Manual 1' / Pedal 2'

Daniel, Sonntag, 23. Februar 2014, 12:00 (vor 4626 Tagen)

In den letzten Jahren wurden im Pedal immer seltener 2‘-Register disponiert.
Gleichzeitig in den Manualen kaum noch 1‘-Register.

Wo sind solche Register (außer bei Großinstrumenten) noch angebracht?
Wo liegt ihr Hauptverwendungszweck?
Wo ihr Nachteil?

Manual 1' / Pedal 2'

hintersatz, Sonntag, 23. Februar 2014, 18:03 (vor 4626 Tagen) @ Daniel

Im meine mich zu erinnern, dass es in meiner Jugend an meiner Lieblings-Übe-Orgel eine Sifflet 1' im Positiv gab und ich das Ding nie verwendet habe, weil es einfach nur nervt. 2'-Register im Pedal findet man mit grösster Seltenheit schon mal in modernen Choralvorspielen gefordert, ob sich ein einzelner 2' dann als Solo-Register durchsetzen kann, ist allerdings die Frage, eher wohl nicht. Fazit: Das braucht man. Beides. Nicht.

Manual 1' / Pedal 2'

Willscher, Sonntag, 23. Februar 2014, 19:01 (vor 4626 Tagen) @ hintersatz

im Positiv gab und ich das Ding nie verwendet habe, weil es einfach nur nervt. 2'-Register im Pedal findet man mit grösster Seltenheit schon mal in modernen Choralvorspielen gefordert, ob sich ein einzelner 2' dann als Solo-Register durchsetzen kann, ist allerdings die Frage, eher wohl nicht. Fazit: Das braucht man. Beides. Nicht.


Natürlich braucht man!
Ich habe eine Cymbel im Brustwerk im Schweller. Und zwei 2' im Pedal, ein Nachhorn und ein Cornet (Zunge). Wenn man natürlich nur Barockmusik macht, braucht man das nicht. Aber es wird ja ausgedehnt improvisiert, und dafür sind diese Register prima.

Gruß

Andreas

Manual 1' / Pedal 2'

untersatz32, Montag, 24. Februar 2014, 11:38 (vor 4625 Tagen) @ Willscher
bearbeitet von untersatz32, Montag, 24. Februar 2014, 11:55

Ich brauch sowas auch.
Ein schön intonierter 1' im Manual ist ein prima Ersatz für eine zuuu scharfe Cymbel oder zuuuu scharpfffen Scharpfff,,,

Und eine wunderbare 2' Pedalsoloflöte oder Solozunge ist gerade für Renaissance- und Barockmusik prima geeignet - und auch für die Improvisation. Natürlich bringt da ein zu mickriges Gedackt 2' nicht viel, die Renaissance-Nachthörner 2' und 1' waren (sind) aber nicht von schlechten Eltern...

Gerade Cochereau und Roth und Kollegen machen sowas gerne und mit Wirkung.


Wir haben in Amriswil neuerdings:

Pedal:
Hochdruck-Soloflöte spielbar als 2' und 1'-Auszug (Transmission) im Pedal als Soloregister

Clarinettino 2' als Auszug aus dem (sowieso auf Einzeltonsteuerung stehenden) Cromorne 8'

Darüber hinaus die - immer schon vorhandene, und nicht zu scharf intonierte - Octave 1' im Positiv - ein prima (dezentes) Klangkrönchen - und wie ORLOS schon schrieb, super Farbregister (8+(4)+1, 8+2 2/3+1, 4+1 3/5+1 (= a la König) oder "Carillon-alaCavaille-Coll" 8+(4)+2 2/3+1 3/5+1 etcetcetc).

Ich lass mir nix "verbieten..."

Grüsse

Thomas

Manual 1' / Pedal 2'

Florian-L @, Dienstag, 25. Februar 2014, 09:01 (vor 4624 Tagen) @ untersatz32

Natürlich bringt da ein zu mickriges Gedackt 2' nicht viel, die Renaissance-Nachthörner 2' und 1' waren (sind) aber nicht von schlechten Eltern...

Gibt es welche aus der Renaissance, die tatsächlich noch erhalten sind?

