http://www.hna.de/lokales/kassel/grosse-orgel-tausch-3430092.html

Gruß, Florian

Unabhängig (!!) vom eigentlichen Inhalt stört mich extrem, dass "einer von uns" (Organisten) wieder mit diesem "100 Jahre störungsfrei"-Gerede daherkommt.

Unabhängig (!!) vom eigentlichen Inhalt stört mich extrem, dass "einer von uns" (Organisten) wieder mit diesem "100 Jahre störungsfrei"-Gerede daherkommt.

Und das tat er zum wiederholtem Male, wie man im folgenden Artikel lesen kann.
http://www.hna.de/nachrichten/kultur/kassel-plant-spektakulaere-orgel-730272.html

Überaus bemerkenswert auch die dort zu lesenden Kommentare.

Gruß
Karsten

http://www.hna.de/lokales/kassel/grosse-orgel-tausch-3430092.html

Gruß, Florian

....sie bleibt allerdings nicht in dem liturgisch/konfessionellen und akustischen Raum, für den sie konzipiert wurde, erhalten.

Ich kann es ja gut verstehen, wenn man mit H.B. persönlich, seiner Musik und seinen Vorstellungen von Orgelbau nichts anfangen kann - das geht mir genauso. Aber es ist B.'s letzte erhaltene große Orgel, und man hat sich damals in Kassel bewußt für ihn entschieden. Die Umsetzung in eine katholische Kirche verfrachtet das Instrument in einen Raum, für den es nicht gedacht war, und in einen liturgisch-konfessionellen Kontext, zu dem es ebenfalls kaum passen dürfte - B.'s Klangideal ist so anti-katholisch wie nur was. Natürlich ist das immer noch besser als ein Pfeifenbasar, aber nunmal doch erheblich schlechter, als den authentischen Kontext zu erhalten.

Und mich stören auch die 08/15-Argumente (und ja, natürlich der Quark mit "100 Jahre störungsfrei" - darüber hätten sich schon Schnitger und Silbermann amüsiert). Ich will nicht ausschließen, daß es welche gibt, die den Neubau rechtfertigen - aber das müssen bei einer solchen Orgel mit einem solchen historischen Kontext schon sehr viel genauere sein. - Die evangelische Kirche entsorgt bereitwillig ihre Vergangenheit, wenn sie ihr nicht mehr zum Zeitgeist zu passen scheint. Mich würde interessieren, welche Lobeshymnen es beim Bau der B.-Orgel damals gab, mündlich wie gedruckt.....

Gruß,
Wolfgang

[...] Mich würde interessieren, welche Lobeshymnen es beim Bau der B.-Orgel damals gab, mündlich wie gedruckt.....

Hallo!

Vielleicht kann der eine oder andere ml ins einem Bücherregal nachschauen, ob dort was dazu steht:

• Musik und Kirche 5/1964.
  
• Bernsdorff-Engelbrecht, Christiane: Kasseler Orgelbaugeschichte. Acta Organologica 1, 1967, 113-126.
  
• Fünfhundert Jahre Kasseler Orgeln : Ein Beitrag zur Kultur- und Kunstgeschichte der Stadt Kassel / Ferdinand Carspecken. - Kassel und Basel : Bärenreiter-Verlag, 1968.
  
• Orgeln der Gegenwart / Wolfgang Adelung. - Kassel : Bärenreiter Verlag, 1972.
  
• Schwab, Jürgen / Lübke, Lutz Jürgen: Bornefeld-Orgeln. Kassel (Merseburger) 1987, 79 S.
  
• Wamser, Matthias: Das neue alte Thema Denkmalschutz - Gedanken zur Orgel der Martinskirche Kassel. Ars Organi 54, 2006, 253.
  Hierzu: AO 55, 2007, 54 (Winfried Kuntz); 126-129 (M. Wamser).
  
• Manz, Eckhard: Materialität, Konzentration, Expressivität. Eine neue Orgel für St. Martin in Kassel. Musik und Kirche 81, 2011, 198-201.

Gruß
Karsten

Mich würde interessieren, welche Lobeshymnen es beim Bau der B.-Orgel damals gab, mündlich wie gedruckt.....

Gruß,
Wolfgang

wahrscheinlich sind sie denen des nunmehrigen Neubaus sehr ähnlich: "Das neue Instrument ist handwerklich von höchster Qualität und gleichzeitig in seiner klanglichen und baulichen Gestaltung wegweisend für die Orgelästhetik des 20. Jahrhunderts..."

