahnung.

Ich hätte ja nicht geglaubt, daß man mit so einem relativ trivialen Projekt auch noch in die Niederungen der Politik geraten kann, aber da war ich wohl naiv...

Naja mit Politik hat das ja nur begrenzt zu tun ;-).
Tipp dazu: von Berufs wegen (eine größere deutsche Universität) kenne ich das so, dass wir dass über die Ausschreibungstexte regeln. Wenn etwas ganz genau ausgeführt werden soll, dann spezifizieren wir das auch genau so. Das ist dan mitunter etwas mühsam in der Vorbereitungsphase, weil man da sehr klar herausarbeiten muss, was man eigentlich genau haben und was man nicht haben will. Wenn beispielsweise Firmen im Spiel sind, von denen bekannt ist, dass der Kundenservice mitunter etwas "langsam" anläuft, schreiben wir relativ kurze und klare Fristen in die Ausschreibung, innerhalb derer der Service erbracht werden muss. Wenn das dann nicht klappt, kann man mit Berufung auf den Ausschreibungstext sofort die zentrale Beschaffungsstelle einschalten, die auf solche Problem auch sehr prompt reagiert.
In Deinem Fall würde ich also versuchen, einen sehr klaren Ausschreibungstext zu erstellen oder durch die Gemeinde erstellen zu lassen, in dem klar geregelt ist, dass

• nur eine Ausreinigung erfolgen soll
  
• die Intontation nicht angetastet werden soll
  
• das Pfeifenwerk unverändert belassen werden soll

In dem Fall, dass die Dir unliebe Firma den Zuschlag erhält, ist dann klar geregelt, dass sie die Intonation nicht anrühren sollen. Und gegenüber dem OSV kann man das dann ja so aufziehen, dass man sagt, dass lediglich eine Ausreinigung nötig sei und eine "kostspielige" Nachintonation nicht sein muss. Kleinere intonatorische Nacharbeiten kann man dann ja evtl. "unter der Flughöhe" des OSV im Rahmen des Wartungsvertrages durchführen lassen.

Beste Grüße,
Abstrakte

Nach Aussage des Orgelbauers und der Kirchenpflegerin gibt es in unserer Diözese nicht den Unterschied zwischen billig und preiswert - d.h. der billigste muß den Zuschlag kriegen.

Also genau wie im öffentlichen Dienst... Man hat natürlich die Möglichkeit der Steuerung, denn beim Verfassen des Ausschreibungstextes ist der Auftraggeber frei. Also die Ausschreibung so anlegen, dass dies eigentlich nur der gewünschte Auftragnehmer erfüllen kann oder halt klipp und klar reinschreiben, dass keine Neuintonation sondern nur die Reinigung, etc. zu erledigen ist und der Orgelbauer ansonsten die Pfeifen unangetastet lassen soll. Ist zwar etwas tricky und mühsam, aber meist kann man es doch so 'hinbiegen'.

Wobei die erstere Methode natürlich auch einen weiteren 'Fallstrick' aufweist: Man kann zwar so ausschreiben, dass nur Anbieter A wahrscheinlich alle Bedingungen erfüllt. Aber (auf verschlungenen Pfaden) erfährt dann noch Anbieter C (den man überhaupt nicht im Blick hatte) von der Ausschreibung und macht ein Angebot: ich kann das alles und noch viel billiger. Und plötzlich sieht man sich genötigt, Anbieter C nehmen zu müssen.

Hallo,
grundsätzlich ist der Sachverständige "nur" Berater und nicht Entscheider.
Wenn eine Kirchengemeinde unbedingt einen bestimmten Orgelbauer haben möchte so wird sie den auch bekommen, so meine Erfahrung.
Da hat dann der Erbauer jahrelang die Orgel gepflegt und gewartet und wenn es dann mal einen Auftrag gibt bei dem was zu verdienen ist, dann macht es ein anderer, der eventuell wenig zu tun hat und mit einem Niedrigpreisangebot den Auftrag bekommt.
Thema Intonation:
Hier wird immer von Intonation gesprochen, üblicherweise ist die Intonation bei einer Reinigung "nur" eine Nachintonation. Die Pfeifen werden nur neu ausgeglichen, Ansprache und Lautstärke werden wieder auf den alten Stand gebracht.
Alles ander ist eine Umintonation und ja auch nicht gewollt.
Ein weiterer Aspekt ist das man die Pflege ja an den "neuen" Orgelbauer abtreten muss da er sonst keine Garantie auf seine Arbeit gibt.

