März-Orgel Bürgersaal München

Hallo in die Runde,
hat zufällig jemand die Dispo der März-Orgel II/15 von 1896 in der Bürgersaalkirche München?
Thomas

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Hallo Thomas,
die suche ich auch schon länger, die Reste davon sind ja in Kleinberghofen erhalten, wie Du im Organindex sicher schon gesehen hast..

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Hier das Abnahmegutachten vom DKM Ludwig Berberich nach dem Umbau durch Zwirner 1936. Beantwortet die Frage zwar auch nicht, aber trotzdem interessant..;-) Auch diese Dispo wäre interessant..
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Hallo Stefan,

Danke für das Faksimile. Damit ist 1914 verifiziert. Aber woher kam Julius Zwirner?

Thomas

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Im AdressbuchMünchen 1947 taucht zum ersten Mal der Eintrag "Zwirner Julius sen. und jun., Blutenburgstr. 83 Rückgebäude" auf.

Thomas

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stimmt, jetzt hab ichs auch gefunden. Direkt vor den Orientteppichen.
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Eisenschmid und Moser weisen hier auf ihr Gründungsjahr hin. Nenninger musste dann natürlich umgehend ebenfalls auf sein Gründungsjahr 1910 (mit Moser!) hinweisen.

Thomas

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Hallo Thomas,

Zwirner war ursprünglich in Landshut ansässig und muss irgendwann während der 1930er Jahre nach München übergesiedelt sein. Ich kann dir aber momentan nicht sagen, woher ich das habe.
Jedenfalls waren einige Weise-Orgeln in der Ecke Vilsbiburg/Landshut/Landau (u.a. Wendelskirchen) schon relativ früh an Zwirner gegangen, vermutlich war er während der Landshuter Zeit überwiegend mit Wartungen/Ausreinigungen usw. beschäftigt. Größere Arbeiten aus dieser Zeit sind mir bislang nicht bekannt geworden.

Mark

--
__________
Das Gesamtresultat der Prüfung war ein äußerst günstiges, was zur wohlverdienten Weiterempfehlung des in seinem Fache großen Plattlinger Meisters förmlich drängt. (Mariakirchen 1905)

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Hallo Mark,

im Einwohnerverzeichnis München taucht Julius Zwirner erstmals 1920 in der Kreittmayrstr. 11 auf (soweit online).

Thomas

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Korrektur: Julius Zwirner Adressbuch 1915 "Orgel-Reparat. und -Stimmer", Kreittmayrstr. 11)
Thomas

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Sorry: auch schon 1913 ist Julius Zwirner im Adressbuch München aufgeführt. Da allerdings noch als Orgelbaugehilfe mit Adresse Bergmannstr.9 Davor nicht.
Thomas

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Sorry: auch schon 1913 ist Julius Zwirner im Adressbuch München aufgeführt. Da allerdings noch als Orgelbaugehilfe mit Adresse Bergmannstr.9 Davor nicht.
Thomas

Kann das auch so eine Maerz-Hinterlassenschaft sein wie Gebr. Behler oder Moser & Nenninger? Vielleicht ist er tatsächlich zwischendurch in Landshut ansässig gewesen, irgendwoher muß Fischer die Info ja haben.

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Julius Zwirner ist zwischen 1915 und 1919 an der hist. Orgel in Gabelbach tätig. Das ist Diözese Augsburg. Wie kam er an diese Aufträge? Kam er aus der Diözese Augsburg? Spekulatius: von Koulen?

Thomas

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Julius Zwirner ist zwischen 1915 und 1919 an der hist. Orgel in Gabelbach tätig. Das ist Diözese Augsburg. Wie kam er an diese Aufträge? Kam er aus der Diözese Augsburg? Spekulatius: von Koulen?

Thomas

Und Gabelbach liegt ja im Herzen Schwabens, nicht irgendwo an der Grenze.