Gruß, Florian

Manual 1' / Pedal 2'

untersatz32, Dienstag, 25. Februar 2014, 14:46 (vor 4624 Tagen) @ Florian-L

Urrrrgh, da müsste ich jetzt alle meine 47,25 CDs mit norddeutsch/niederländischer Renaissance-und-FRühbarockmusik einzeln durchgehen ;-)

NOMINE vor???

Liebe Grüsse

TH

Manual 1' / Pedal 2'

Daniel, Dienstag, 25. Februar 2014, 15:19 (vor 4624 Tagen) @ untersatz32

Ich nehme an, dass man 2‘-Gedackte nicht mangels Bauhöhe so gebaut hat, sondern wegen ihres (reizenden) Klanges. (siehe auch Compenius, Frederiksborg).
Man kann - bei nur geringem Materialaufwand – mit der Mensur und der Labiierung sehr variabel vorgehen, von der Quintade über Rohrflöte bis zu weitem grundtönigen Flötgedackt. Bei schmaler Labiierung ist ein (optisch) relativ hoher Aufschnitt erforderlich, der zu guter Stimmhaltung bzw. zum „beiziehen“ beiträgt. Angeblich verstimmen sich hohe Gedackte??? Bei breiter Labiierung erhält man schnellansprechende Pfeifen, die bei staccato-Spiel zusammen mit Gedackt 8‘ hell-prickelnd klingen.

Gerhard Schmid, Kaufbeuren, hat oft einen Kleinpommer 2‘ gebaut (z.B. im Rückpositiv neben (Krummhorn 8‘) + Gedackt 8‘ + Rohrflöte 4‘(+Prinzipal 4‘) + Sifflöte 1 /3‘+ (Oktave 1‘) +Zimbel ½‘), aber auch als Hauptwerk-2‘-Register neben (Pommer 16‘) + Trompete 8‘+ Prinzipal 8‘+ Spitzflöte 8‘+ Oktave 4‘+ Nasat 2 2/3‘+ Mixtur 1 1/3‘. Der Kleinpommer wurde ab etwa c1 offen (konisch) weitergeführt.
In einem großen Positiv (Altötting) konnte er auch neben einer Oktave 2‘ stehen.

Manual 1' / Pedal 2'

Orlos @, Sonntag, 23. Februar 2014, 19:48 (vor 4626 Tagen) @ hintersatz

Sehe ich anders. Ich habe in zwei Dienstorgeln 1'-Register im Nebenwerk, die ich oft benutze. Als Vorstufe zur Mixtur sind sie bei der Gemeindebegleitung gut einsetzbar, auch mit Tremulant bei kitschigen Liedern. Sehr schön finde ich die Registrierung 4'+1 3/5'+1', das ergibt einen netten Glockeneffekt. Gerne benutze ich 8'+1', auch beim Literaturspiel. Interessante Klänge ergeben sich, wenn man eine Oktave tiefer spielt bei 2'+1' oder 4'+2'+1', das klingt völlig anders als 8'+4'+2'. Aber das hängt natürlich von der Intonation ab und ist nicht zu verallgemeinern. Ich kenne Orgeln mit einem 1' als Klangkrone im Nebenwerk, das funktioniert gut. Von Guilmant ist übrigens überliefert, dass er die 1'-Flöte der Cavaillé-Coll-Orgel in der Trinité besonders geliebt hat.
Der 2' im Pedal, den ich auch an zwei Dienstorgeln benutzen könnte, hat sich dagegen nicht bewährt. In beiden Orgeln ist er als (konische) Flöte gebaut und einfach zu leise, um Soloaufgaben zu übernehmen. Bei Polyphonie gibt er dem Pedal etwas Helligkeit, das täte aber ein guter Choralbass 4' auch, den es dort leider nicht gibt und von mir viel mehr vermisst wird, als dass der 2' eine Kompensation wäre. Bei Klais-Orgeln findet man im Pedal manchmal einen Piffaro 4'+2'. Für manche Effekte ein netter Kompromiss, aber auch hier wäre mir ein gescheiter Choralbass lieber.

