Neues von Herrn Bach

MAT @, Donnerstag, 06. März 2014, 13:51 (vor 4612 Tagen)

Neues von Herrn Bach

Manuel, Donnerstag, 06. März 2014, 14:25 (vor 4612 Tagen) @ MAT

Schön, dass das Bild wieder aufgetaucht ist. Trotzdem bin ich ein wenig enttäuscht, ich hatte gedacht, der Herr B. hätte etwas Neues komponiert...

Neues von Herrn Bach

MAT @, Donnerstag, 06. März 2014, 14:38 (vor 4612 Tagen) @ Manuel

Die Kompositionen, die jetzt noch neu auftauchen, sollen ja alles Fälschungen von P.D.Q. sein! ;-)

--
Gruß
MAT

Neues von Herrn Bach

Hilbrands @, Donnerstag, 06. März 2014, 15:54 (vor 4612 Tagen) @ MAT

Ich selbst erkenne nicht gerade eine Ähnlichkeit zum Haußmann-Bild.
Und ob Bach sich ohne Kantorenrock hätte porträtieren lassen?
Das Bachhaus muss die Echtheit freilich verteidigen, um den Preis zu rechtfertigen.
Bin mal gespannt, was die Fachwelt dazu meint.
Gruß, Walter

Neues von Herrn Bach

elsenp @, Donnerstag, 06. März 2014, 16:24 (vor 4612 Tagen) @ Hilbrands

Ich selbst erkenne nicht gerade eine Ähnlichkeit zum Haußmann-Bild.
Und ob Bach sich ohne Kantorenrock hätte porträtieren lassen?
Das Bachhaus muss die Echtheit freilich verteidigen, um den Preis zu rechtfertigen.
Bin mal gespannt, was die Fachwelt dazu meint.
Gruß, Walter

Auch dieses Bach-Portrait muss noch seinen Echtheitsbeweis erbringen:

[image]

Gruß
Peter

Neues von Herrn Bach

Wolfgang Gourgé @, Donnerstag, 06. März 2014, 21:41 (vor 4612 Tagen) @ elsenp

Ich selbst erkenne nicht gerade eine Ähnlichkeit zum Haußmann-Bild.
Und ob Bach sich ohne Kantorenrock hätte porträtieren lassen?
Das Bachhaus muss die Echtheit freilich verteidigen, um den Preis zu rechtfertigen.
Bin mal gespannt, was die Fachwelt dazu meint.
Gruß, Walter


Auch dieses Bach-Portrait muss noch seinen Echtheitsbeweis erbringen:

[image]

Gruß
Peter

....pardon, aber das ist doch wohl eine Beleidigung Bachs. Obwohl ich ja A.Schw.'s große Verdienste sowohl um die englische Sprache als auch um die Filmkunst wirklich anerkenne.

Gruß,
Wolfgang

PS: A.Schw. hat ja inzwischen auch ein Museum in Österreich, das mit demjenigen für Jörg Haider um den fragwürdigen Titel des überflüssigsten Museums der Welt wetteifern könnte. Vielleicht gibt es dort die leeren Kraftfutterdosen zu bestaunen, deren Inhalt er sich im Lauf seiner Bodybuilder-Karriere einverleibt hat. Vor dem Museum steht eine Statue von ihm, die aussieht, als ob Josef Thorak am Werk war. Dann doch lieber die alte Perücke aus Leipzig - die ist ungleich portrait- und statuentauglicher.

Neues von Herrn Bach

Friedrich @, Donnerstag, 06. März 2014, 17:46 (vor 4612 Tagen) @ Hilbrands
bearbeitet von Friedrich, Donnerstag, 06. März 2014, 18:46

Ich selbst erkenne nicht gerade eine Ähnlichkeit zum Haußmann-Bild.

Zumindest gibt es einige wichtige Partien, die nicht passen*.