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Sorry: auch schon 1913 ist Julius Zwirner im Adressbuch München aufgeführt. Da allerdings noch als Orgelbaugehilfe mit Adresse Bergmannstr.9 Davor nicht.
Thomas

Kann das auch so eine Maerz-Hinterlassenschaft sein wie Gebr. Behler oder Moser & Nenninger? Vielleicht ist er tatsächlich zwischendurch in Landshut ansässig gewesen, irgendwoher muß Fischer die Info ja haben.

Zumindest liegt die Bergmannstraße 9 in unmittelbarer Nachbarschaft zum Standort der Firma Maerz in der Landsberger Straße 80. Sprichwörtlich "direkt um die Ecke".

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ich habe noch als weitere Adressen gefunden (diese waren offenbar spätere Sitze, man findet sie in Werbeanzeigen um 1950) :
Elisabethstr. 40
Blutenburger Str. 83 (mit Landshut, Seligenthalerstr. 61)
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Elisabethstr. 40 war jun. am Schluss, dazwischen sen. kurz auch mal Adlzreiter Str, 40

Thomas

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Hier der Zeitungsbericht zu Hattenhofen aus dem Jahr 1929 (auch mit Kreitmayrstr.). Das war dann wohl der Junior, wann genau der Übergang war, ist mir bisher unbekannt..Die Kreitmayrstr. scheint sich jedenfalls im Briefpapier sehr lange gehalten zu haben.
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War das 1929 schon der Junior. Woher stammt die Unterschrift?
Die Wohnung war lt. Adressbuch 1929 (Strassen- und Häuserverzeichnis) in der Kreittmayrstr. 11, dort aber auch im Rückgebäude die Werkstatt im Erdgeschoss. Im Firmenverzeichnis hinten steht aber schon Kreittmayrstr. 16 Rückgebäude. Im Strassen- und Häuserverzeichnis weiter vorne ist da noch ein Bildhauer eingetragen. Die Werkstatt dürfte also in der 2. Hälfte des Jahres 1929 verlegt worden sein.
Thomas

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Julius Zwirner jun. ist 1935 (Stand 1934) nicht im Münchner Adressbuch aufgeführt, im nächsten online einsehbaren Buch von 1938 (Stand 1937) dann wie der Vater in der Kreittmayrstr. 11. Er dürfte also frühestens Herbst 1934 in München gemeldet sein.

Thomas

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Haben wir schon irgend eine Übersicht der bis 1945 von Zwirner erbauten Orgeln?

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OI und wiki. Sonst finde ich nichts. War der OB Zwirner in Berlin ein Verwandter?

thomas

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OI und wiki. Sonst finde ich nichts. War der OB Zwirner in Berlin ein Verwandter?

thomas

Bin jetzt wieder zu Hause und habe mal mein Zwirner-Werkverzeichnis befragt. Mittlerweile sind es bis 1945 19 Neu- und pneumatische Umbauten.

Interessanterweise auch eine Orgel in der Nachbarschaft von Gabelbach, Freihalden von 1934 mit 14 Registern. Die habe ich vor Urzeiten einmal kennengelernt, soweit ich informiert bin, wurde sie vor einigen Jahren von Offner restauriert.

In der Ecke Schrobenhausen/Neuburg hat er mehrere Neubauten ausgeführt. Ansonsten reichte das Arbeitsgebiet von Mittelschwaben bis in die Landshuter Ecke und von der Hallertau bis ins Chiemgau.

Seine bislang größte bekannte Arbeit vor 1945 war die Orgel für Waging am See 1937/38 mit 31 Registern.
Neben der Bürgersaalkirche errichtete er mindestens eine weitere Orgel für München: Kleinhadern St. Fronleichnam 1938 mit 6 Registern.

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Die Pfarrkirche Fronleichnam in München wurde mW erst in den 50er Jahren errichtet (Orgel von Schwenk). In den 30er Jahren war es in Kleinhadern wsl. die Notkirche der evang. Gemeinde (die spätere Reformations-Gedächtnis-Kirche). Für diese Notkirchen lieferten die Orgelbauer meist kleine Positive.

