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Einen schönen Sonntagabend,

Ich bin gerade dabei die "dorische" Toccata von Bach einzustudieren
und bin mir noch nicht ganz sicher, wie ich das Hauptthema artikulieren soll.

Auf Youtube gib es mehrere Versionen, von alles gebunden bis
zu abgesetzten Sechzehntel.

Meine Lehrerin meinte ich sollte zumindest vor der 1. und 3 Taktzeit absetzten,
eine weitere Möglichkeit wäre nach jeder 4er Gruppe der Sechzehntel abzusetzen.

Mir gefällt am besten folgende Version von Gert van Hoef
woe die ersten 3 sechzehntel gebunden sind und die weiteren kurz gespielt werden,
meine Lehrerin meint, dass dies aber zu "zerhackt" klingt.

Die Gefahr beim Absetzen ist allerdings, dass man beim Stück steckenbleibt und der Fluss gestört ist.

Die etwas gemütliche Legato-Version von Karl Richter ist das andere extrem.

Ich bin für Anregungen offen,
Gruß, Martin

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Guten Abend,

ich denke, dass hier mehrere Wege zum Glück führen, wie es ja auch verschiedene, bekannte Versionen gibt. Im Zweifelsfalle sollte der Kompass das eigene Gehör und Empfinden sein - die beste Version sollte die sein, die dir am meisten zusagt. Der Lehrer ist natürlich nicht ohne Grund Lehrer, aber man kann dennoch manchen Kommentar "cum grano salis" nehmen.

Ich finde diese Version auch sehr stimmig: http://www.youtube.com/watch?v=-7n7WJjylEk

Das Entscheidende ist, dass die gewählte Variante für einen selbst stimmig ist und man nicht nur spielt, sondern musiziert - wenn eine empfohlene Variante subjektiv den Fluss stört, wie du schriebst, ist es denke ich weniger schlimm, diese Variante nicht zu nehmen, als ein "historisch informiertes" Stück abzuliefern, das dafür nicht so lebt und singt, wie man gerne hätte.

Auch ist die Wahl der Artikulation vom Raum abhängig, oder sollte zumindest im Einklang mit selbigem erfolgen (Nachhallzeit).

liebe Grüße und viel Erfolg bei diesem schönen Stück,
Florian

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Auch ist die Wahl der Artikulation vom Raum abhängig, oder sollte zumindest im Einklang mit selbigem erfolgen (Nachhallzeit).

Ja das Problem kenne ich. Die Orgelstunden finden in einem akustisch trockenen Übungszimmer statt, die Aufführung dann in einer halligen Kirche.

Ein weiteres Dilemma ist die unterschiedliche Sensibilität der Traktur.
Auf einer kleinen Übungsorgel wird man Mängel viel deutlicher hören,
als in der Kirche.
(Bei pneumatischen Orgeln ist das abgesetzte Spiel schon sehr schwierig)

Gibt es bei der Barockmusik nicht zunehmend den Trend alles abgesetzt zu spielen?

Mir wurde immer die Grundlegende Haltung vermittelt,
Sechzehntelgruppen zu binden, vielleicht bei Richtungswechsel oder bei großen Sprüngen
im Melodieverlauf abzusetzen.

Die größeren Notenwerte, wie Achtel, Viertel etc.. , wurde mir immer gesagt, solle man "breit" spielen, wie ein Kontrabass.

Was haltet ihr diese Artikulationsphilosophie?

Gruß, Martin

300 Views

Gibt es bei der Barockmusik nicht zunehmend den Trend alles abgesetzt zu spielen?

Nach meiner Beobachtung nicht.

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Ich hätte jetzt umgekehrt gefragt...Wer macht es denn noch anders?

Grüße
Axel

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Ich hätte jetzt umgekehrt gefragt...Wer macht es denn noch anders?

Grüße
Axel

Da liegt vielleicht ein Missverständnis vor:
Orgelsolo schrieb von einem Trend, "alles abgesetzt" zu spielen. Das macht doch (fast) niemand.
Vor etwa zehn Jahren habe ich öfters Leute in einem nervenden Dauer-Non-Legato spielen gehört, das ist (nach meinen Beobachtungen) zum Glück wieder seltener geworden.