Beim »neuen« Porträt stimmen der Unterbiss, die Augenbrauenwülste mit den strengen Falten über der Nase und die Mund- und Wangenpartien ganz gut überein, bis hin zum blauschwarzen Bartschatten (Achtung: Unser Bach hatte mindestens dunkelbraune Haare, wenn nicht schwarze!). Der Schwung der schmalen, breit gezogenen Lippen ist ebenfalls ähnlich; allerdings waren Münder und Lippenschwünge immer mindestens ebenso Tagesmoden unterworfen wie die Kleidung, und man sollte nicht unbedingt viel darauf geben.

Entscheidend finde ich aber, was nicht hinkommt. Da sind zum Beispiel die recht markanten, einfach geschwungenen Brauen bei Haußmann gegenüber den schmalen, komplexeren im »neuen« Porträt. Dann hat der »Neue« blaue Augen – Haußmanns Bach hat braune, was zur Haarfarbe passen würde – und eine ganz andere Lidfalte. Die kann zwar im Lauf der Jahre von einem Fettwulst versteckt worden sein. Aber vor allem die beiden Nasen haben nichts miteinander zu tun. Haußmanns Bach-Nase ist kurz – damit lässt sie eine breite Oberlippenpartie –, gerade, hat einen breiten Rücken und einen markanten Knubbel vorne. Die Nase des Mannes auf dem »neuen« Porträt ist konvex geschwungen und so lang, dass die Oberlippenpartie so kurz wirkt wie die eines Zahnlosen (was damals nicht ungewöhnlich war); der Rücken ist sehr fein, die Spitze leicht abgesetzt und wiederum sehr fein.

Das sind ganz klar zwei verschiedene Nasen. Entweder man unterstellt also mindestens einem der beiden Maler den Kardinalfehler, ein schlechter Beobachter zu sein. Oder man gibt zu, dass die zwei Nasen zu zwei verschiedenen Männern gehören müssen und dass das Haussmann-Porträt weiterhin das einzige verbürgte Bach-Porträt ist, das wir haben.

Viele Grüße,
Friedrich

* Dabei sollte man aber mitdenken, dass Haussmann zwar ein guter Maler war, dass aber sein Porträt auch Schwächen zeigt. Das Gesicht geht nicht komplett in der Dreiviertelperspektive auf, wie man am korrekt verkürzten Mund erkennen kann; Bachs linke Gesichtshälfte ist etwas nach vorne geklappt, das Auge wirkt dadurch zu lang und sitzt zu tief. Dieser fast schon kubistische Effekt des einzigen belegbaren Porträts gehört schon so sehr zu unserem Bach-Bild, dass wir unbewusst alle anderen daran messen, obwohl das eigentlich ein Kunstfehler Haußmanns ist. (Die winzige Hand dürfte auch frei erfunden oder eine Lehrlingsarbeit sein, so wenig geht sie ins anatomische Detail.)

Neues von Herrn Bach

ado ⌂ @, Donnerstag, 06. März 2014, 18:33 (vor 4612 Tagen) @ Friedrich

50.000 euro für ein authentisches porträt von jsb kommen mir eigentlich nicht viel vor. und mein spontaner eindruck war ebenfalls: das ist niemals dieselbe person wie auf dem haußmann-porträt! selbst wenn man den zeitlichen abstand, also alterung, und eine in meinen augen offensichtliche malerische unbeholfenheit in rechnung stellt (stärker bei haußmann, doch auch das neu aufgefundene porträt ist, obschon kompetent, kein meisterwerk) -- die persönlichkeit, die die beiden gesichter ausstrahlen, ist vollkommen verschieden. niemals hätte doch jemand den herrn auf dem neuen porträt jahre später in der person wiedererkannt, die haußmann dargestellt hat? übrigens empfinde ich das haußmann-porträt als genuin "barock", von der ausstrahlung her, während das neu aufgetauchte gesicht vielmehr eine sehr moderne anmutung hat. was nicht notwendigerweise gegen die angenommene entstehungszeit spricht, aber auf jeden fall den unterschied der dargestellten unterstreicht. wie ist eigentlich die aktuelle meinung zu dem rentsch zugeschriebenen porträt? den dort dargestellten kann ich nämlich in dem haußmann-porträt zumindest eher wiedererkennen als in dem neuen bild.