PS.
Ich möchte keine Reinigung mit Nachintonation an einer Orgel machen wo der Organist mich nicht haben möchte, da wird man nicht glücklich, der Musiker wird immer unzufrieden sein und meckern.

Gruß
Terzglockenton

Nach Aussage des Orgelbauers und der Kirchenpflegerin gibt es in unserer Diözese nicht den Unterschied zwischen billig und preiswert - d.h. der billigste muß den Zuschlag kriegen.

Also genau wie im öffentlichen Dienst...

Eben nicht. Zumindest nicht da, wo die VOL/A angewandt wird. Ganz klar steht im § 18 Abs. 1: "Der Zuschlag ist auf das unter Berücksichtigung aller Umstände wirtschaftlichste Angebot zu erteilen. Der niedrigste Preis allein ist nicht entscheidend." Und an "meiner" Behörde wird danach verfahren.

LG
Jörg

Wie sieht denn überhaupt das kirchliche Vergaberecht aus?

Nach Aussage des Orgelbauers und der Kirchenpflegerin gibt es in unserer Diözese nicht den Unterschied zwischen billig und preiswert - d.h. der billigste muß den Zuschlag kriegen.
Und unsere Diözese scheint darüberhinaus eine der wenigen zu sein, in der der Finanzausschuß dermaßen stark positioniert ist, daß das "Werzahltschafftan"-Prinzip auch dann nicht durchsetzbar ist, wenn es keine Zuschüsse gibt.

Ich schrieb es gerade auch in eine andere Antwort hinein: Wenn die Vergabe- und Vertragsordnung für Leistungen (kurz VOL/A) zugrunde gelegt wird, ist ganz eindeutig das wirtschaftlichste Angebot zu beauftragen und nicht das günstigste (§ 18 Abs. 1 VOL/A). Ob Kirchens allerdings an die Anwendung dieser Rechtsvorschrift gebunden sind, ist mir gerade nicht geläufig...

Wie sehen denn die Angebotspreise von beiden Orgelbauern im Vergleich aus?

Die Preise sind erst mal über den Daumen angegeben worden, wobei der kleinere mal eine niedrigere Summe genannt hat (soll aber auch in laufenden Projekten schon mal Nachtragsangebote zu machen pflegen). Ich habe die Kirchenpflegerin gebeten, von beiden ein qualifiziertes Angebot einzuholen, wobei mir bewußt ist, daß das bei beiden Arbeit verursacht, die aber einer der beiden letztendlich nicht bezahlt kriegt.

Allerdings haben mich Eure Nachfragen nach der Notwendigkeit der Nachintonation etwas ins Grübeln gebracht: ich ging davon aus, daß eine Nachintonation nach dem Ausbau des Pfeifenwerks zwangsläufig stattfinden würde (abgesehen von meinen bescheidenen Zusatzwünschen, auf die ich im Zweifelsfall aber eher verzichten könnte, denn die Orgel ist an sich wirklich gut).

Ist es realistisch, daß der Orgelbauer, der die Orgel reinigt, tatsächlich die Finger von der Intonation läßt?

Nur ein Beispiel aus der Praxis: Ich spiele in zwei benachbarten Kirchen, in der einen steht eine Orgel von 1925, hochromantisch, pneumatisch, original erhalten, in der anderen eine 1977er orgelbewegte. Wir haben nacheinander beide Orgeln reinigen lassen. Bei der pneumatischen mussten zusätzlich noch die Membrane ausgetauscht werden. Bei der alten hat der Orgelbauer (es war die Erbauerwerkstatt des Instruments) die Intonation nicht angerührt, bei historischen Instrumenten würde man im Rahmen einer Reinigung nur äußerst behutsam nachhelfen, wenn eine Pfeife nicht richtig anspricht oder aus irgendeinem Grund aus der Reihe tanzt.

