Franz Liszt

Daniel, Montag, 10. März 2014, 18:23 (vor 4606 Tagen)

Konnte Franz Liszt orgelspielen ? Pedal ?

Generell: Ist (erfolgreiches) Komponieren für Orgel möglich, ohne dass man (ansatzweise) selber spielen kann.

Franz Liszt

hintersatz, Montag, 10. März 2014, 19:13 (vor 4606 Tagen) @ Daniel

Unsere Haupamtliche sagte mir einmal, dass die Orgelkompositionen Listzs eher "orgeluntypisch" sind, und deswegen wohl auch so schwer zu spielen. Das Problem bei seinen Orgelwerken liegt dann vermutlich eher in der gnadenlosen Virtuosität, die er beim Manualspiel voraussetzt. CD-Tipp wäre hier die Aufnahme von Martin Haselboeck, insbesondere die Ladegast-Orgel ist sehr hörenswert.

Franz Liszt

Karsten @, Montag, 10. März 2014, 20:28 (vor 4606 Tagen) @ hintersatz

Unsere Haupamtliche sagte mir einmal, dass die Orgelkompositionen Listzs eher "orgeluntypisch" sind, und deswegen wohl auch so schwer zu spielen. Das Problem bei seinen Orgelwerken liegt dann vermutlich eher in der gnadenlosen Virtuosität, die er beim Manualspiel voraussetzt.

Vor allem ist es die klavieridiomatische Schreibweise, die Liszt bei den Orgelfassungen oft beibehalten hat.
Man höre sich mal die Klavierfassungen der großen Orgelwerke an:
Fantasie über "Ad nos, ad salutarem undam" in der Fassung für Klavierduett
Variationen über Weinen, Klagen, Sorgen, Zagen
Fantasie und Fuge über das Motiv B-A-C-H

Gruß
Karsten

Franz Liszt

Karsten @, Montag, 10. März 2014, 19:19 (vor 4606 Tagen) @ Daniel

Konnte Franz Liszt orgelspielen ? Pedal ?

Ja, er konnte ein wenig Orgel und Pedal spielen, ließ sich auch ein Monstrum an Instrument konstruieren, das eine Mischung aus Flügel und Pedalharmonium war. Liszt hatte sich aber stets Rat bei Orgelvirtuosen seienr Zeit geholt bzw. mit ihnen die Werke durchgesprochen, vor allem, was die Registrierungen angeht. Den Pedalpart vereinfachte im Vergleich zu dem Bass-Part der Klavierversionen häufig, heute werden diese Passagen oft von Organisten dennoch gespielt, weil das technische Niveau und Pedalkonstruktion dies Passagen eher ermöglichen als es damals der Fall war.

Generell: Ist (erfolgreiches) Komponieren für Orgel möglich, ohne dass man (ansatzweise) selber spielen kann.

Meiner Meinung nach: Nein. Es gehört zum Handwerk eines jeden Komonisten, mit den grundsätzlichen technischen und musikalischen Möglichkeiten der Instrumente vertraut zu sein. In vielen Fällen in der Musikgeschichte arbeiteten Komponisten und Interpreten eng zusammen und befruchteten sich gegenseitig (man denke an Brahms Violinkonzert und den Geiger Joachim).

Gruß
Karsten

Franz Liszt

Manuel, Montag, 10. März 2014, 20:59 (vor 4606 Tagen) @ Karsten

Die Frage ist meiner Meinung nach grundsätzlicher Natur: man "kann" komponieren, wenn man musikalisch ist und eine hinreichende Phantasie besitzt. Ob man die besonderen Möglichkeiten und Grenzen eines Instrumentes kennt, ist eigentlich eher die zweite Frage.

Ich bezweifle, dass Anton Bruckner (um ihn als Beispiel zu zitieren) jedes einzelne Orchesterinstrument wirklich so gut kannte, dennoch tauchen "sie alle" in seinen Sinfonien auf (von Gustav Mahlers Achter ganz zu schweigen...). Und Max Reger komponierte sein erstes Streichquartett mit 16 Jahren - da hatte er, so berichtete es sein Lehrer Adalbert Lindner - noch nie eine Komposition für diese Besetzung gehört und auch noch nie eine Quartettpartitur zu Gesicht bekommen. Trotzdem ist es gute Musik, wenn auch klanglich etwas eigenartig.