Wie man im Barock Sechzehntelgruppen gebunden hat, kann man z. B. in Bachs Triosonate e-moll (Vivace) sehen.
Ein Dogma draus zu machen und zu sagen, so sollten alle barocken Sechzehntel gespielt werden, fände ich aber auch nicht richtig.

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Ich hoffe, das machen fast alle. Um etwas anderes als ein ordentliches Fortgehen zu spielen, bräuchte ich eine gute Begründung.
Mit den Bindungen, die in 528 sehr unregelmäßig gesetzt sind, ist es doch wie mit allen solchen Angaben: Stellen sie den Regelfall dar, oder eben gerade eine Ausnahme? Wie weit ist das zu verallgemeinern?

Grüße
Axel

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Ich hoffe, das machen fast alle. Um etwas anderes als ein ordentliches Fortgehen zu spielen, bräuchte ich eine gute Begründung.
Mit den Bindungen, die in 528 sehr unregelmäßig gesetzt sind, ist es doch wie mit allen solchen Angaben: Stellen sie den Regelfall dar, oder eben gerade eine Ausnahme? Wie weit ist das zu verallgemeinern?

Die "unregelmäßige" Setzung der Bindungen (dazu kommt, dass Bach beim selben Stück in BWV 76 viele Bögen nochmals anders setzt) liefert uns zwei wesentliche Informationen:
1. Bach verzichtet auf eine durchgängige Bezeichnung und vertraut darauf, dass der Organist sinngemäß auch dort mal einen Bogen macht, wo keiner dasteht.
2. Für Bach ist ein einmal gesetzter Bogen kein Dogma, man kanns halt auch anders machen.

Artikulation nach irgendeinem Schema F kann also nicht der Weisheit letzter Schluss sein.
Ist das nicht Begründung genug, um etwas anderes als ein ordentliches Forgehen zu spielen?

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Nicht unbedingt. Ich gestehe, dass ich 528 seit dem B-Examen nie wieder gespielt habe. Daher bin ich da nicht ganz "drin".

Für mich zeigt es nur, dass Bach für Orgel andere Bögen eingetragen hat, als für Violine und Oboe (was ist das in der Kantate? d'amore? da caccia?). Mit weiter reichenden Schlüssen wäre ich da vorsichtiger.

Weiterhin könnte man auch so argumentieren: Ein Bogen zeigt bis weit ins 19. Jh. nicht nur eine Artikulation, sondern auch einen Akzent auf der ersten Note unter dem Bogen an. Ihn hier als Akzent aufzufassen, macht durchaus Sinn. Wir haben hier den langsamsten "schnellen" Satz der Sonaten. Man könnte in Versuchung kommen, 2er Gruppen zu spielen, nicht als Artikulation, sondern als zu engmaschige Akzente. Möglicherweise wollte Bach das unterbinden.

Schöne Grüße
Axel

226 Views

Für mich zeigt es nur, dass Bach für Orgel andere Bögen eingetragen hat, als für Violine und Oboe (was ist das in der Kantate? d'amore? da caccia?). Mit weiter reichenden Schlüssen wäre ich da vorsichtiger.

Oboe d'amore und Viola da gamba sind die zwei Stimmen in der Kantate.

Über die Artikulation der Orgelstimme hast Du jetzt gar nichts geschrieben. Da gibt es allein für den zweiten Takt des Themas viererlei Artikulationsbezeichnungen:
Bögen auf 1, 2, 3 (Takt 6, 10, 17)
Bogen nur auf 1 (Takt 21)
Bogen nur auf 2 (Takt 36)
kein Bogen (Takte 30, 32, 51 und 54)

Weiterhin könnte man auch so argumentieren: Ein Bogen zeigt bis weit ins 19. Jh. nicht nur eine Artikulation, sondern auch einen Akzent auf der ersten Note unter dem Bogen an. Ihn hier als Akzent aufzufassen, macht durchaus Sinn. Wir haben hier den langsamsten "schnellen" Satz der Sonaten. Man könnte in Versuchung kommen, 2er Gruppen zu spielen, nicht als Artikulation, sondern als zu engmaschige Akzente. Möglicherweise wollte Bach das unterbinden.