Bei dem neueren Instrument dagegen waren in der usprünglichen Intonation einfach Schwachstellen drin: Die Rohrflöte 8' war gegenüber dem Prinzipal 8' viel zu leise, die Spitzflöte 4' war der Oktave 4' fast ähnlich, flötig war da nix, hier wurden im Zusammenhang mit der Reinigung total geschraubt, und das erfolgreich! - Nur die zu laute und von unten bis oben unausgewogene Posaune haben sie nicht in den Griff bekommen. Das habe ich dann dreimal bei den nachfolgenden jährlichen Stimmungen angesprochen udn nachdem dazu nur "lapidare" Äuserungen kamen, habe ich mit da jetzt jemand anderen geholt. Im Oktober bekomme ich meine Posaune nachgearbeitet und ich bin richtig gespannt, wie gut das werden wird! (Wir haben übrigens von dem Intonateur, der es machen soll, zwei Probetönde gefordert - ich war ziemlich perplex, was man aus einer orgelbewegt engen, halb langen Kupferposaune herausholen kann!)

Du siehst alos: Es geht so und so. Wenn die Intonation gut ist, gib keine Nachintonation in Auftrag!

Könnte es sinnvoll und realistisch sein, die kleineren Intonationswünsche (betrifft den Diskant einer Spitzflöte im Rückpositiv und evtl. der beiden Mixturen) in einer der regelmäßigen Wartungen (mit denen hoffentlich weiterhin der Hersteller beauftragt wird) zu "verstecken"?

Gehen täte das schon, aber wie auch schon andere sagten: Kostet dann extra, wenn das ganze Register umgearbeitet werden soll. Ich konnte bei den Nacharbeiten zur Posaune jeweils auf die erfolglose Nachintonation im Rahmen der Reinigung verweisen, weshalb die Nachbesserungsversuche mehr oder weniger auf Kulanz gingen.

Ich hätte ja nicht geglaubt, daß man mit so einem relativ trivialen Projekt auch noch in die Niederungen der Politik geraten kann, aber da war ich wohl naiv...

Aber: Besser vorher einmal zuviel nachgefragt, als hinterher den Ärger haben, alles nacherzählen zu müssen!

LG
Jörg

Eben nicht. Zumindest nicht da, wo die VOL/A angewandt wird. Ganz klar steht im § 18 Abs. 1: "Der Zuschlag ist auf das unter Berücksichtigung aller Umstände wirtschaftlichste Angebot zu erteilen. Der niedrigste Preis allein ist nicht entscheidend." Und an "meiner" Behörde wird danach verfahren.

Meine Erfahrung mit Beschaffungsabteilungen ist da leider, dass halt doch wirtschaftlich=billig gesetzt wird. Leider. Für die Vergabe an den preiswertesten Anbieter sind ellenlange (und sehr gut formulierte) Begründungen vonnöten.

Wie sieht denn überhaupt das kirchliche Vergaberecht aus?

Nach Aussage des Orgelbauers und der Kirchenpflegerin gibt es in unserer Diözese nicht den Unterschied zwischen billig und preiswert - d.h. der billigste muß den Zuschlag kriegen.
Und unsere Diözese scheint darüberhinaus eine der wenigen zu sein, in der der Finanzausschuß dermaßen stark positioniert ist, daß das "Werzahltschafftan"-Prinzip auch dann nicht durchsetzbar ist, wenn es keine Zuschüsse gibt.

Ich schrieb es gerade auch in eine andere Antwort hinein: Wenn die Vergabe- und Vertragsordnung für Leistungen (kurz VOL/A) zugrunde gelegt wird, ist ganz eindeutig das wirtschaftlichste Angebot zu beauftragen und nicht das günstigste (§ 18 Abs. 1 VOL/A). Ob Kirchens allerdings an die Anwendung dieser Rechtsvorschrift gebunden sind, ist mir gerade nicht geläufig...

...sind sie nicht. Es ist natürlich möglich, das bistumsintern so zu regeln. Die VOL muß Vertragsbestandteil sein, sonst gelten die normalen Regelungen des BGB.

