Feuer frei!
https://www.ardmediathek.de/video/frankenschau/die-frankenschau-vom-10-05-2026/br/Y3JpZ...
Ab Minute 20:00.

https://steiermark.orf.at/stories/3353380/

Furchtbar, die Verweltlichung und damit Überflüssigmachung der Kirchen schreitet rasant voran. Ich zumindest kann mir vorstellen, dass es für Schlagerkonsum andere und bessere Gelegenheiten gibt anstatt in der Kirche rumzugrölen. Und die "Rechtfertigungen" - findet die jemand überzeugend? Ich jedenfalls nicht. Sorry.

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....und wie man sieht: die Jugend....

...stürmt das Gotteshaus!

Es wird vielleicht überraschen, wenn jetzt ausgerechnet von mir die Aussage kommt: so what, nicht weiter schlimm - soll er machen, wenn er damit Erfolg hat. Aber ich habe damit kein großes Problem.

Denn es gibt hier einen wesentlichen Unterschied zu Witten: der Mann will die Leute einfach emotional ansprechen, ganz ohne irgendeinen ideologischen Überbau oder Umerziehungsanspruch. Er sagt nicht "kein Stil ist besser als der andere" oder beruft sich auf irgendeinen Kirchenvater (mit Luther wären da katholischerseits die Möglichkeiten ja ohnehin eher beschränkt) oder konstruiert irgendwelche hanebüchenen pseudohistorischen Begründungen, sondern gibt sich ganz pragmatisch, indem er den Leuten Lieder anbietet, die sie kennen und alle mitsingen können ("nicht schön, aber laut" - Westernhagen). Hat man bei dem rheinischen Synodengottesdienst vor einigen Wochen irgendwelche mitsing-tauglichen Lieder gehört? Selbst wenn was "altes" kam, war es so krampfiger Akademiepop, dass der Gesang erwartbar unter der Wahrnehmungsschwelle blieb.

Für mich wären solche Gottesdienste die musikalische Hölle, seit ich Marianne Rosenberg in meiner Zeit an der Speyerer Hochschule zwangsweise jeden Abend hören musste: im Keller des Referendar-Wohnheims gab es einen Partyraum mit einer Musikanlage, die im Pfälzer Wald die Bäume wackeln ließ. Sie wackelten sehr oft. Mir war das infantile Verhalten erwachsener Menschen immer ein wenig peinlich, ich wäre nie auf die Idee gekommen, mich von alkoholisierten Kolleginnen zum Mitgrölen animieren zu lassen. Der DJ, mein Zimmer-Mitbewohner, war ein Kölner; da musste man schon froh sein, wenn keine Karnevalslieder kamen (Rap gab es damals glücklicherweise noch nicht - wenigstens das blieb einem erspart). Ich selbst hätte um diese Uhrzeit Muddy Waters, Eric Clapton, ZZTop, die Stones oder Frank Zappas "Bobby Brown" aufgelegt, aber mich hat niemand gefragt, und ohnehin habe ich Lautstärken, die nur noch schreiende Verständigung zulassen, noch nie gemocht. Ein weiterer Favorit meines Mitinsassen war übrigens Guildo Horn. - Um auf den Eingangssatz zurückzukommen: was dem einen die Hölle, ist dem anderen das Paradies.

Man muss den Leuten die Nischen lassen, in denen sie sich wohlfühlen.

Übrigens war die Musikanlage dann doch mal zuwas gut: im Laden des damaligen Speyerer KMD, der da tatsächlich einen Notenverlag betrieb und CDs verkaufte, erstand ich die legendäre DG-CD aus Sacre-Coeur u.a. mit Viernes "Messe solennelle" (mit den intonationsvolatilen Chören...) und Hakims großartiger "Tu es petra..."-Aufnahme. Da jener Kölner dann doch mal wissen wollte, was ich da eigentlich so höre, bot er mir eines Tages an, die CD mal im Partykeller außerhalb der allabendlichen "Events" laufen zu lassen. Während des Vierne-Kyries - Pfälzerwald-wackelnd aufregistriert - ging die Tür auf, ein Referendar-Kollege schaute herein: der Gesichtsausdruck war unbezahlbar....(er hatte wohl eine Art schwarze Messe vermutet...).....