Sind das nicht sogar weiter reichende Schlüsse als meine?
Wie begründest Du, dass der Vivace-Satz der langsamste "schnelle" Satz der Sonaten sein soll? Langsamer als der 1. Satz der C-Dur - und gar der d-moll-Sonate?
Und wie begründest Du, dass Bach in der Kantatenfassung gerade im ersten Vivace-Takt drei Zweierbindungen hintereinander notiert?

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Ja, das ist die Frage: Was soll uns die inkonsequente Bogensetzung sagen? Thema jedes Mal anders? Wenn ich dafür eine Erklärung hätte, wäre das sehr schön.

Was das Tempo angeht: Mindestens bei C-Dur bin ich mir sehr sicher, dass ich schneller spiele als bei e-moll. Dafür spricht schon die Synkopierung im Thema, die deutlich sein muss. Gut möglich, dass man Leute findet, die das anders machen.

Nein, ich begründe nichts, was Herr Bach geschrieben hat. Das wäre vermessen. Will ich auch gar nicht. Ich versuche nur, hier aufzuzeigen, dass die Situation relativ komplex ist und sich nicht ganz so rustikal lösen lässt, indem man ein Legato als Grundanschlag unterstellt. Uns ich halte es auch für problematisch, aus vereinzelten Bögen bei Bach sich einen Freibrief für willkürliche Artikulationen zusammenzusuchen. Das endet schnell in einem Stil der 60er, nachzulesen z.B. bei Keller. Machen kann man natürlich alles. Allerdings dürfte es nicht "state of art" sein.

Schöne Grüße
Axel

208 Views

Nein, ich begründe nichts, was Herr Bach geschrieben hat. Das wäre vermessen.

Im letzten Beitrag kam es mir noch so vor, als wolltest Du die Bachschen Bögen damit begründen, dass Bach bei dem langsamen Tempo möglicherweise Zweiergruppen unterbinden wollte.

Ja, das ist die Frage: Was soll uns die inkonsequente Bogensetzung sagen? Thema jedes Mal anders? Wenn ich dafür eine Erklärung hätte, wäre das sehr schön.

Im Kontrast dazu ist die Bogensetzung in der Kantatenfassung aber sehr konsequent. Da gibt es nur Bögen auf 1 und 3 (die in der Orgelfassung gar nicht vorkommen).
In der Orgelfassung fällt auf, dass die durchgängigen Bögen nur bei den ersten drei Themeneinsätzen vorkommen, dann gibt es noch einzelne (inkonsequent gesetzte) Bögen, dann gar keine mehr.
Spricht das nicht dafür, dass Bach damit rechnet, dass der Organist im weiteren Verlauf Bögen sinngemäß ergänzt?

Daneben gibt es natürlich auch Sätze, wo bestimmte Bögen nur in bestimmten Zusammenhängen auftauchen (z. B. Thema im 1. Satz der c-moll-Triosonate) und sich falsche Analogien verbieten. Nur weil Bach einmal einen Bogen gesetzt hat, muss es ja nicht immer so sein.

Was das Tempo angeht: Mindestens bei C-Dur bin ich mir sehr sicher, dass ich schneller spiele als bei e-moll. Dafür spricht schon die Synkopierung im Thema, die deutlich sein muss. Gut möglich, dass man Leute findet, die das anders machen.

Mich überzeugt das nicht ganz. Auch im 1. Satz der G-Dur-Triosonate haben wir zahlreiche Synkopen - sogar das 1. Thema wird gleich bei seiner zweiten Durchführung synkopiert.

Ich versuche nur, hier aufzuzeigen, dass die Situation relativ komplex ist und sich nicht ganz so rustikal lösen lässt, indem man ein Legato als Grundanschlag unterstellt.

Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Wie schon gesagt, halte ich nichts von dogmatischen Artikulationsregeln.

Uns ich halte es auch für problematisch, aus vereinzelten Bögen bei Bach sich einen Freibrief für willkürliche Artikulationen zusammenzusuchen. Das endet schnell in einem Stil der 60er, nachzulesen z.B. bei Keller.

Du meinst die Orgelschule von 1941?
Da finden sich einige Bögen, die Keller offensichtlich nicht von Bach hat und die heute auch niemand mehr ernst nehmen wird.
Man darf Keller aber zugutehalten, dass er auf eine sehr differenzierte Artikulation hinauswill, die nichts mit der Langeweile eines Dauerlegato (oder Dauerportato oder Dauerstaccato) zu tun hat.