Neues von Herrn Bach

Friedrich @, Donnerstag, 06. März 2014, 18:57 (vor 4612 Tagen) @ ado
bearbeitet von Friedrich, Donnerstag, 06. März 2014, 19:05

übrigens empfinde ich das haußmann-porträt als genuin "barock", von der ausstrahlung her, während das neu aufgetauchte gesicht vielmehr eine sehr moderne anmutung hat. was nicht notwendigerweise gegen die angenommene entstehungszeit spricht, aber auf jeden fall den unterschied der dargestellten unterstreicht.

Das ist eine Stil-, nicht so sehr eine Zeitfrage. Haußmann hat seine offiziellen Porträts offenbar stark formalisiert; die steife Haltung Bachs erinnert viel stärker an Cranach-Porträts als an die von moderneren Malern der Zeit. Er konnte auch anders, wie das Reiche-Porträt zeigt, das durch den fliegenden Faltenwurf und das offene Hemd dramatisch belebt ist. Das ist aber in beiden Fällen Malerei, die an öffentlichem Ort und in großen Räumen zu sehen ist; nichts für den Familienbesitz und den Wohnstuben-Abstand von vielleicht vier Metern. Das »neue« Bild wirkt fast schon empfindsam, die Eleganz der Erscheinung schon fast wie Gainsborough.

wie ist eigentlich die aktuelle meinung zu dem rentsch zugeschriebenen porträt? den dort dargestellten kann ich nämlich in dem haußmann-porträt zumindest eher wiedererkennen als in dem neuen bild.

Dabei hat der Mann auf dem Bild ausgerechnet wieder eine konvex geschwungene Nase. Das Bild fährt aktuell eher unter »Porträt eines jungen Mannes (Johann Sebastian Bach?)« und kann, soweit ich weiß, nicht zugeordnet werden.

Viele Grüße,
Friedrich

Neues von Herrn Bach

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Freitag, 07. März 2014, 10:41 (vor 4611 Tagen) @ Friedrich

Abgesehen von kunsthistorisch Bewanderten sollten sich Kriminaltechniker der Frage annehmen, also Profis in der Frage, was Menschen sehen oder sehen wollen, wenn sie meinen, ein Antlitz erfasst zu haben.

Wie würde Bach auf einem Phantombild aussehen, wenn jemand ihn heute nach einer flüchtigen Begegnung (etwa einem Fagottistenstreit...) beschreiben sollte?

Neues von Herrn Bach

Karsten @, Freitag, 07. März 2014, 10:47 (vor 4611 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

Abgesehen von kunsthistorisch Bewanderten sollten sich Kriminaltechniker der Frage annehmen, also Profis in der Frage, was Menschen sehen oder sehen wollen, wenn sie meinen, ein Antlitz erfasst zu haben.

Wie würde Bach auf einem Phantombild aussehen, wenn jemand ihn heute nach einer flüchtigen Begegnung (etwa einem Fagottistenstreit...) beschreiben sollte?

Nicht gerade Kriminalisten, aber andere Fachleute haben das schn gemacht, sogar in 3D:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/was-darf-die-wissenschaft-griff-nach-chopins-herz-1.7...
http://www.welt.de/wissenschaft/article1736285/Erstmals-Antlitz-von-Bach-rekonstruiert....

Gruß
Karsten

Neues von Herrn Bach

Hilbrands @, Freitag, 07. März 2014, 22:50 (vor 4611 Tagen) @ Karsten

http://www.welt.de/wissenschaft/article1736285/Erstmals-Antlitz-von-Bach-rekonstruiert....