Manual 1' / Pedal 2'

ThomasMP @, Sonntag, 23. Februar 2014, 19:36 (vor 4626 Tagen) @ Daniel

die Fragestellung zeugt vom aktuellen Zeitgeschmack. Stell die Frage doch noch mal in ca. 30 Jahren und du wirst dich wahrscheinlich wundern welche Antworten du dann bekommst.

Jede Zeit hat wohl ihre eigenen Register...

Manual 1' / Pedal 2'

jrbecker @, Montag, 24. Februar 2014, 00:34 (vor 4625 Tagen) @ Daniel

Fast 11 Jahre lang habe ich auf dieser Orgel meinen Dienst versehen. Die Sifflöte 1' im Brustwerk habe ich häufig verwendet. Sie war perfekt auf die Verwendung zusammen mit der (natürlich offenen) Koppelflöte 4' und auch dem Nasat 2 2/3' intoniert. (Die Terz ist hier erst nachträglich eingebaut worden und hat sich leider nicht recht integrieren lassen.) Heutzutage "verbotene" Lückenregistrierungen 8'+4'+1' oder auch eine Soloregistrierung mit 8'(+4')+2 2/3'+1' klingen auf diesem Instrument einfach himmlisch strahlend. Auch kann man gekoppelt mit der Sifflöte 1' und dem Prinzipalchor des HW ein "luftiges" "Vorplenum" registrieren, das eben nicht prinzipalisch scharf klingt. Mann muss eben wagen, auch einmal Register zusammenzunehmen, die vom Namen her auf den ersten Blick nicht unbedingt zusammengehören...

Das Rohrgedackt 4' im Pedal dieser Orgel hat allerdings für mich nie eine große Bedeutung gehabt: Zur Führung eines c.f. war es zu mager und leise. Die Rauschpfeife ist eine kleine Mixtur und verleiht dem Pedal eine Eigenständigkeit, die ich heute bei manchen modernen Orgeln dieser Größe misse. Es wäre halt schön, wenn der 4' darüber ein Choralbass wäre...

Seit nunmehr mehr als 10 Jahren darf ich auf dieser geringfügig größeren Orgel meinen Dienst tun - und wie es der Zufall will, gibt es auch hier wieder einen 1' im Nebenwerk, dieses Mal allerdings prinzipalisch. Was soll ich sagen: Auch hier nutze ich dieses Register sehr häufig. Und auch hier gibt es wieder eine offenen 4'-Flöte daneben, die mit der 8'+4'+1' wiederum sehr leicht klingen (hier im Mittelteil des Präludiums zu hören). Gleichzeitig dient der 1' hier natürlich zusammen mit der Quinte 1 1/3' als Plenum des RPos auf der Prinzipal-4'-Basis. Diese doppelte Verwendungsmöglichkeit sichert dem Register zumindest unter meinen Fingern eine häufige Verwendung.

Im Pedal hier sehr interessante Register, weil so unterschiedliche Bauarten zussammenkommen: Die Hohlflöte 4' hat einen runden Klang und kann einen c.f. schon deutlich zeichnen, wenngleich sie alleine natürlich nicht laut wird. Der Glöckleinton besteht aus einem überblasenden Gedackt 2' und einer Rohrflöte 1', und das macht eine besonders klaren Ton, der sich schon gegen kräftigere Manualregistrierungen durchsetzen kann, vor allem aber auch mit der Hohlflöte 4' zusammen eine klare, durchsetzungsfähige c.f.-Registrierung bildet. (Der Glöckleinton ist ganz klar keine Mixtur oder Mixturersatz, im Plenum funktioniert er nicht wirklich...) Immer wenn man eine solche c.f.-Führung im Pedal benötigt, bin ich sehr dankbar für diese beiden Register. Natürlich ist das nicht in jedem Gottesdienst, aber schon so oft, dass ich diese Register nicht missen möchte, auch wenn manch anderem eine Trompete 8' an dieser Stelle besser gefallen würde. (Die wünschte ich mir dagegen ins HW...)