Dass "die Jugend" da komplett nicht kommt, ist doch klar. Den meisten dürfte das egal bis (hochnot-)peinlich sein. Und manche haben vielleicht ein Sensorium, was in einem "heiligen Raum" (kath.) passt und was nicht. Was sagt eigentlich die GEMA dazu? Die doch etwas vereinnahmten Komponisten? Und die Herren aus den sog. "Ämter für Kirchenmusik", die Konzerte vorher "genehmigen" wollen und so manchem "Die-Moldau"-u.ä.-Spieler das verboten haben? Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?

https://steiermark.orf.at/stories/3353380/

Subbass1 fragte nach der Belastbarkeit der Argumentation. Also, ich könnte mir durchaus vorstellen, einen Gottesdienst entlang von Song Contest-Liedern für ein eher kirchenfernes Publikum zu bepredigen (abgesehen von der Musikalischen Ausführung. Ich hatte in Corona angefangen mit dem Halten von Andachten. Derartige Ambitionen sind hier in der Gemeinde auch nicht unbedingt Problem, weil die Pfarrpersonen souverän genug sind, zu wissen, dass sie es noch besser können und auch ihre Fanclubs haben).
Ich gucke mir den steirischen TV-Beitrag zar deswegen nicht noch einmal an, aber ich glaube, es war nie von "Jugend" die Rede. Wie ja Wolfgangs Bildzitat und die Erfahrung beweist, kommt die nicht. Die anderen aber doch. Und definitiv wäre es theoretisch MÖGLICH, sehr wirkungsvoll biblische bzw. christliche Themen an diese Songs anzuschließen.
Ob das aber wirklich passiert (ist), erfahren wir nicht. Insofern halte ich derartige Feiern nicht für verwerflich. Sie müssten halt auch gut gemacht sein.
Zusammensein um des Wohlgefühls willen, das hätte man allerdings auch schon bei einer konservativen Christmette...

Unser vorletzter Vikar liebte Schlager und war sehr konservativ und ein intensiver Geistlicher (bzw. ist das jetzt in seiner Gemeinde). Mein Co-Kimu und ich, wir hatten durchaus einen Schlager-Gottesdienst mit ihm ins Auge gefasst, aber es kam dann nicht dazu, weil es sich nicht so richtig unterbringen ließ. Aber die Form selbst wäre nicht grundsätzlich des Teufels. Nach Luther wäre sie gerechtfertigt, wenn sie dem Evangelium dient. Das ist mit dem vorliegenden Videomaterial weder bewiesen noch widerlegt. (In einer spekulativen Einschätzung würde ich mich aber mit 60/40 auf die Pessimisten-Seite schlagen ;-)

Dass "die Jugend" da komplett nicht kommt, ist doch klar. Den meisten dürfte das egal bis (hochnot-)peinlich sein. Und manche haben vielleicht ein Sensorium, was in einem "heiligen Raum" (kath.) passt und was nicht. Was sagt eigentlich die GEMA dazu? Die doch etwas vereinnahmten Komponisten? Und die Herren aus den sog. "Ämter für Kirchenmusik", die Konzerte vorher "genehmigen" wollen und so manchem "Die-Moldau"-u.ä.-Spieler das verboten haben? Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern?

....die Sache der Tantiemen steht auf einem anderen Blatt; den Komponisten wird's wurst sein, wenn es Geld bringt, und was die Herren - Damen gibt's da keine? - aus den A.f.K. dazu sagen, ist Sache jenes Diakons. Plausible Vermutung: solange die Liturgie sonst korrekt eingehalten wird und der Nischenplatz nicht verlassen wird, wird man's vermutlich durchwinken.

Was sagt eigentlich die GEMA dazu? Die doch etwas vereinnahmten Komponisten? Und die Herren aus den sog. "Ämter für Kirchenmusik", die Konzerte vorher "genehmigen" wollen und so manchem "Die-Moldau"-u.ä.-Spieler das verboten haben?

War das zu "Deiner" Zeit und wann war die? :D

Das ist doch wirklich Kulturkampf von (vor)gestern. Das müssen wir jetzt nicht mehr aufkochen, finde ich.