Interessant in dem Artikel von 2008 ist auch, dass der Museumsdirektor Hansen, der jetzt die Echtheit des neuen Bildes verteidigt, damals zum Haußmann-Bild wie folgt zusammengefasst wird: "Es ist nach Angaben von Eisenachs Museumsdirektor Jörg Hansen das einzige überlieferte Bild, für das Bach selbst Modell gesessen hat."
Gruß, Walter

Neues von Herrn Bach

untersatz32, Freitag, 07. März 2014, 23:33 (vor 4611 Tagen) @ Hilbrands

... dass der Museumsdirektor Hansen, der jetzt die Echtheit des neuen Bildes verteidigt, damals zum Haußmann-Bild wie folgt zusammengefasst wird: "Es ist nach Angaben von Eisenachs Museumsdirektor Jörg Hansen das einzige überlieferte Bild, für das Bach selbst Modell gesessen hat."
Gruß, Walter

...da Herr Hansen ja bekanntlich selbst dabei war, als die ganzen Bilder gemalt wurden... ;-) :-)

Gruss
Thomas

Neues von Herrn Bach

Friedrich @, Samstag, 08. März 2014, 00:19 (vor 4611 Tagen) @ untersatz32

... dass der Museumsdirektor Hansen, der jetzt die Echtheit des neuen Bildes verteidigt, damals zum Haußmann-Bild wie folgt zusammengefasst wird: "Es ist nach Angaben von Eisenachs Museumsdirektor Jörg Hansen das einzige überlieferte Bild, für das Bach selbst Modell gesessen hat."
Gruß, Walter


...da Herr Hansen ja bekanntlich selbst dabei war, als die ganzen Bilder gemalt wurden... ;-) :-)

… und wir lesen nochmal genauer hin.

»Das einzige überlieferte Bild, für das Bach selbst Modell gesessen hat«: Es sind viele Bach-Bilder überliefert. Alle, die zweifelsfrei – per mitgelieferter Legende z. B. – Bach zeigen sollen, gehen auf das Haußmann-Porträt zurück; für das hat er tatsächlich Modell gesessen. Was andere Porträts zeigen, ist mindestens zweifelhaft, wenn nicht inzwischen der Zusammenhang mit Bach widerlegt ist. Das war der Kenntnisstand von 2008.

Meiner Ansicht nach hat sich der mit dem Auftauchen des neuen Bildes nicht wesentlich geändert. Der Porträtierte saß offensichtlich Modell, aber ich finde es schwer vorstellbar, dass das Bach sein soll – zumindest, wenn man dem Haußmann-Porträt nicht alle Ähnlichkeit absprechen will (Hildesheimer zog sie zumindest in Zweifel, geißelt aber auch die Wahrnehmung Bachs durch seine Verehrer und weist zurecht darauf hin, dass die Perücke als Identifizierungsmerkmal nun einmal überhaupt nicht taugt).

Viele Grüße,
Friedrich

Neues von Herrn Bach

kjz1, Samstag, 08. März 2014, 10:38 (vor 4610 Tagen) @ Friedrich

Das jetzige Porträt ist (wenn es echt ist) ja noch älter als das Haußmann-Porträt, was natürlich dann auch die Theorie zuläßt, dass Haußmann kopiert haben könnte und dies dann eher schlecht als recht.

Neues von Herrn Bach

Florian-L @, Sonntag, 09. März 2014, 08:44 (vor 4609 Tagen) @ kjz1

Das jetzige Porträt ist (wenn es echt ist) ja noch älter als das Haußmann-Porträt, was natürlich dann auch die Theorie zuläßt, dass Haußmann kopiert haben könnte und dies dann eher schlecht als recht.

Und Bach Haußmann womöglich angewiesen hat: "Mal er mir meinen Zinken nicht so krumm!" ;-)

Gruß, Florian

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Friedrich @, Sonntag, 09. März 2014, 09:24 (vor 4609 Tagen) @ kjz1

Das jetzige Porträt ist (wenn es echt ist) ja noch älter als das Haußmann-Porträt, was natürlich dann auch die Theorie zuläßt, dass Haußmann kopiert haben könnte und dies dann eher schlecht als recht.

Das erinnert mich an unsere Diskussion darüber, dass man die ersten 8 Takte der Passacaglia weglassen könnte, die gebe es ja parallel bei Buxtehude auch nicht … Bitte keine Gespenster erschaffen!