Thomas

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Die Pfarrkirche Fronleichnam in München wurde mW erst in den 50er Jahren errichtet (Orgel von Schwenk). In den 30er Jahren war es in Kleinhadern wsl. die Notkirche der evang. Gemeinde (die spätere Reformations-Gedächtnis-Kirche). Für diese Notkirchen lieferten die Orgelbauer meist kleine Positive.

Thomas

Hallo Thomas,

die Angabe stammt auch aus den Pfarrbeschreibungen des Bistums München-Freising aus den 1940er Jahren.
Demnach wurde die Kirche Hl. Fronleichnam 1936 als Notkirche erstellt ("Holzbaracke mit Mauerüberwurf") und am 30. November 1936 konsekriert.

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Ok. Das habe ich dann wohl bisher übersehen. Im unserem Pfarrarchiv hatte ich dazu nichts gefunden (Pasing war damals angrenzend an Hadern).
Danke für die Info.
Thomas

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Jetzt habe ich es auch gefunden (Kulturgeschichtspfade München):

"Der Wunsch nach einem eigenen Gotteshaus wurde 1936
durch den Bau einer Barackennotkirche erfüllt. Zum 1. Ja nuar
1938 erhielt die Kirche Fronleichnam den Status einer Pfarr
kirche. Kriegsausbruch und die Entbehrungen der Nach
kriegs zeit verzögerten die Errichtung eines dringend benö
tigten Kirchenneubaus, der die drängende Raumnot be he ben
sollte. 1956 bis 1957 entstand die stattliche Pfarr kirche in
der Senftenauerstraße 111 nach Plänen des Architekten Karl
Jantsch"

Die evang. Notkirche entstand bereits 1934

Thomas

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Weihe der Notkirche war 31.10.1936 (Tagebücher Faulhaber).

Thomas

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Einem geschätzten Forenmitglied ist es zu verdanken, daß ich das Zwirner-Verzeichnis nun noch um sechs mir bis jetzt unbekannten Orgeln ergänzen konnte.

Hier der bisherige Stand:

1922 Brunnen ND
1925 Ehrenberg PAF
1925 Semerskirchen KEH - I/6
1926 Aich FFB - II/13
1929 Langenbruck PAF - II/12
1929 Hattenhofen FFB - II/14
1929 München-Schwabing, St. Sebastian - I/8 (Teilbau)
1934 Hörzhausen ND - II/15
1934 Freihalden GZ - II/14
1934 Landsberied FFB - I/5
1935 Buch am Buchrain ED - II/10
1936 München, Bürgersaalkirche - II/21
1937 Weilach ND - II/20
1937 Waging am See TS - II/31
-1938 Berg im Gau ND - 13
-1938 Pestenacker LL - 10
-1938 Unterdießen LL - 10
-1938 Steinbach FFB - 7
-1938 Oberstimm PAF - 6
-1938 Schainbach ND - 6
1938 München-Kleinhadern, St. Fronleichnam - 6
1938 Gebrontshausen PAF - II/11
1939 Weildorf BGL - II/10
1939 Saaldorf BGL - II/14
1939 Osterwarngau MB - II/18
1939 München-Großhadern - II/24 (Umbau)
1940 Hög PAF - I/6
1941 Kirchberg LA - II/13

Ergänzungen/Korrekturen sind willkommen!

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Einem geschätzten Forenmitglied ist es zu verdanken, daß ich das Zwirner-Verzeichnis nun noch um 6 bislang mit unbekannte Orgeln ergänzen konnte.