LG
Jörg

Manual 1' / Pedal 2'

Evacuant, Montag, 24. Februar 2014, 08:26 (vor 4625 Tagen) @ jrbecker

Heutzutage "verbotene" Lückenregistrierungen 8'+4'+1' oder auch eine Soloregistrierung mit 8'(+4')+2 2/3'+1' klingen auf diesem Instrument einfach himmlisch strahlend.

Das lese ich zum ersten Mal.
Wer rät von solchen Registrierungen ab?

Manual 1' / Pedal 2'

MAT @, Montag, 24. Februar 2014, 09:04 (vor 4625 Tagen) @ Evacuant

Genau, von wem lasst Ihr Euch was verbieten?

--
Gruß
MAT

Manual 1' / Pedal 2'

jrbecker @, Montag, 24. Februar 2014, 10:50 (vor 4625 Tagen) @ MAT

Genau, von wem lasst Ihr Euch was verbieten?

Hä? - Ich habe doch geschrieben, dass ich mir das nicht verbieten lasse!

Aber trotzdem gab es zur Zeit meiner C-Ausbildung Dozenten an gewissen Einrichtungen, die genauso auf dem Äqualverbot beharrten, wie sie "Lückenregistrierungen" verteufelten... Und das, obwohl meine damalige Prüfungsorgel (bereits vor 20 Jahren abgebrochen...) geradezu selbst gewisse Lücken aufwies...

Mit scheint, das entsprechend hier ja schon einmal diskutierte Dokument ist in dieser Hinsicht zwischenzeitlich doch einmal hier und da angepasst worden...

Manual 1' / Pedal 2'

Evacuant, Montag, 24. Februar 2014, 11:04 (vor 4625 Tagen) @ jrbecker

Genau, von wem lasst Ihr Euch was verbieten?


Hä? - Ich habe doch geschrieben, dass ich mir das nicht verbieten lasse!

Aber trotzdem gab es zur Zeit meiner C-Ausbildung Dozenten an gewissen Einrichtungen, die genauso auf dem Äqualverbot beharrten, wie sie "Lückenregistrierungen" verteufelten... Und das, obwohl meine damalige Prüfungsorgel (bereits vor 20 Jahren abgebrochen...) geradezu selbst gewisse Lücken aufwies...

Mit scheint, das entsprechend hier ja schon einmal diskutierte Dokument ist in dieser Hinsicht zwischenzeitlich doch einmal hier und da angepasst worden...


Da wird weder von Äqualregistrierungen noch von Lückenregistrierungen abgeraten.

"Verboten" ist eigentlich gar nichts:

"Die Klanggestaltung eines Orgelstückes hängt von so vielen Faktoren ab, dass es "richtige" oder "falsche" Lösungen kaum gibt; die endgültige Entscheidung wird am Instrument selbst oder noch besser: durch Abhören einer Registrierung im Kirchenraum getroffen werden müssen."
Besser kann man es nicht sagen, oder?

Lückendisposition

Evacuant, Montag, 24. Februar 2014, 11:15 (vor 4625 Tagen) @ jrbecker

Aber trotzdem gab es zur Zeit meiner C-Ausbildung Dozenten an gewissen Einrichtungen, die genauso auf dem Äqualverbot beharrten, wie sie "Lückenregistrierungen" verteufelten... Und das, obwohl meine damalige Prüfungsorgel (bereits vor 20 Jahren abgebrochen...) geradezu selbst gewisse Lücken aufwies...

Richtig lückenhaft disponiert sind z. B. diese Orgeln, mit 8' + 2' im Manual und/oder 16' + 4' im Pedal:

http://ip51cc4e92.adsl-surfen.hetnet.nl/scripts/wwwopac.exe?database=orgbase2&%250=...

http://ip51cc4e92.adsl-surfen.hetnet.nl/scripts/wwwopac.exe?database=orgbase2&%250=...

http://ip51cc4e92.adsl-surfen.hetnet.nl/scripts/wwwopac.exe?database=orgbase2&%250=...

Von daher wundert mich das "Lückenverbot" schon sehr.
Ist die Westturmorgel tatsächlich von 1983?

Lückendisposition

jrbecker @, Montag, 24. Februar 2014, 11:30 (vor 4625 Tagen) @ Evacuant


Von daher wundert mich das "Lückenverbot" schon sehr.
Ist die Westturmorgel tatsächlich von 1983?