Allgemein gesagt: "es geht alles". Wenn man das Instrument kennt, klingt freilich das Ergebnis souveräner - und man macht dem ausführenden Musiker leichter....

Franz Liszt

Karsten @, Montag, 10. März 2014, 22:47 (vor 4606 Tagen) @ Manuel

Ich bezweifle, dass Anton Bruckner (um ihn als Beispiel zu zitieren) jedes einzelne Orchesterinstrument wirklich so gut kannte, dennoch tauchen "sie alle" in seinen Sinfonien auf (von Gustav Mahlers Achter ganz zu schweigen...).

Die Frage ist eben, was man unter "so gut" versteht. Wie gesagt: das grundsätzliche handwerkliche Wissen (Ambitus der Instrumente, grundsätzliche Spielweisen etc.) konnte und sollte man eigentlich erwarten. Zudem waren Komponisten ja auch Werke der Kollegen und Vorbilder bekannt und wurden studiert.
"Perfekt" war damit natürlich noch nicht alles, die Kunst der Instrumentation beherrschten nicht alle gleich gut. Noch heute ärgern sich viele Dirigenten über weniger bis schlecht instrumentierte Passagen (auch bei den "Großen"). Gerade bei Bruckner meinte man, seine Sinfonien überarbeiten und verbessern zu müssen. Mahler tat dies beispielsweise auch und war zudem als Operndirigent mit den Orchesterinstrumenten aus der Praxis recht gut vertraut. Dennoch (um mal on-topic zu werden) notierte er beispielsweise in der erwähnten Achten Sinfonie im Orgelpart Bass-Töne unter dem großen C - was so streng genommen nicht gespielt werden kann. Aber es geht ja um die tatsächliche Tonhöhe: mit einer 16'-Registrierung geht also auch das.

Und Max Reger komponierte sein erstes Streichquartett mit 16 Jahren - da hatte er, so berichtete es sein Lehrer Adalbert Lindner - noch nie eine Komposition für diese Besetzung gehört und auch noch nie eine Quartettpartitur zu Gesicht bekommen. Trotzdem ist es gute Musik, wenn auch klanglich etwas eigenartig.

Nun ja, bei Lindners AUssagen muss man immer etwas vorsichig sein ;)
Aber gerade Reger ist ja ein bekannter Fall dafür, dass, obwohl er über grundlegende Orgelspieltechnik verfügte, ohne die Praxis zu berücksichtigen komponierte und die Interpreten heute ganz schön ins Schwitzen bringt.

Allgemein gesagt: "es geht alles". Wenn man das Instrument kennt, klingt freilich das Ergebnis souveräner - und man macht dem ausführenden Musiker leichter....

Oder eben auch nicht: Bach, Scarlatti, Beethoven, Liszt, Chopin, Godowsky am Klavier, auf der Violine Tartini, Paganini etc. - sie alle gingen zu ihrer Zeit über die möglichen technischen Grenzen der Spieler und Instrumente weit hinaus. Die Werke galten als "unspielbar", wurden aber für die nachfolgenden Generationen zum Repertoire, auf dem man aufbauen musste...

Gruß
Karsten

Franz Liszt

JSBach @, Donnerstag, 13. März 2014, 12:23 (vor 4604 Tagen) @ Karsten

spielt SKB hier besagten "erweiterten" Pedalpart der Klavierversion?

Franz Liszt

Karsten @, Donnerstag, 13. März 2014, 18:38 (vor 4603 Tagen) @ JSBach
bearbeitet von Karsten, Donnerstag, 13. März 2014, 20:27

spielt SKB hier besagten "erweiterten" Pedalpart der Klavierversion?

Ja, zumindest in dieser Passage vor der Fuge. Im Original sind diese Passagen oft auch der linken Hand zugewiesen.

Gruß
Karsten

Franz Liszt

Violonbass @, Mittwoch, 12. März 2014, 22:21 (vor 4604 Tagen) @ Daniel

Hier ein Hinweis auf Liszts Orgelspiel aus seiner Weimarer Zeit:
http://www.lisztorgel.de

(auf dieser Website auch Informationen über die kürzlich in die Peternell-Orgel eingebaute elektronische Winddrossel...)

Aus Thüringen grüßt
Violonbass

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