Hier der bisherige Stand:

1922 Brunnen ND
1925 Ehrenberg PAF
1925 Semerskirchen KEH - I/6
1926 Aich FFB - II/13
1929 Langenbruck PAF - II/12
1929 Hattenhofen FFB - II/14
1934 Hörzhausen ND - II/15
1934 Freihalden GZ - II/14
1934 Landsberied FFB - I/5
1935 Buch am Buchrain ED - II/10
1936 München, Bürgersaalkirche - II/21
1937 Weilach ND - II/20
1937 Waging am See TS - II/31
-1938 Berg im Gau ND - 13
-1938 Pestemacker LL - 10
-1938 Untetdießen LL - 10
-1938 Steinbach FFB - 7
-1938 Oberstimm PAF - 6
-1938 Schainbach ND - 6
1938 München-Kleinhadern, St. Fronleichnam - 6
1938 Gebrontshausen PAF - II/11
1939 Weildorf BGL - II/10
1939 Saaldorf BGL - II/14
1939 Osterwarngau MB - II/18
1940 Hög PAF - I/6
1941 Kirchberg LA - II/13

Ergänzungen/Korrekturen sind willkommen!

ich hätte noch zu bieten:
- München-Schwabing, St. Sebastian, der Kirchenbau war aus 1929, die Orgel aber bei Kriegsausbruch 1939 anscheinend noch nicht vollendet.
- 1939 München-Großhadern, Umbau der Seifert-Multiplexorgel (s. hier)

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Interessant. Zu St. Sebastian Schwabing habe ich folgende Aufzeichnungen (Quelle war wsl. eine Jubiläumsfestschrift, die noch abrufbar sein sollte):
1929-1939 Hans Eisenschmid und Julius Zwirner (bei Kriegsausbruch 1939 noch "im Ausbau").
provisorische Weihe mit 8 Registern im Jahr 1930. Das war angeblich 1/4 der geplanten (also 32) Register.

Thomas

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Interessant. Zu St. Sebastian Schwabing habe ich folgende Aufzeichnungen (Quelle war wsl. eine Jubiläumsfestschrift, die noch abrufbar sein sollte):
1929-1939 Hans Eisenschmid und Julius Zwirner (bei Kriegsausbruch 1939 noch "im Ausbau").
provisorische Weihe mit 8 Registern im Jahr 1930. Das war angeblich 1/4 der geplanten (also 32) Register.

Thomas

Sehr gut!
Ja. das war die 50 Jahre-Festschrift, die gab es hier.
Ich habe einen Screenshot mit einem
Foto:
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Ja, das war die FS, aber warum hatte ich "und Zwirner" notiert? Sicher nicht ohne Grund, nur: den Grund finde ich momentan nicht (mehr). Die Eisenschmids waren ja ziemlich aktiv in München: Ludwig sen und jun sowie Johann (Hans) sen und jun. Das Verwandtschaftsverhältnis Johann sen zu Ludwig sen kommt mir etwas merkwürdig vor. Lt. Fischer 100 Jahre BDO sollen sie Brüder gewesen sein. Da wären die Gebjahre aber weit auseinander: Johann sen 1850, Ludwig sen 1879.

Thomas

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Ja, das war die FS, aber warum hatte ich "und Zwirner" notiert? Sicher nicht ohne Grund, nur: den Grund finde ich momentan nicht (mehr).

Ich habe ein Foto von einem Foto der (nicht fertigen) Orgel, mit Zwirners Firmenstempel auf der Rückseite. Das stützt also die These einer Koproduktion.

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Danke, ich habe es gerade ergänzt!

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noch zwei Ergänzungen:

St. Leonhard a. Wonneberg (b. Waging a. See) 1929 II/10, wurde von Heick (Regensburg) renoviert (jetzt Linder)

St. Florian Fraunberg 1938 II/12 (jetzt Rohner/Skrabl)

Thomas

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Wunderbar, werde es gleich einarbeiten.

Auf der Suche nach Zwirner-Orgeln bin ich auf ein interessantes Instrument aus der Werkstatt Dreher & Flamm gestoßen, 1931, Engelsberg Krs. Traunstein. Das war eine Hauptorgel mit 22 Registern und ein Fernwerk mit 8 Registern. Hat sich aber offensichtlich nicht erhalten. Auch in der mir vorliegenden Literatur wird die Orgel nicht erwähnt.