Die GEMA-Frage ist da schon interessanter, ich würde vom Gefühl her schon auf eine Anmeldepflicht setzen, aber unter Pauschalvertrag könnte es auch ohne gehen. Ob das die AKM auch so sieht (Die ESC-Veranstaltung war in Österreich), weiß ich nicht. Das Geld würde an die Pop-Autoren allerdings nur fließen, wenn die Aufführung erfasst würde. Da üblicherweise aufgrund von Stichproben (jährlich wechselnde 10 Prozent "Erhebungsgemeinden") verteilt wird, müsste der entsprechende Titel auch in einer Erhebungsgemeinde erklungen sein, damit ein Tortenstückchen zugeteilt wird.

Wird der Titel auch gestalterisch verändert, nicht nur "gecovert", wäre auch eine Erlaubnis des Originalverlags erforderlich. Nur so theoretisch...

Nachtrag: Da weiß man dann auch, warum kaum noch ein ernstzunehmender Komponist "für die Kirche" komponieren mag (irgendwelche mediokren Stilkopien zähle ich ausdrücklich nicht dazu) - wenn das Vorliebe und "Magnet" von (allmächtigen) Pfarrern und "Besuchern" ist. Manchem "Musikfachmann" dürfte das in Gänze so langsam deutlich zu blöde werden.

Nachtrag: Da weiß man dann auch, warum kaum noch ein ernstzunehmender Komponist "für die Kirche" komponieren mag (irgendwelche mediokren Stilkopien zähle ich ausdrücklich nicht dazu) - wenn das Vorliebe und "Magnet" von (allmächtigen) Pfarrern und "Besuchern" ist. Manchem "Musikfachmann" dürfte das in Gänze so langsam deutlich zu blöde werden.

Welcher ernstzunehmende Komponist hat denn noch im 20. (!) Jhdt. "für die Kirche" komponiert?

Olivier Messiaen wäre nach meiner Einschätzung der letzte. Und war weitgehend der Einzige, der sich (zumindest "immer wieder") sonntags als Kirchenmusiker verstand.
Der Rest schuf "Geistliche Musik", aber "für die Kirche"? Oder von der "Kirche" beauftragt? Jetzt müssten wir natürlich noch über "ernstzunehmend" diskutieren....

Und davor? Hat Brahms "für die Kirche" komponiert? Mendelssohn? Reger ja, mit seinen "praktisch" angelegten kleineren Stücken für Chor oder Orgel. Ebenso Franck mit "L'Organiste", nicht mit den "Trois Chorals", dazwischen gab es natürlich auch noch was... Schwenk nach Italien: Verdi? Rossini? Puccini? Nur die bekannten Solitär-Werke, und auch nicht "für die Kirche". Rossini (die Messe machte ich gerade) als geistliches Konzert.... Schubert? Die kleinen Chor-Sachen vielleicht, die großen Messen hatten eher strategische Ziele. Die französischen Hochromantiker de Kirchen-Szene? Ja, aber die waren ja auch Organisten mit - so weit ich weiß - noch einem Hauch von Vergütung, schrieben also auch für den Brötchengeber, nicht nur aus religiöser Ekstase. Diese Stichproben lassen sich in den anderen Nationen mit ähnlichem Resultat fortsetzen, ich tippte nur, was mir schnell einfiel.

Die "ernstzunehmenden Komponisten" waren ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr bei Kirchens, was folgerichtig ist, weil sich neben der höfischen Musikstruktur eine säkulare bzw. gesellschaftliche etablierte, namentlich im 19. Jhdt. Man könnte sogar zynisch sagen (wie heute), dass nur wenig ernstzunehmende Komponist:innen die Nähe zur Kirche suchen, oder schärfer: Wer komponieren kann, braucht nicht für die Kirche zu arbeiten. Und das gilt seit der Mitte des 19. Jahrhunderts. Aber wenn man sich wieder eine Depressions-Tablette einerfen will, kann man natürlich das Mantra vom vor Erfindung des E-Pianos reicheren Lametta beten.

sicher richtig, aber so wirklich weniger depressiv finde ich die erkenntnis nicht, dass kirchens schon seit über 150 jahren kein träger der hochkultur mehr sind. ganz im gegenteil: "witten" wäre abwickelbar, wenn man das wollte, eine anderthalb jahrhunderte zementierte entwicklung … eher nicht.

sicher richtig, aber so wirklich weniger depressiv finde ich die erkenntnis nicht, dass kirchens schon seit über 150 jahren kein träger der hochkultur mehr sind.

