Einstieg in die alte Musik
Für die Teilnahme an einem Orgelworkshop erhielt ich folgende Aufforderung "Es wäre außerdem hervorragend, wenn Sie eine Frescobaldi Toccata (Secondo libro prima oder quinta) oder eine Froberger Toccata vorbereiten könnten."
Mache ich natürlich gerne, aber was ich bisher in YouTube gehört habe, haut mich nicht unbedingt vom Hocker, um es mal salopp zu formulieren. Welche Toccata dieser beiden Herren würde sich denn für den Einstieg in die Welt der alten Musik gut eignen und beim Üben trotzdem Spaß machen?
Einstieg in die alte Musik
Mein Vorschlag: Frescobaldi, 2. Buch der Toccaten etc., Toccata seconda.
An ihr kann man sehr viel lernen, hat mir viel Freude gemacht.
EDIT: Ich habe es überlesen: Von Frescobaldi soll es ja die erste oder fünfte Toccata aus dem 2. Buch sein.
Einstieg in die alte Musik
Ich finde, das sind zwei Komponisten der allerersten Garnitur. Was zum Henker hast Du Dir denn auf YT angehört?
Aus dem 2. Buch die prima ist ein guter Einstieg, die quinta müsste die mit ausnotiertem Pedal sein. Ich habe früher mit Schülern gerne als Einstieg die settima gemacht. Und die Canzona quarta muss man natürlich gespielt haben.
Froberger ist auch immer sehr gut. Vielleicht zum Einstieg die C-Dur (ich glaube FBWV 104).
Einstieg in die alte Musik
Karl-Bernhardin Kropf 
, Rostock, Mittwoch, 15. April 2026, 09:29 (vor 136 Tagen) @ Axel
Diese Musik entfaltet eine starke Magie an passenden Instrumenten. Selbst das Sample-Set der kleinen Callido-Orgel bei Organ Art Media ließ mich vor Jahren zuhause in Trance versinken. Zu diesem Zeitpunkt hatte ich allerdings auch als Student mit einer privaten Gruppe Treviso und Venedig besucht und vor Ort gehört/gespielt, auch das Glück, die Sieber-Orgel der Wiener Michaelerkirche gehört und gespielt zu haben.
Das Gefühl, einen Principale zu spielen, dessen Labien höchstens einen Meter vom Spieler entfernt und ihm gegenüber stehen, wo man jedes Blasgeräusch hört (und derer gibt es viele bei Kernstich-Sparsamkei), dann der kurze Tastenfall einarmig hängender Trakturen - und eigentlich ist für große Leute wie mich zu wenig Platz zwischen Manual und Rückwand der Empore, die gar keine solche ist im "deutschen" Sinne... ähnlich fühlt es sich an der Ebert-Orgel in Innsbruck an, und inzwischen an vielen Orten mit translozierten oder nachgebauten Instrumenten, unverzichtbar natürlich die Mitteltönigkeit... ein sinnliches Gesamtbild entsteht: die Sounds, (in Italien) die verschmutzten, leicht modrig oder zumindest geweihräuchert riechenden Kirchen, draußen die Sonne, ein Caffé und alles andere... herrlich.
Was soll das hier? Ich wollte nur sagen: Während man sich für Bach vermutlich auch an einer Bontempi-Orgel begeistern kann, sind die alten Italiener, naja - eigentlich alles Alte, sei es Schnitger oder Clicqout etc. etc. - doch ZUNÄCHST stark vom originalen Sound abhängig. "Zunächst": Wenn man mal da war oder tatsächlich schon allein aus Sample-Sets die Eigenheiten gekostet hat, dann kann man auch auf unseren Standard-Orgeln durch spezielle Gestaltung des Spiels in Artikulation und Agogik - letzteres besonders als Hinweis auf Spezialeffekte der Ungleichstufigkeit - noch Einiges herüberretten.
Die Frage wurde schon gestellt - welche Videos wurden angesehen? Sie sollten nicht nur gut gespielt, sondern auch sehr gut mikrophoniert sein, und an entsprechenden Instrumenten.
Einstieg in die alte Musik
Das italienische "Gesamtpaket" ist sicher noch mal eindrucksvoller, aber wie schon angedeutet finde ich auch, dass gerade die langsamen Stücke von Frescobaldi viel gewinnen durch eine alte Stimmung (die man oft an einer elektronischen Übeorgel zur Verfügung hat).