Elias Gottlob Haussmann wurde von der Stadt Leipzig dafür bezahlt, wichtige Leipziger Persönlichkeiten zu malen. Bach und Reiche sind nur zwei Beispiele für diese Tätigkeit. Haußmann war als Künstler in Diensten des Rates ranggleich mit Bach. Er hätte es sich nicht leisten können, ein älteres Bild eines anderen Malers zu kopieren. Wer von ihm gemalt wurde, saß ihm Modell.

Wenn, wie das obige Gedankenspiel nahelegt (ohne es zu behaupten), Haußmann von dem wiedergefundenen Bach-Porträt kopiert haben sollte, dann hätte er ungefähr auf diesem Niveau gewirkt – das wäre niemandem einen Meisterbrief wert gewesen … Ich bin ziemlich sicher, dass das zwei verschiedene Männer sind, und nur von einem kennen wir den Namen.

Hildesheimers Urteil »stümperhaft« finde ich allerdings ungerecht. Haußmann hat die Raffinesse nicht gerade erfunden, aber er arbeitete auf akzeptablem handwerklichem Niveau.

Viele Grüße,
Friedrich

Neues von Herrn Bach

Florian-L @, Freitag, 07. März 2014, 09:00 (vor 4611 Tagen) @ Hilbrands

Ich selbst erkenne nicht gerade eine Ähnlichkeit zum Haußmann-Bild.

Der Schriftsteller und Maler Wolfgang Hildesheimer geht in seiner Rede "Der ferne Bach" mit Haußmann hart ins Gericht.
Da heißt es unter anderem:

Wir dürfen uns von der relativen Ähnlichkeit der bestehenden Bildnisse nicht irreführen lassen, vor allem nicht von den immer wiederkehrenden Topoi der Perücke und der Halsbinde, die natürlich stark ähnlichkeitsfördernd wirken, vor allem, da Bachs Perücke, eine bescheidenere, gleichsam protestantische Variante der ausladenden Allongeperücke, sonst selten dargestellt erscheint. Nicht nur sind die Provenienzquellen unverläßlich, sondern es hat auch, im Lauf eines vollen Jahrhunderts, ein Maler vom anderen abgemalt, weshalb denn Bach ausschließlich im nach links gewandten Halbprofil zu sehen ist. Und so wurde denn sein Bild mit jedem Porträtisten unwahrscheinlicher, denn zu alledem haben wir es bei den Künstlern, einschließlich des Schöpfers des am meisten strapazierten, zwar authentischen, aber stümperhaften - übrigens ebenfalls mehrfach übermalten - Bildes, Elias Gottlob Haußmann, niemals mit wahrer malerischer Qualität zu tun, sondern mit Kopisten und Restauratoren. Es handelt sich also um getrübte Sichten aus zweiter und dritter Hand, und so sehen wir denn den visuell tradierten Bach vor uns, feist und fleischig, mit einem Ausdruck, der nicht recht definierbar ist. ... In Wirklichkeit wissen wir also nicht, wie Bach ausgesehen hat, und schon gar nichts über seine Statur, seine Haltung oder die Wirkung seines Auftretens. Die Sekundärquelle der bildlichen Darstellung hat versagt.

Gruß, Florian

Neues von Herrn Bach

MAT @, Freitag, 07. März 2014, 09:57 (vor 4611 Tagen) @ Florian-L

Das erinnert mich an das Portrait Benedikt XVI. von Michael Triegel. Nun ja, gut getroffen würde ich das nicht nennen. http://www.google.de/imgres?imgurl=http://media61.kanal8.de/MediaFrontend/61/101126_Pap...

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Gruß
MAT

Neues von Herrn Bach

kjz1, Donnerstag, 06. März 2014, 20:35 (vor 4612 Tagen) @ MAT

Eine gewissen Ähnlichkeit zum Haußmann-Portrait ist schon vorhanden. Wenn man evtl. noch berücksichtigt, dass Bach auf dem anderen Portrait etwas 'fülliger' war und der Maler ihn als gutsituierten Bürger leicht 'geschönt' dargestellt hat.

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