Eine Erkenntnis ist das für mich nicht, nur eine Meinung - die ich aber nicht teile. Musikalische "Hochkultur" findet nach wie vor auch in Kirchen(räumen) statt, wobei die Kirche (als Institution oder meinethalben "Verein") fast immer in irgendeiner Weise mitwirkt.

Eine Erkenntnis ist das für mich nicht, nur eine Meinung - die ich aber nicht teile. Musikalische "Hochkultur" findet nach wie vor auch in Kirchen(räumen) statt, wobei die Kirche (als Institution oder meinethalben "Verein") fast immer in irgendeiner Weise mitwirkt.

Ich finde die ohnehin um sich greifende Nörgel-Kultur halt anstrengend. (Nicht zuletzt wurden die Schlager-Gottesdienste ja auch quasi in Clickbait-Manier hier eingestellt, denn eine Diskussion würde sich kaum entspinnen, sind die AKtivisten doch hier im forum nicht vertreten, eher geht es um Platzieren emotionaler Aussagen. Da bin ich natürlich dabei ;-).

Natürlich gibt es bedenkliche Entwicklungen zu verzeichnen, aber vom Spielfeldrand aus oder gar aus der Kneipe neben dem Stadion zu kommentieren, bringt niemanden weiter. Da hilft nur Selber-Machen bzw. pro-aktives Handeln. Wer darin resiginiert, hat oft gute Gründe dafür. Viele Stimmen - nicht so sehr hier im Forum, aber auf Facebook doch gut erkennbar - motzen aber, ohne je selbst an der Front des kirchlichen Dienstes - über gelegentliches, unergeordnetes Spielen von Amtshandlungen - gewesen zu sein.

Träger von Hochkultur - sicher (noch...). Aber "Ausgangspunkt", Initiator, Fortschreiber dieser? Kaum bis nicht - das war doch mal sehr anders.

Ich frage mich eben schon länger: warum machen (hauptamtliche) KirchenmusikerInnen mittlerweile wirklich alles mit (und gute Miene dazu)? Oder man widerlege mich, dass das eine (der) Halluzination(en) ist.

Doch, auch Stimmen vom Spielfeldrand können(!) weiterbringen. Genauso wie ein Kritiker es ja auch nicht besser als sein Rezensionsobjekt machen muss. Mir geht es auch gar nicht um "Geschmack", sondern um die Tendenz, alles nur Denkbare Weltliche in die Kirchen zu holen und den Erfolg in "Besucherzahlen" zu messen. Und das ganze sowohl stark als auch simpel theologisch "aufzuladen". Stattdessen fände ich mehr "Geheimnisfeiern" und Eberhard Jüngel 2.0 angemessener. Man kann sich sich z.B. doch vorstellen, was zu diesem Herz-Schmerz-Tralala gepredigt wird.

Neue Musik hat natürlich einen ziemlich kleinen Anteil an im kirchlichen Kontext aufgeführten Werken. Ich sehe den Grund aber nur zu einem kleinen Teil im Themenkomplex "Witten".

1. Neue Musik hat zuletzt oft sehr experimentelle Wege beschritten, die einfach nicht massentauglich sind und auch nicht sein wollen. Auf der anderen Seite gibt es, gerade im Chorbereich viele Komponist*innen, die im eher postromantisch-impressionistischen skandinavischen Stil geistliche Werke komponieren, die auch fleißig aufgeführt werden. Oder Komponisten, wie Martin Palmeri, die mit "Crossover"-Konzepten sehr erfolgreich sind.*

2. Zu Zeiten, als die Kirche(n) noch die Hochkultur weiterentwickelt haben, war auch noch keine Konkurrenz aus der Musikgeschichte vorhanden. Dass wir uns aus dem Regal "600 Jahre Kirchenmusikgeschichte" mit praktischen Notenausgaben bedienen können, macht es natürlich überflüssig, jede Woche eine neue Kantate oder Orchestermesse zu komponieren.