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Ehrliche Antwort? Nix.

Die Zeiten, wo man barocker Musik eine willkürliche Artikulation beigeben muss, dürften doch vorbei sein.

Wenn wir es mit Carl Philipp halten, ist der Grundanschlag das ordentliche Fortgehen. Schwere Taktzeiten sind dann etwas breiter. Um ein echtes legato zu spielen, müsste ich schon eine gute Begründung haben.

Was Sprünge angeht: Jeder Cembalist würde Dreiklangsbrechungen im Überlagato spielen. Was man daraus für die Orgel ableitet, sei dahingestellt. Aber immerhin haben die Kollegen damals viel auf dem Cembalo gespielt.

Grüße
Axel

266 Views

Guten Abend,

ich denke, dass hier mehrere Wege zum Glück führen, wie es ja auch verschiedene, bekannte Versionen gibt. Im Zweifelsfalle sollte der Kompass das eigene Gehör und Empfinden sein - die beste Version sollte die sein, die dir am meisten zusagt. Der Lehrer ist natürlich nicht ohne Grund Lehrer, aber man kann dennoch manchen Kommentar "cum grano salis" nehmen.

Ich finde diese Version auch sehr stimmig: http://www.youtube.com/watch?v=-7n7WJjylEk

Jaa, eigentlich schon... aber das Innehalten vor 1 und 3 ist hier doch fluss-störend. Man sollte wirklich nur die eine Sechzehntel davor kürzen und den Einsatz der 1 und der 3 auf der Zeitachse nicht verschieben, es sei denn, man will eine speziellen Akzent setzen. Auf die Dauer ermüdet das doch etwas.

Stichwort pneumatisch:

Hier spielt Fritz Heitmann auf der Berliner Domorgel (gibt/gab es als CD)

Ich war schon überrascht, so eine "fetzige" Dorische zu hören. Der verfügbare Ausschnitt klingt fast schon gehetzt, die gesamte Aufnahme wirkt etwas runder.

Edit: Auf Youtube komplett vorhanden

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Ein weiteres Dilemma ist die unterschiedliche Sensibilität der Traktur.
Auf einer kleinen Übungsorgel wird man Mängel viel deutlicher hören,
als in der Kirche.
(Bei pneumatischen Orgeln ist das abgesetzte Spiel schon sehr schwierig)

Stichwort pneumatisch:

Hier spielt Fritz Heitmann auf der Berliner Domorgel (gibt/gab es als CD)

Ich war schon überrascht, so eine "fetzige" Dorische zu hören. Der verfügbare Ausschnitt klingt fast schon gehetzt, die gesamte Aufnahme wirkt etwas runder.

Hallo,

diese Aufnahme ist ein schönes Beispiel, wie das gehen kann.
Ich würd "pneumatisch" jetzt auch nicht pauschalisieren. An einer grottigen mechanischen Schleiflade wird´s halt genauso haarig wie an einer miserablen pneumatischen Kegellade. Dazu gibt´s doch sehr viele verschiedene Arten von Kegel- über Taschen- oder Schlüssel- und sonstwas ;)- Laden.
Und eine "pneumatische" Orgel schaut bei Henry Willis anders aus, als bei Willibald Siemann oder bei Michael Weise.
Bei Röhrenpneumatik ist ja die Verzögerung bei guter Konstruktion, ausreichend hohem Winddruck und mittels Relais äußerst gering.
Einen Druckpunkt hat´s natürlich nicht, aber den braucht´s ja auch für abgesetztes Spiel nicht.
Bei Elektropneumatik hat man schon nochmal andere Möglichkeiten. Ich hab selbst erleben können, dass man bei el.-pneumatischen Kegelladen durch schnellen Tastendruck sogar die Ansprache manipulieren kann- Stichwort "Vorläufertöne" (oder "Spucken")...

Interessant finde ich auch diese BWV 548/2 -Aufnahme von Wolfram Menschick an seiner damaligen Dienstorgel in Amberg: http://www.georgsorgel.de/downloads/audio/menschick-bach.mp3

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Mir gefällt am besten folgende Version von Gert van Hoef
woe die ersten 3 sechzehntel gebunden sind und die weiteren kurz gespielt werden,

Sehr schön. So versuche ich es auch immer. Wenn es Dir so gefällt, mache es genauso.

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