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Da man bei der unsicheren Wetterlage eh nicht viel im Freien unternehmen kann, habe ich heute mit der Durchsicht der Pfarrbeschreibungen München-Freising weitergemacht, genauer gesagt habe ich mich mit dem Dekanat (Bad) Aibling beschäftigt.

Es gab auch bei Hackl in Rosenheim einen Senior und einen Junior. Das ist bislang nirgendwo in der Literatur erwähnt. Hackl junior muss die Werkstatt in den 1920er Jahren übernommen haben. Nun sind auch Opusnummern zu Hackl-Orgeln bekannt. Die Angabe von Hermann Fischer, daß die Aufträge in den 1920er Jahren zurückgegangen sind, ist so nicht haltbar. Das Problem ist, daß Georg Brenninger zu den wichtigsten Arbeitsgebieten von Hackl, dem Chiemgau, dem bayerischen Oberland und dem Werdenfelser Land kaum etwas publiziert hat. Die Werkstatt hatte auch nach dem I. Weltkrieg noch ordentlich zu tun.
Hackl hat offensichtlich nach der Trennung von Müller die Opusnummerierung neu begonnen. Die Angabe, Regensburg Englische Fräulein von 1926 sei die letzte Orgel gewesen, hat sich auch als falsch herausgestellt. 1927 entstand beispielsweise Opus 71 für Litzldorf. Die offensichtlich letzte Orgel entstand 1929 für Kolbermoor, sie wurde aber von Hackl jun. nicht fertiggestellt, sondern musste von Schuster & Schmid vollendet werden. Waren finanzielle Gründe (Weltwirtschaftskrise) die Ursache für das Ende der Werkstatt oder wurde Hackl jun. krank oder verstarb gar?

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In der FS zu Kolbermoor heißt es (aus meiner Erinnerung) in einem KV-Protokoll: "wegen des bedauerlichen Versagens" der Firma Hackl - also wsl. Konkurs. Die Firma Schuster und Schmid wird gelobt mit dem Orgelbauer Schmid und dem "hervorragenden" (?) Intonateur Schuster.
Hab gerade keinen Zugriff auf die FS.
Übrigens wurden auch Schuster & Schmid dann nicht rechtzeitig fertig und damit vertragsbrüchig. Vlt. hat dieser Auftrag mit der dann mE noch 1929 erfolgten Trennung der beiden OBs zu tun.
Wie gesagt waren in der Folgezeit Walburga Schuster und Kreszenz Schmid Inhaberinnen der Orgelbaugeschäfte.

Thomas

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Schuster & Schmid werden im Protokoll mW als Nachfolgefirma der Firma Hackl bezeichnet.

Thomas

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Ich hatte am 10.5.24 hierzu schon was gepostet:

Aus dem Protokoll der KV Kolbermoor vom 3.4.1929 (in Festschrift Kolbermoor 2018):
"Die Fertigstellung der Orgel wird nach dem bedauerlichen Versagen des Orgelbauers Hackl dessen Geschäftsnachfolgern Schuster und Schmid, München, übertragen unter Gutheißen des vorgelegtn Planes, der eine Erhöhung der Gestehungskosten um 3000 RM verursacht, aber nicht bloß die Schäden der Mißarbeiten Hackls behebt, sondern auch Verbesserungen bringen wird, die im Kosenvoranschlag von Hackl nicht enthalten sind, insbesondere die Intonation durch den bestens bekannten Intonateur Schuster."

Also vlt. auch Pfusch des Juniors?

Thomas

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Ich hatte am 10.5.24 hierzu schon was gepostet:

Aus dem Protokoll der KV Kolbermoor vom 3.4.1929 (in Festschrift Kolbermoor 2018):
"Die Fertigstellung der Orgel wird nach dem bedauerlichen Versagen des Orgelbauers Hackl dessen Geschäftsnachfolgern Schuster und Schmid, München, übertragen unter Gutheißen des vorgelegtn Planes, der eine Erhöhung der Gestehungskosten um 3000 RM verursacht, aber nicht bloß die Schäden der Mißarbeiten Hackls behebt, sondern auch Verbesserungen bringen wird, die im Kosenvoranschlag von Hackl nicht enthalten sind, insbesondere die Intonation durch den bestens bekannten Intonateur Schuster."