Bei dem neueren Instrument dagegen waren in der usprünglichen Intonation einfach Schwachstellen drin: Die Rohrflöte 8' war gegenüber dem Prinzipal 8' viel zu leise, die Spitzflöte 4' war der Oktave 4' fast ähnlich, flötig war da nix, hier wurden im Zusammenhang mit der Reinigung total geschraubt, und das erfolgreich! - Nur die zu laute und von unten bis oben unausgewogene Posaune haben sie nicht in den Griff bekommen.

....dafür kann man dann aber was vom Werklohn abziehen.....;--).....

Das habe ich dann dreimal bei den nachfolgenden jährlichen Stimmungen angesprochen udn nachdem dazu nur "lapidare" Äuserungen kamen, habe ich mit da jetzt jemand anderen geholt. Im Oktober bekomme ich meine Posaune nachgearbeitet und ich bin richtig gespannt, wie gut das werden wird! (Wir haben übrigens von dem Intonateur, der es machen soll, zwei Probetönde gefordert - ich war ziemlich perplex, was man aus einer orgelbewegt engen, halb langen Kupferposaune herausholen kann!)<

....wenn noch Garantiezeiten laufen, die üblicherweise bei Abschluß eines Stimm- und Pflegevertrages sehr viel länger sind als die gesetzliche Gewährleistung, führt die "Zwischenschaltung" anderer Orgelbauer ohne Zustimmung des ursprünglichen Erbauers bzw. derjenigen Firma, die die Reinigung ausgeführt hat, stets zum Verlust der Garantie. Das sollte man sich also schon gut überlegen.

Gruß,
Wolfgang

....wenn noch Garantiezeiten laufen, die üblicherweise bei Abschluß eines Stimm- und Pflegevertrages sehr viel länger sind als die gesetzliche Gewährleistung, führt die "Zwischenschaltung" anderer Orgelbauer ohne Zustimmung des ursprünglichen Erbauers bzw. derjenigen Firma, die die Reinigung ausgeführt hat, stets zum Verlust der Garantie. Das sollte man sich also schon gut überlegen.

Gruß,
Wolfgang

Welche Garantiezeit könnte bei einer 1977 erbauten Orgel heute noch laufen...?

Lg
Jörg

Die Frage stellt sich mir eher andersrum: Wenn ein anderer Orgelbauer die Orgel ausgereinigt hat, übernimmt er wohl keine Garantie, wenn der ursprüngliche die Wartung weiterhin ausführt (falls der das überhaupt noch machen mag).

Das heißt im Umkehrschluß, daß der neue auch wohl künftig die Wartung macht, oder?

....wenn noch Garantiezeiten laufen, die üblicherweise bei Abschluß eines Stimm- und Pflegevertrages sehr viel länger sind als die gesetzliche Gewährleistung, führt die "Zwischenschaltung" anderer Orgelbauer ohne Zustimmung des ursprünglichen Erbauers bzw. derjenigen Firma, die die Reinigung ausgeführt hat, stets zum Verlust der Garantie. Das sollte man sich also schon gut überlegen.

Gruß,
Wolfgang

Welche Garantiezeit könnte bei einer 1977 erbauten Orgel heute noch laufen...?

Lg
Jörg

....die von der letzten Ausreinigung und Überholung.....

Gruß,
Wolfgang

....wenn noch Garantiezeiten laufen, die üblicherweise bei Abschluß eines Stimm- und Pflegevertrages sehr viel länger sind als die gesetzliche Gewährleistung, führt die "Zwischenschaltung" anderer Orgelbauer ohne Zustimmung des ursprünglichen Erbauers bzw. derjenigen Firma, die die Reinigung ausgeführt hat, stets zum Verlust der Garantie. Das sollte man sich also schon gut überlegen.

Gruß,
Wolfgang

Welche Garantiezeit könnte bei einer 1977 erbauten Orgel heute noch laufen...?

Lg
Jörg

....die von der letzten Ausreinigung und Überholung.....

Gruß,
Wolfgang

Dass bei der letzten Ausreinigung etwas über eine Garantie vereinbart worden wäre, ist mir nicht bekannt, ich schaue es aber gerne einmal nach, müsste ja im Angebot, der Rechnung oder den AGBs stehen...