Ja, die Westturmorgel ist schon von 1983, aber das Bild zeigt nicht die WEST-, sondern die OSTTurmorgel ... da wurde wohl das Bild vertauscht, danke für den Hinweis.

Lückendisposition

Evacuant, Montag, 24. Februar 2014, 11:40 (vor 4625 Tagen) @ jrbecker

Dann können also 1983 Lückenregistrierungen in Schlüchtern noch nicht "verboten" gewesen sein.

Strafe für Lückenregistrierer... war Lückendisposition

untersatz32, Montag, 24. Februar 2014, 11:50 (vor 4625 Tagen) @ Evacuant

Wer Lückenregistrierungen nutzt, oder nachmacht, oder genutzte oder nachgemachte Lückenregistrierungen veröffentlicht oder in Umlauf bringt, wird mit Zwangsorgelweiterbildung bei Kirchenmusikdirektor Habakuk Tastengreul bestraft...

Gruss TH (Landes-Lückenregistrierungs-Warnmelder)

Lückendisposition

jrbecker @, Montag, 24. Februar 2014, 12:05 (vor 4625 Tagen) @ Evacuant

Dann können also 1983 Lückenregistrierungen in Schlüchtern noch nicht "verboten" gewesen sein.

In ... war damals vieles unlogisch. Und dabei möchte ich es bewenden lassen. Meine - im Übrigen belegten - Erfahrungen habe ich hier bereits hinreichend zum Besten gegeben.

Lückendisposition

Evacuant, Montag, 24. Februar 2014, 12:36 (vor 4625 Tagen) @ jrbecker

In ... war damals vieles unlogisch. Und dabei möchte ich es bewenden lassen. Meine - im Übrigen belegten - Erfahrungen habe ich hier bereits hinreichend zum Besten gegeben.

Meine Frage "Wer rät von solchen Registrierungen ab?" bleibt also ohne Antwort?

Lückendisposition

jrbecker @, Montag, 24. Februar 2014, 12:39 (vor 4625 Tagen) @ Evacuant

In ... war damals vieles unlogisch. Und dabei möchte ich es bewenden lassen. Meine - im Übrigen belegten - Erfahrungen habe ich hier bereits hinreichend zum Besten gegeben.


Meine Frage "Wer rät von solchen Registrierungen ab?" bleibt also ohne Antwort?

Ja.

Lückendisposition

Evacuant, Montag, 24. Februar 2014, 12:48 (vor 4625 Tagen) @ jrbecker

Mich hätte es halt interessiert, weil ich von so einem Verbot noch nie etwas gehört habe.

Ist aber in Ordnung so, ich kann das gut verstehen. Ich möchte auch keinen ehemaligen Lehrer anprangern für etwas, was er vor 20 oder 30 Jahren im Unterricht mal gesagt hat.

Lückendisposition

3rd_astronaut, Montag, 24. Februar 2014, 12:12 (vor 4625 Tagen) @ Evacuant

Dann können also 1983 Lückenregistrierungen in Schlüchtern noch nicht "verboten" gewesen sein.

wurde hier nicht immer (boshaft) unterstellt, dass in schlüchtern *alles* verboten war außer 8+4+2+sesq? ;-)

Manual 1' / Pedal 2'

perotin, Montag, 24. Februar 2014, 15:42 (vor 4625 Tagen) @ Daniel

In den letzten Jahren wurden im Pedal immer seltener 2‘-Register disponiert.
Gleichzeitig in den Manualen kaum noch 1‘-Register.

Bei einer größeren Orgel (ab ca. 45 Register) würde ich mir einen 1' im Manual schon wünschen. Vorzugsweise als Flöte. Auf den 2' im Pedal könnte ich tendenziell eher verzichten.

In seinem bekannten Orgelstück Le Banquet céleste verlangt Messiaen die Pedalregistrierung
4' + 2 2/3' + 2' + 1' (vom Manual herunterzukoppeln).
Möglicherweise fordert er einen 1' auch noch in manch anderem Werk - das habe ich jetzt nicht im Kopf...

Grüße,
perotin

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