Ich erinnere mich auch daran, dass mir mein Orgellehrer eine Menge erklärt hat zur Interpretation & Registrierung, weil es doch recht unterschiedlich ist zum Beispiel im Vergleich zu franz. alter Musik. Aber das erfolgt dann wohl auch im eigentlichen Workshop und muss nicht schon zur Vorbereitung angelesen werden …
Froberger ist, glaube ich, ein bisschen vernachlässigt. Vor 10 Jahren hatte er runden Geburtstag, und man konnte bisschen über seinen recht beeindruckenden Werdegang lesen, aber sehr präsent ist er nicht? Ich wollte damals auch mehr von ihm lernen, aber es kam nie dazu ;-)
Einstieg in die alte Musik
Friedrich , Mittwoch, 15. April 2026, 16:37 (vor 135 Tagen) @ 3rd_astronaut
Es gibt übrigens bei Brilliant Classics gerade eine neue CD aus Groningen mit dem Rätsel-Ricercar von Frescobaldi. Die Spielerin bedient sich einfach ihrer Füße und verschiedener der vielen hohen Pedalregister für ihren Lösungsvorschlag. War zumindest mir noch neu.
Einstieg in die alte Musik
Danke,
jetzt kommt doch noch Leben in "meinen" Thread. Ich habe mich jetzt für die Toccata quinta entschieden - nicht zuletzt wegen der Verfügbarkeit digitalen Notenmaterials.
Das italienische "Gesamtpaket" ist sicher noch mal eindrucksvoller, aber wie schon angedeutet finde ich auch, dass gerade die langsamen Stücke von Frescobaldi viel gewinnen durch eine alte Stimmung (die man oft an einer elektronischen Übeorgel zur Verfügung hat).
Mir steht natürlich keine Orgel in antiker Stimmung zur Verfügung - auch der Geruch unserer Kirche ist eher neutral, nur im Abgang mit leichter Weihrauchnote, ansonsten eher 90er Jahre des vorigen Jahrhunderts.
Ich erinnere mich auch daran, dass mir mein Orgellehrer eine Menge erklärt hat zur Interpretation & Registrierung, weil es doch recht unterschiedlich ist zum Beispiel im Vergleich zu franz. alter Musik. Aber das erfolgt dann wohl auch im eigentlichen Workshop und muss nicht schon zur Vorbereitung angelesen werden …
Ich bin natürlich ein Streber, der gut vorbereitet im Unterricht aufschlagen will und sich deshalb schon mal mit den Rahmenbedingungen des Werks auseinandersetzen will - zumal mir in der Einladung auch ein zarter Hinweis auf das Vorwort zu den Toccaten gegeben wurde. Dieses habe ich mir in diversen Übersetzungen und Zitaten zu verschaffen und zu verstehen versucht. Aber bei meinen zahlreichen Verständnislücken bleibt im Workshop noch genügend Arbeit für den Dozenten.
Was zum Henker hast Du Dir denn auf YT angehört?
Ziemlich viel - und nachdem ich im Vorwort gelesen habe, daß die Anfangsakkorde arpeggiert gehören, gleich wieder viele, die mit einem plumpen G-Dur-Akkord anfangen, weggeklickt. Die verbleibenden waren allerdings ziemlich besch... aufgenommen, so daß die Kombination aus Übersteuerung und mitteltöniger Stimmung meine Hörnerven ziemlich unangenehm strapaziert haben. Wenn jemand eine wirklich gute Aufnahme der Quinta auf YT (oder sonstwo) empfehlen kann, bitte gerne.
Mein musikalischer Horizont beginnt tatsächlich eher bei Buxtehude und endet in der frühen Moderne, in Bezug auf die ganz alten Meister bin ich ein blutiger Anfänger und habe auch das Gefühl, daß gerade bei den alten Italienern alles, was ich bisher gelernt habe, nicht so recht gelten will. Wenn mir also jemand beim Einstieg behilflich sein will, bin ich ein dankbarer Kunde. Bis zum Kursbeginn Ende Juni (in Ebrach) wäre ja noch ein bißchen Zeit...
Einstieg in die alte Musik
Karsten , Donnerstag, 16. April 2026, 00:12 (vor 135 Tagen) @ Dorforganist
bearbeitet von Karsten, Donnerstag, 16. April 2026, 00:17
Hallo!
Sofern vorab noch "Futter" gesucht wird:
- Paolo Crivellaro: Der italienische „Organo Classico“. Teil I: Anmerkungen zu Typologie. Teil II: Zur authentischen Registrierpraxis nach den historischen Quellen. In: Organ – Journal für die Orgel. Schott Musik International, Jg. 7, Nr. 3, 2004, S. 4–14; Nr. 4, 2004, S. 39 ff.