Aber werden wir doch mal konkret: Was wird denn bei einer reinen Ausreinigung gemacht, wofür der OB eine Garantie geben müsste? Ein einfaches Bsp.: Pfeifen ausbauen, alles saubermachen, Mechanik nachregulieren, Pfeifen reinigen, Laden, Windkanäle etc reinigen, ggf. bewegliche Teile nachjustieren oder vielleicht auch mal eines ersetzen, Pfeifen wieder rein, Stimmen, ggf. Ansprache prüfen und korrigieren. Auf was müsste jetzt der Orgelbauer Garantie geben und wie lange?

Fortsetzung I: Die Manualkoppel hat der Lehrling zusammengabaut und hat die Mitnehmer (ich komme grade nicht auf den Fachbegriff, sorry) für die Manualkoppel auf der falschen Seite der Traktur montiert und dadurch aus der eigentlichen Koppel I/II eine Koppel II/I gemacht. Klar durfte das der Azubi danach wieder umschrauben, 2 Stunden Arbeit für umme ... Fällt das unter "Garantie"?

Fortsetzung II: Ein 3/4 Jahr nach der Reinigung bricht ein Stift, an dem die obere Aufhängung einer Pr. 8'-Prospektpfeife des Pedals eingehängt war. Die Pfeife fällt nach vorne aus dem Prospekt und "erhängt" sich an der Emporenbrüstung. Schaden: Anfertigung einer neuen Pfeife und Einbau. Der gebrochene Stift stammt aus der Erbauungszeit der Orgel (1977) und es gibt weder bei den anderen Stiften dieser Orgel noch bei anderen Stiften an anderen Orgeln dieser Werkstatt einen vergleichbaren Vorfall oder auf einen Materialschaden. Könnte man argumentieren, dass der Stift bei Ein- und Ausbau der Pfeifen im Rahmen der Reinigung einen "Knacks" bekommen hat? Fällt das unter "Garantie"?

Und dann hab' ich da noch im Sinn: Wenn nichts vereinbart ist (was ich bei unserer Reinigung "damals" doch glatt annehmen möchte), gelten doch die gesetzlichen Fristen. Die sind doch m. W. bei "losen Geräten" (2 J.?) und bei "Bauwerken und Einbauten" (5 J.?) unterschiedlich. Zählt eine Orgel dann zu ersterem oder zu letzterem?

Fragen über Fragen... Wer Antworten weiß, ich nehm' sie gerne!

LG
Jörg

....wenn noch Garantiezeiten laufen, die üblicherweise bei Abschluß eines Stimm- und Pflegevertrages sehr viel länger sind als die gesetzliche Gewährleistung, führt die "Zwischenschaltung" anderer Orgelbauer ohne Zustimmung des ursprünglichen Erbauers bzw. derjenigen Firma, die die Reinigung ausgeführt hat, stets zum Verlust der Garantie. Das sollte man sich also schon gut überlegen.

Gruß,
Wolfgang

Welche Garantiezeit könnte bei einer 1977 erbauten Orgel heute noch laufen...?

Lg
Jörg

....die von der letzten Ausreinigung und Überholung.....

Gruß,
Wolfgang

Dass bei der letzten Ausreinigung etwas über eine Garantie vereinbart worden wäre, ist mir nicht bekannt, ich schaue es aber gerne einmal nach, müsste ja im Angebot, der Rechnung oder den AGBs stehen...

Aber werden wir doch mal konkret: Was wird denn bei einer reinen Ausreinigung gemacht, wofür der OB eine Garantie geben müsste? Ein einfaches Bsp.: Pfeifen ausbauen, alles saubermachen, Mechanik nachregulieren, Pfeifen reinigen, Laden, Windkanäle etc reinigen, ggf. bewegliche Teile nachjustieren oder vielleicht auch mal eines ersetzen, Pfeifen wieder rein, Stimmen, ggf. Ansprache prüfen und korrigieren. Auf was müsste jetzt der Orgelbauer Garantie geben und wie lange?