... vermute ich mal. ;-)

Nett finde ich ja noch folgenden Satz:
"Manz wünscht sich aber nicht nur ein von Ferne zu bewunderndes Instrument, sondern eine „Bürgerorgel“, auf die die Bevölkerung ganz Nordhessens stolz ist - und die sie auch hautnah erleben kann. „Von Kindern bis Senioren sollen alle die Möglichkeit haben, das Instrument zu besichtigen und darin herumzusteigen.“

... natürlich klappt das 100 Jahre störungsfrei :-))))

Nett finde ich ja noch folgenden Satz:
"Manz wünscht sich aber nicht nur ein von Ferne zu bewunderndes Instrument, sondern eine „Bürgerorgel“, auf die die Bevölkerung ganz Nordhessens stolz ist - und die sie auch hautnah erleben kann. „Von Kindern bis Senioren sollen alle die Möglichkeit haben, das Instrument zu besichtigen und darin herumzusteigen.“

... natürlich klappt das 100 Jahre störungsfrei :-))))

....sie bleibt allerdings nicht in dem liturgisch/konfessionellen und akustischen Raum, für den sie konzipiert wurde, erhalten.

Ich glaube, unter den herrschenden Umständen wäre das die Maximallösung gewesen, und vom Federführenden wäre eine 180-Grad-Wende verlangt worden. So sehr es nerven kann, dass niemand ihm mit Autorität wirkungsvoll entgegentreten kann: So ist das, wenn dezentral entschieden wird, und es hat seine Vorteile.

Ich war von der Nachricht angenehm überrascht. Ich hatte angenommen, die Bosch-Orgel sei nun einfach weg (worunter ich auch »nach Polen verschifft« fasse), und bin froh, dass sie erhalten bleibt – mit etwas Glück auch in ihrer Gestalt unverändert. Damit ist die größte Bornefeld-Orgel in ihrer musikalischen Einheit weiter zugänglich, sieht man vom Verlust des liturgischen Repertoires ab, in das hinein sie geplant wurde. Es bleibt sicher genug für den Zweck, die Eigenarten und Vorzüge dieses Orgeltyps in helles Licht zu rücken.

Manchmal, wenn ich drüber nachdenke, bin ich immer noch ein bisschen fassungslos und gleichzeitig froh über das, was in der hannöverschen Marktkirche passiert ist. Da haben sie doch tatsächlich die künstlerisch überzeugendste Lösung verwirklicht, obwohl sie zugleich die teuerste war: Neubau der Orgel in einem Gehäuse, das genau dem Original folgt, aber ebenfalls neu gebaut wurde, unter weitestgehender Nutzung des Pfeifenmaterials. Das geht. Selten, aber doch.

Und wir können sagen, wir sind dabeigewesen.

Viele Grüße,
Friedrich

Neubau der Orgel in einem Gehäuse, das genau dem Original folgt, aber ebenfalls neu gebaut wurde, unter weitestgehender Nutzung des Pfeifenmaterials. Das geht.

War das denkmalgeschützte Gehäuse so marode, dass es durch eine Kopie ersetzt werden musste?

War das denkmalgeschützte Gehäuse so marode, dass es durch eine Kopie ersetzt werden musste?

Ja, und falsch dimensioniert.
Es war ein kleines Wunder, trotz der vielen Anstrengungen.

Viele Grüße,
Friedrich

War das denkmalgeschützte Gehäuse so marode, dass es durch eine Kopie ersetzt werden musste?

Ja, und falsch dimensioniert.

Falsch dimensioniert?
Das heißt, man hat es gar nicht originalgetreu wieder aufgebaut, sondern diesmal in den "richtigen" Dimensionen?

Naja - es kann doch sein, dass die ursprünglich original vorhandenen Register "zu eng" und "zu unpraktisch" (unzugänglich, schwer stimmbar, evtl. schlechtes Material des Gehäuses etc.) verbaut waren.
Diese Fehler muss man ja nicht "originalgetreu" bei einem Neubau (des Gehäuses) wiederholen.

Grüsse

TH

Ich frag ja nur, was Sache ist.

Klar, nema problema. Friedrich weiss da evtl. besser Bescheid, da u.U. "näher" dran, bzw. beteiligt?

Grüsse

TH

ah, ein Schiefgedackt mit ungeraden Obertönen.

LG

OQ

Klar, nema problema. Friedrich weiss da evtl. besser Bescheid, da u.U. "näher" dran, bzw. beteiligt?

Grüsse

TH

....vor Jahren hatte ich mal eine Broschüre mit Gutachten über die Hannoveraner Marktkirchenorgel, u.a. vom ehemaligen Beckerath-Chefintonateur, der an der alten Orgel kaum ein gutes Haar ließ. Dort war beim Gehäuse, soweit ich mich erinnere, auch von Sperr- und Weichholz die Rede. Insofern wäre das Gehäuse jetzt noch in besserem Zustand als im Original - "originaler als original", sozusagen. Aber das dürfte ohnehin auf einen Großteil der in den letzten Jahren restaurierten Orgeln zutreffen.