Also vlt. auch Pfusch des Juniors?

Thomas

Vielen Dank für deine Ergänzungen. Jedenfalls ist Hackl danach von der Bildfläche verschwunden. Gerade habe ich nachgeschaut, ob sich in den "Lokalia" etwas findet, aber die enden für Kolbermoor leider 1923.

Hört sich schon danach an, als ob Hackl mit dem Auftrag überfordert war. Hat er sich dort womöglich an rein pneumatischen Windladen versucht?

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Interessant ist, dass das Todesjahr J. Hackls sen tw. mit 1899 angegeben wird (ist auch das TJ von Müller, von dem er das Geschäft wsl. erst kurz davor übernomen hätte). Was stimmt nun? Er wäre dann nur 39/40 Jahre alt geworden.
Thomas

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Die FS Kolbermoor (Dreifaltigkeit!) ist auch online zu finden. Da steht jetzt, dass der Auftrag an die Firma "Joseph Hackl & Sohn" übergeben wurde.
Es sollte wirklich die veraltete mechanische Traktur durch die in den umliegenden Orten längst verwirklichte pneumatische Traktur ersetzt werden ...na sowas auch...
Thomas

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Interessant ist, dass das Todesjahr J. Hackls sen tw. mit 1899 angegeben wird (ist auch das TJ von Müller, von dem er das Geschäft wsl. erst kurz davor übernomen hätte). Was stimmt nun? Er wäre dann nur 39/40 Jahre alt geworden.
Thomas

Ich glaube, das ist eine Verwechslung mit Müller. In der Pfarrbeschreibung Au bei Bad Aibling wird sogar erwähnt, daß er dort 1859 geboren wurde.
Er hat für die dortige sogenannte "Taxa-Kapelle" 1912 eine neue Orgel mit 6 Registern gebaut, die aber nirgendwo in der Literatur erwähnt ist.

So wie es sich darstellt, existiert diese Orgel noch: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Taxakapelle_(Au_bei_Bad_Aibling)?uselang=de...

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Na ja, das heißt aber nicht, dass er nicht schon aus irgendwelchen Gründen mit 39/40 gestorben sein könnte

Thomas

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So wie ich es verstehe, bezieht sich der Eintrag, daß Hackl 1859 in Au geboren wurde, schon auf den Erbauer der Orgel in der Taxa-Kapelle, also Hackl senior.

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Adressbücher Rosenheim (Stand also immer Ende Vorjahr):

1926 Joseph, Orgelbaumeister, Sedanstr. 10
und Joseph, Orgelbauer, Ebersberger Str. 34

1932: Anna, Orgelbaumeisterswitwe, Sedanstr. 10
und Joseph, Orgelbauer, Sedanstr. 10

1936 + 1939: Anna wie gehabt; Joseph: Klavierstimmung,
alle Sedanstr. 10

1948 nur Joseph, (jetzt wieder) Orgelbauer, Sedanstr. 10

1951 kein Eintrag mehr.

Thomas

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Ich habe jetzt gerade nachgeschau, die Angabe zu Landshut stammt von Hermann Fischer (100 Jahre BDO). Fischer war das Jahr der Firmengründung nicht exakt bekannt, er schreibt "um 1922".

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Zwirner wird seine Werkstatt nicht im 4. Stock der Kreittmayrstr. 11 gehabt haben, eher die Wohnung. Werkstatt irgendwann in Landshut kann gut sein. Sein "Meisterschüler" Ekkehard Simon machte sich ja dann auch in Landshut bzw. Ergolding b. Landshut selbstständig.

Thomas

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