.....Ventile abrichten/beledern, Befilzungen erneuern, Stöcke abrichten, Windanlage abdichten, Spunde/Deckel von Pfeifen ggf. neu beledern, Windladenspunde neu abdichten/neu beledern, Pulpeten erneuern, Wind neu abwiegen; Wechseln von Garnierungen in den Tastenführungen, Wechseln der Filze, Tastaturen abziehen bzw. überarbeiten/mit neuen Belägen versehen; bei elektrischer Registertraktur: Motoren/Magnete kontrollieren und Abstoppscheiben erneuern, neu einregulieren; dito die Registerzugmagnete; Schaumstoffbeschichtungen im Motorkasten erneuern......usw.....da gibt es, wenn die letzte Überholung länger zurückliegt, immer eine Menge zu tun.

"Garantie" muß der Orgelbauer gar keine geben. Gesetzlich vorgeschrieben ist die Gewährleistungsfrist von zwei Jahren (§ 634a BGB) bzw. drei Jahre gem. § 195 BGB, wenn es um den Erfüllungsanspruch geht (Beispiel für Gewährleistung: die gelieferte Trompete 8' klingt nach sechs Wochen plötzlich wie ein Gedackt 4': Gewährleistung; Beispiel für Erfüllung: die Trompete 8' ist noch gar nicht eingebaut.)

Fortsetzung I: Die Manualkoppel hat der Lehrling zusammengabaut und hat die Mitnehmer (ich komme grade nicht auf den Fachbegriff, sorry) für die Manualkoppel auf der falschen Seite der Traktur montiert und dadurch aus der eigentlichen Koppel I/II eine Koppel II/I gemacht. Klar durfte das der Azubi danach wieder umschrauben, 2 Stunden Arbeit für umme ... Fällt das unter "Garantie"?

...a) hätte ich diesen "Fehler" tunlichst beibehalten.... und b): Gewährleistung - aber Vorsicht, das ist ein offenkundiger Mangel, der bei der Abnahme - § 640 BGB - gerügt werden muß, sonst ist er genehmigt, und dann war's das.

Fortsetzung II: Ein 3/4 Jahr nach der Reinigung bricht ein Stift, an dem die obere Aufhängung einer Pr. 8'-Prospektpfeife des Pedals eingehängt war. Die Pfeife fällt nach vorne aus dem Prospekt und "erhängt" sich an der Emporenbrüstung. Schaden: Anfertigung einer neuen Pfeife und Einbau. Der gebrochene Stift stammt aus der Erbauungszeit der Orgel (1977) und es gibt weder bei den anderen Stiften dieser Orgel noch bei anderen Stiften an anderen Orgeln dieser Werkstatt einen vergleichbaren Vorfall oder auf einen Materialschaden. Könnte man argumentieren, dass der Stift bei Ein- und Ausbau der Pfeifen im Rahmen der Reinigung einen "Knacks" bekommen hat? Fällt das unter "Garantie"?

....ein Fehler des Orgelbauers, der den Gewährleistungsanspruch auslöst, liegt nur vor, wenn der Stift bzw. dessen Verarbeitung mangelhaft und dieser Fehler objektiv bei Beachtung der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt erkennbar war. Dürfte schwer werden. Verwendet der Orgelbauer erkennbar schadhafte Teile weiter, ist er u.U. für einen eingetretenen Schadensersatz, der über den Garantieanspruch weit hinausgehen kann, verantwortlich: § 280 BGB.

Und dann hab' ich da noch im Sinn: Wenn nichts vereinbart ist (was ich bei unserer Reinigung "damals" doch glatt annehmen möchte), gelten doch die gesetzlichen Fristen. Die sind doch m. W. bei "losen Geräten" (2 J.?) und bei "Bauwerken und Einbauten" (5 J.?) unterschiedlich. Zählt eine Orgel dann zu ersterem oder zu letzterem?

...grundsätzlich zwei Jahre, § 634a BGB. Könnte aber im Einzelfall ein Problem werden - insbesondere, wenn es sich um große Instrumente mit anspruchsvoller, in das Gebäude integrierter Tragekonstruktion handelt (Langhausorgel im Kölner Dom, Domorgel in Regensburg, St. Jakobi/Hamburg - dort liegt die Orgel auf einer ins Mauerwerk eingelassenen Stahlkonstruktion auf). Läßt sich abstrakt kaum abschließend beantworten.