Gruß,
Wolfgang

Klar, nema problema. Friedrich weiss da evtl. besser Bescheid, da u.U. "näher" dran, bzw. beteiligt?

Nein, beteiligt war ich nicht, ich habe die Sache nur aus der Entfernung mit großem Interesse verfolgt. Als alter Hannoveraner sprang ich auf die Meldungen von der Abgängigkeit der Orgel – immerhin mit Beckerath-Anteil, und eines der wichtigen Konzertinstrumente der Stadt – gleich an. Wir hatten dann in OI einen Artikel mit ein paar erschütternden Fotos vom Inneren.

Den Prospekt fand ich aber schon immer ganz großartig. Wie da die Massen verteilt, die Kurven gespannt und Akzente gesetzt sind, wie Oesterlen da die zwei Pedaltürme einfach auf die eine Seite geräumt hat (später eines der großen Probleme der Orgel) und wie frech das Rückpositiv sich in die Kirche reckt, das einzige symmetrische Element im Prospekt – das ist schon toll. Dieser Prospekt im Ofen – das wäre ein großer Verlust gewesen. Von der jetzigen Lösung wagte ich damals kaum zu träumen.

Viele Grüße,
Friedrich

Was mich interessiert:

Wie hat man die "falschen Dimensionen" des alten Gehäuses korrigiert, wenn das neue Gehäuse genau nach dem alten konstruiert wurde?

Da gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:
a) Man vergrößert das ganze Gehäuse im Maßstab 1:x (und verändert damit die Wirkung im Raum)
b) Man passt das Innenleben den Dimensionen an (kleinere und weniger Register).

Was mich interessiert:

Wie hat man die "falschen Dimensionen" des alten Gehäuses korrigiert, wenn das neue Gehäuse genau nach dem alten konstruiert wurde?

Da gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:
a) Man vergrößert das ganze Gehäuse im Maßstab 1:x (und verändert damit die Wirkung im Raum)
b) Man passt das Innenleben den Dimensionen an (kleinere und weniger Register).

Oder man konstruiert das Tragwerk innerhalb der vorgegebenen äußeren Dimensionen neu und besser, so dass mehr Platz ist.

Gruß
Karsten

t das ganze Gehäuse im Maßstab 1:x (und verändert damit die Wirkung im Raum)

b) Man passt das Innenleben den Dimensionen an (kleinere und weniger Register).

Oder man konstruiert das Tragwerk innerhalb der vorgegebenen äußeren Dimensionen neu und besser, so dass mehr Platz ist.

Fällt unter b).
Ich hätte natürlich schreiben sollen: "kleinere und/oder weniger Register". Wenn ich in einem Gehäuse statt drei Windladen übereinander nur zwei baue, kann ich natürlich schon größere Register unterbringen.

t das ganze Gehäuse im Maßstab 1:x (und verändert damit die Wirkung im Raum)

b) Man passt das Innenleben den Dimensionen an (kleinere und weniger Register).

Oder man konstruiert das Tragwerk innerhalb der vorgegebenen äußeren Dimensionen neu und besser, so dass mehr Platz ist.

Fällt unter b).
Ich hätte natürlich schreiben sollen: "kleinere und/oder weniger Register". Wenn ich in einem Gehäuse statt drei Windladen übereinander nur zwei baue, kann ich natürlich schon größere Register unterbringen.

stand in der Festschrift nicht etwas davon, dass man eine Steinreihe aus der Wand hinter der Orgel herausgenommen hat, um mehr Tiefe zu haben?

Grüße von tiratutti

stand in der Festschrift nicht etwas davon, dass man eine Steinreihe aus der Wand hinter der Orgel herausgenommen hat, um mehr Tiefe zu haben?

Deswegen muss man ja nicht das ganze Gehäuse neu konstruieren.

Den Prospekt fand ich aber schon immer ganz großartig. Wie da die Massen verteilt, die Kurven gespannt und Akzente gesetzt sind, wie Oesterlen da die zwei Pedaltürme einfach auf die eine Seite geräumt hat (später eines der großen Probleme der Orgel) und wie frech das Rückpositiv sich in die Kirche reckt, das einzige symmetrische Element im Prospekt – das ist schon toll.

Diese Beschreibung (man merkt den Profi!) ließ mich gleich an diese frühe Abbildung denken... ;-)

stand in der Festschrift nicht etwas davon, dass man eine Steinreihe aus der Wand hinter der Orgel herausgenommen hat, um mehr Tiefe zu haben?