- https://organ-interpretation.com/ITA1-eng.html
- Jon Laukvik: Orgelschule der historischen Aufführungspraxis Band 1, Carus
Gruß
Karsten
Einstieg in die alte Musik
Ich habe das Stück nie gespielt, weil ich es im Gegensatz zu anderen aus dem 2. Buch nicht so sehr mag. Durch die Verwendung des Pedals nimmt das natürlich eine Sonderstellung ein. Arpeggieren ist eher etwas für's Cembalo. Das könnte ein Grund sein, warum es da kaum jemand macht. Oder man genießt den maestätischen Gestus des Anfangs und möchte es nicht aufweichen.
Also es gibt ja genug Interpreten auf YT: Marcon, Tamminga, Koopman, Scandali, Focroulle, Ghielmi.
Girolamo und ich...
...werden wohl weiterhin nicht mehr "best friends" werden, aber die intensive Beschäftigung mit seiner Toccata quinta (zum Kurs in Ebrach ist ja nicht mehr lange hin) hat mir zumindest ein paar Prinzipien seiner (nach wie vor gewöhnungsbedürftigen) Stimmführung und der Verarbeitung seines musikalischen Materials nähergebracht. Was da so manchmal aufeinanderkracht, erinnert mich oft an ziemlich ähnliche Vorgehensweisen der 60er-Jahre, wo "alte Musik mit falschen Noten" gemacht wurde.
Durch das Anhören vieler Videos auf mitteltönigen Orgeln (mit Koopman kann ich allerdings weiterhin nix anfangen, der ist mir zu hektisch) hat sich inzwischen sogar eine gewisse Vorstellung gebildet, welche Wirkung mit "schrägen" Intervallen erzeugt werden sollte. Jetzt würde ich das gerne mal selber ausprobieren, aber bei meiner Kenntnis der hiesigen Orgellandschaft (Großraum Nürnberg) wüßte ich kein geeignetes Instrument mit einer "dreckigen" Stimmung.
Weiß das werte Forum, in welchem Radius ich mich bewegen müßte, um so eine Orgel (muß ja nicht original italienisch sein) zu finden?
Girolamo und ich...
MCVL , Donnerstag, 11. Juni 2026, 10:39 (vor 79 Tagen) @ Dorforganist
Weiß das werte Forum, in welchem Radius ich mich bewegen müßte, um so eine Orgel (muß ja nicht original italienisch sein) zu finden?
Also eine Orgel, die in diese Richtung geht, ist die Chororgel der Stiftskirche Zeil im Württembergischen Allgäu, in der Grundsubstanz wahrscheinlich auf Daniel Hayl um 1612 zurückgehend.
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Das Gesamtresultat der Prüfung war ein äußerst günstiges, was zur wohlverdienten Weiterempfehlung des in seinem Fache großen Plattlinger Meisters förmlich drängt. (Mariakirchen 1905)
Girolamo und ich...
Orlos , Donnerstag, 11. Juni 2026, 12:02 (vor 79 Tagen) @ Dorforganist
Weiß das werte Forum, in welchem Radius ich mich bewegen müßte, um so eine Orgel (muß ja nicht original italienisch sein) zu finden?
Ich kann Dir Kiedrich anbieten, das Plenum klingt allerdings zu kernig für Italien.
Girolamo und ich...
Karl-Bernhardin Kropf , Rostock, Donnerstag, 11. Juni 2026, 12:39 (vor 79 Tagen) @ Orlos
Auch wenn natürlich der klangliche Charme fehlt, sind für das Kennenlernen des Meantone feelings auch elektronische/digitale Lösungen hilfreich. Sogar viele mittelwertige Popmusik-Keyboards beiten 1/4-Komma an, das gibt schon mal eine klangliche Orientierung.
Ich selbst war trotz einiger Beschäftigung mit ungleichstufigen Temperierungen dann vor Ort sehr überrascht, wie schräg Weckmanns Magnificat II. toni in Tangermünde klang. Mir gelang es noch nicht, eine Bedeutung der sehr schmerzhaften H-Dur-Stelle im 3. Orgelvers zu erschließen, gleichermaßen scheint es ziemlich sicher, dass Weckmann mit einer mitteltönigen Wiedergabe rechnete (siehe die Forschungen von Ibo Ortgies). Weiß jemand dazu etwas?