3. In Zeiten, in denen allerorten Konzepte erarbeitet werden müssen, wie die historischen Kirchengebäude erhalten werden können, sind auch in Sachen bildende Kunst die Möglichkeiten für Kirchen schwieriger geworden. Neu gebaut wird selten, gelegentlich mal neu gestaltet - wobei da meist der Denkmalschutz noch kräftig mitredet und die gestalterische Freiheit einschränkt. Und doch gibt es in diesem Bereich auch immer wieder gute, kreative Konzepte. In jedem Fall deutlich kreativer als das, was z.B. in der Wohnungsarchitektur aktuell so passiert.

*Crossover klingt zwar sehr nach pseudo-geländetauglichen Mittelklassewagen mit Plastikradläufen, ist im kirchenmusikalischen Kontext aber gar nicht so böse und ein uralter Hut: Ohne Einflüsse aus Oper und Tanzmusik wäre keine Bachkantate denkbar. Und genauso alt, wie die Crossoverpraxis, ist die Diskussion darüber, ob dies noch wahre Kirchenmusik sei - nur, um der Diskussion hier schon einmal vorzubeugen :-)

Viele Stimmen - nicht so sehr hier im Forum, aber auf Facebook doch gut erkennbar - motzen aber, ohne je selbst an der Front des kirchlichen Dienstes - über gelegentliches, untergeordnetes Spielen von Amtshandlungen - gewesen zu sein.

Naja, das ergibt sich doch fast von selbst. Ich arbeite in keinem Betrieb mit "Radfahrer-(Un)kultur" und könnte intern auch recht fundamentale Kritik äußern. Aber in den sozialen Medien würde ich das nicht tun.

In Anbetracht von Vorgängen in letzter Zeit (gerade die Woche wurde hier im Forum wieder einer diskutiert) würde ich das Arbeitsgefüge im kirchlichen Umfeld als eher sensibel ansehen für die an der Front, also Hauptamtler.

In Anbetracht von Vorgängen in letzter Zeit (gerade die Woche wurde hier im Forum wieder einer diskutiert) würde ich das Arbeitsgefüge im kirchlichen Umfeld als eher sensibel ansehen für die an der Front, also Hauptamtler.

Naja, das kann man, denke ich, nicht verallgemeinern. Das hängt immer an Einzelpersonen, und der Konfilkt Pfarramt gegen Kantorat ist auch nicht neu, das kannte Bach auch schon. Leider geht es, wenn ausgeprägte menschliche Egos aufeinandertreffen, schnell nicht mehr um die Sache. Und leider strahlen so unsinnige Machtkämpfe gern nach außen, weil dann die Presse berichtet, Facebook mal wieder einen Grund zum Aufregen hat, Fraktionen und vor allem ganz viel Meinung gebildet werden kann.
Damit will ich jetzt nicht die Konflikte kleinreden. Wenn du plötzlich ungefragt in sowas drin steckst, ist das alles andere als lustig. Aber es ist eben auch nicht die Regel, und über Gemeinden, wo es solche Skandale nicht gibt, kann sich Facebook auch nicht aufregen.

Damit will ich jetzt nicht die Konflikte kleinreden. Wenn du plötzlich ungefragt in sowas drin steckst, ist das alles andere als lustig. Aber es ist eben auch nicht die Regel, und über Gemeinden, wo es solche Skandale nicht gibt, kann sich Facebook auch nicht aufregen.

Zustimmung! Und die gibt es halt auch.

, ohne je selbst an der Front des kirchlichen Dienstes - über gelegentliches, unergeordnetes Spielen von Amtshandlungen - gewesen zu sein.

Es mag natürlich insgesamt eine Militarisierung der Sprache geben, eine Front,
wenn du am Sonntag auf deinem Orgelbänkle hokscht, seh' da eher nicht.

--
Organiste titulaire du grand orgue de Saint-Rémi

Die Front muss ja nicht militärisch sein, kann auch eine Unwetterfront sein. Oder die Front eines Autos, an der die ganzen Fliegen aufschlagen... Aber vielleicht wäre in diesem Forum der Begriff "Prospekt" eine definitiv unmilitärische Alternative?

Weiß jetzt gar nicht, wie viel medizinisches Cannabis dich dieser Gedanke gekostet hat, versinke aber in stiller Betrachtung. Meine Rodgers 599 fühlt sich diskriminiert, da sie keinen Prospekt hat, aber auch Orgel sein will.

--
Organiste titulaire du grand orgue de Saint-Rémi