Deswegen muss man ja nicht das ganze Gehäuse neu konstruieren.

jetzt habe ich das Orgelbuch Marktkirche Hannover vor mir liegen. Ich zitiere sinngemäß:

Im Abschnitt Bauliche Maßnahmen steht, dass die statische Konstruktion der alten Stahlträger massive Mängel hatte. Daraufhin wurde eine neue Trägerkonstruktion geplant und gebaut. Alles vor dem Hintergrund, dass die Wand nur 1 Meter dick ist und die Orgel 14 Tonnen wiegt.
Durch das Entfernen einer Backsteinschicht in der Rückwand (12 Zentimeter) und das Vorziehen des Prospektes um 28 Zentimeter wurde das Innenvolumen vergrößert. Damit ist das Innere gut zugänglich geworden, so dass es keine nicht zugänglichen Stellen gibt. Auch das regelmäßig auftretende Beschädigen von Pfeifen beim Einstieg ins Gehäuse ist Vergangenheit.
Da das ganze Gehäuse geleimt und genagelt war, dazu eine Konstruktion aus dünner Sperrholz-Verschalung auf improvisierter Holzlattenkonstruktion, wurden die nicht demontierbaren Gehäusebereiche neu gebaut.

Für mich liest sich das alles sinnvoll und durchdacht.

Grüße von tiratutti

Vielen Dank, dann waren es also statische bzw. Materialprobleme und nicht die Gehäusedimensionen.

Vielen Dank, dann waren es also statische bzw. Materialprobleme und nicht die Gehäusedimensionen.

Durch das Entfernen einer Backsteinschicht in der Rückwand (12 Zentimeter) und das Vorziehen des Prospektes um 28 Zentimeter wurde das Innenvolumen vergrößert. Damit ist das Innere gut zugänglich geworden, so dass es keine nicht zugänglichen Stellen gibt. Auch das regelmäßig auftretende Beschädigen von Pfeifen beim Einstieg ins Gehäuse ist Vergangenheit.

Unter anderem scheinbar doch...

Enge Grüsse

Thomas

Vielen Dank, dann waren es also statische bzw. Materialprobleme und nicht die Gehäusedimensionen.

Naja, die waren es auch – das hatte damit zu tun, dass Oesterlen darauf bestanden hatte, dass die Orgel das westlichste Südfenster freigeben und sich an die Wand drücken sollte. So war die damals (wenn ich mich recht erinnere) schon zum Teil fertige Orgel nur noch mit fiesen Kompromissen unterzubringen. Die Folge war, dass die Trakturführung komplizierter wurde und kaum noch Platz für die vorgesehenen Pfeifen übrig war, geschweige denn für human bemessene Stimmgänge. Es ging vor allem um Gehäusetiefe, alles übrige ist so dimensioniert, wie Oesterlen es geplant hatte.

Dank an Tiratutti wegen der genauen Angaben.

Viele Grüße,
Friedrich

Naja, die waren es auch – das hatte damit zu tun, dass Oesterlen darauf bestanden hatte, dass die Orgel das westlichste Südfenster freigeben und sich an die Wand drücken sollte. So war die damals (wenn ich mich recht erinnere) schon zum Teil fertige Orgel nur noch mit fiesen Kompromissen unterzubringen. Die Folge war, dass die Trakturführung komplizierter wurde undkaum noch Platz für die vorgesehenen Pfeifen übrig war, geschweige denn für human bemessene Stimmgänge. Es ging vor allem um Gehäusetiefe, alles übrige ist so dimensioniert, wie Oesterlen es geplant hatte.

Da hatte ich das "falsch dimensioniert" falsch verstanden.
Wenn es nur darum gegangen wäre, Platz für Stimmgänge und tiefere Laden zu bekommen, hätte man ja nur das Gehäuse versetzen und nicht neu bauen müssen.

Da hatte ich das "falsch dimensioniert" falsch verstanden.
Wenn es nur darum gegangen wäre, Platz für Stimmgänge und tiefere Laden zu bekommen, hätte man ja nur das Gehäuse versetzen und nicht neu bauen müssen.<

Das Problem DABEI ist halt, dass die Denkmalpflege in diesen Fällen leider nicht immer mitspielt...

ah, ein Schiefgedackt mit ungeraden Obertönen.

Oder eine begehbare Mixtur.

Gruß, Florian

Da hatte ich das "falsch dimensioniert" falsch verstanden.
Wenn es nur darum gegangen wäre, Platz für Stimmgänge und tiefere Laden zu bekommen, hätte man ja nur das Gehäuse versetzen und nicht neu bauen müssen.<

Das Problem DABEI ist halt, dass die Denkmalpflege in diesen Fällen leider nicht immer mitspielt...

Dass die Denkmalpflege erlaubt, ein denkmalgeschütztes ein paar Zentimeter weiter weg von der Wand zu rücken, habe ich schon öfters erlebt.

Das erstaunliche im Fall Hannover ist ja, dass das denkmalgeschützte Gehäuse ganz entfernt werden durfte.
Stattdessen steht jetzt ein neues Gehäuse da.