Gruß,
Wolfgang

Ich habe vor ein paar Jahren "meine" Dienstorgel ausreinigen lassen (Bj. 1985), mit der bewussten Entscheidung, die Intonation nicht zu verändern. Nur bei einzelnen Pfeifen wurde, wo es notwendig war, nachgearbeitet. Einen OSV haben wir nicht hinzugezogen.

...halte ich für absolut nicht empfehlenswert. Es gibt eine norddeutsche Kirchengemeinde, die für die Restaurierung ihrer historischen Orgel Geld sammelte bzw. der Förderverein sammelte das Geld. Irgendwann waren einige 10.000 Euro beisammen, als sich Organist/Fördervereinsvorsitzender und Pfarrer zerstritten. Der Organist ging, die Kirchengemeinde ließ die Orgel dann von dem Geld, was vorhanden war, "restaurieren": ohne Konzept, ohne Beratung, ohne Projektbegleitung, und das, obwohl das Projekt anspruchsvoll war und die Orgel für die regionale Orgelgeschichte von einiger Bedeutung ist. Es ist einfach der Status quo der Orgel, der ein Zerrbild ihres Originalzustands ist, repariert worden.

Ergebnis: das Geld ist weg, künstlerisch/konservatorisch erreicht worden ist dagegen so gut wie nichts. Kurz: ein Trauerspiel; und daß es irgendwann nochmal weitergeht, ist nicht mehr zu erkennen, denn jetzt ist "die Luft raus". Mit sachverständiger Begleitung hätte es ein großer Erfolg werden können, wenn auch das Geld für einen solchen noch nicht gereicht hätte.

Es wird allmählich mal Zeit, diejenigen Projekte der letzten 40, 50 Jahre aufzuzählen, die durch Sachverständigen(kommissions)mitwirkung zu großen Erfolgen wurden. Ich bin mir ziemlich sicher, daß da eine ziemlich beeindruckende Zahl herauskommt.

Gruß,
Wolfgang

Ich habe vor ein paar Jahren "meine" Dienstorgel ausreinigen lassen (Bj. 1985), mit der bewussten Entscheidung, die Intonation nicht zu verändern. Nur bei einzelnen Pfeifen wurde, wo es notwendig war, nachgearbeitet. Einen OSV haben wir nicht hinzugezogen.

...halte ich für absolut nicht empfehlenswert. Es gibt eine norddeutsche Kirchengemeinde, die für die Restaurierung ihrer historischen Orgel Geld sammelte bzw. der Förderverein sammelte das Geld.

Nun ja, die Restaurierung einer historischen Orgel ist sicherlich anders zu bewerten als eine bloße Ausreinigung einer Orgel, die bislang noch keine Änderungen erfahren hat und im Zuge der Ausreinigung auch so belassen worden ist.

Gruß, Florian

Ich habe vor ein paar Jahren "meine" Dienstorgel ausreinigen lassen (Bj. 1985), mit der bewussten Entscheidung, die Intonation nicht zu verändern. Nur bei einzelnen Pfeifen wurde, wo es notwendig war, nachgearbeitet. Einen OSV haben wir nicht hinzugezogen.

...halte ich für absolut nicht empfehlenswert.

eigentlich bin ich da ganz auf deiner linie, ich ziehe gerne fachleute hinzu (generell, nicht nur beim orgelbau).

allerdings beobachte ich bei manchen hiesigen OSVs gewisse tendenzen, die die zusammenarbeit nicht gerade erleichtern:
- persönliche bevorzugung/ablehnung von orgelbauern ohne plausiblen hintergrund
- bestehen auf "großen lösungen", die nicht mal mittelfristig finanzierbar sind
- präferenz von in meinen augen "spleenigen" orgelbauern (spielhilfen sind für weicheier, schiebekoppel genügt, historisierende spielanlagen an neuen instrumenten sind cool, etc.).
- präferenz von extrem teuren orgelbauern. nach "erdung" der beteiligten auf die finanzlage entstehen dann orgeln, die zwar schönste verzierungen an der gehäuserückseite aus kandischem mammutbaumholz haben, aber wo am ende "brot- und butter"-register fehlen müssen aus kostengründen.

aus diesen gründen sind hier einige umbauten abgelaufen ohne offiziellen OSV (aber unter mitwirkung von anerkannten experten ohne offiziellen status, auch unter der hand).