Was mir bis zu einem gestrigen Zufallsfund in den Medien nicht klar war: St. Marien Lübeck wird nicht nur restauriert, sondern auch neu gestaltet (so zumindest der aktuelle Plan, wer weiß, was wirklich kommt...). Eine Besonderheit: Der Fredenhagen-Altar, ein sehr großes Kunstwerk von Thomas Quellinus (zu Buxtehudes Amtszeit errichtet) soll wieder aufgestellt werden. In den 50ern hatte sich der damalige Bischof gegen die Wiederaufstellung des beschädigten, aber erhaltenen Altars gewandt. Weiter interessant: Der "Volksaltar" rückt weiter in die Mitte der Kirche.
https://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Quellinus#Fredenhagen-Altar
Musikalisch ist die Wiederauferstehung des einstigen Sängerchores auf dem Lettner, jetzt "Singechor" genannt, von Interesse. Damit nähert sich, abgesehen von der Höhe, die Marienkirche dem Konzept des Domes an - der Innenraum erlebt wieder eine deutlichere Teilung. Durch Fredenhagen-Altar und Lettner wird er auch mehr "gefüllt", anscheinend konnte man sich von dem Aspekt, dass man dort bisher eine gotische Kirche in ungebremst voller Länge - von Westwand bis zum vorderen Kapellenkranz - optisch wahrnehmen konnte. Gewissermaßen eine Rückkehr der "Landschaft". Eine leichte Reduktion des momentan reichlichen Nachhalls wird wohl ebenfalls eintreten.

Hier das allgemeine Gerede:

https://www.kirche-ll.de/aktuelles/nachrichten/details/neugestaltung-des-innenraums-von...

Hier der formale Wettbewerbsbericht mit den Plätzen 1 und 2:

https://www.wettbewerbe-aktuell.de/ergebnis/umgestaltung-der-liturgischen-mitte-der-kat...

Platz 2 in Selbstdarstellung:

https://basd-berlin.de/projekt/wettbewerbe/st-marien-zu-luebeck-neugestaltung-der-litur...

Diesen Teilnehmer fand ich auch noch:

https://pax-bruening-architekten.de/st-marien-luebeckumgestaltung-der-liturgischen-mitt...

Die Entwürfe scheinen mir deutlich von englischen Kathedralen beeinflusst zu sein -- wo auch sonst sollte man als Architekt Vorbilder suchen, die noch in Gebrauch und protestantisch (naja, okay ...) sind.

Ich bin nicht ganz sicher, weil die Längsschnitte alle nach Süden blicken -- eigentlich wäre die heutige Totentanzorgel doch in der besten Position, die Sänger auf dem neuen Lettner zu begleiten, oder? Im Sinne des Vorbilds sollte man ihr dann noch einen richtigen Double Open Wood spendieren. Oder sitzt sie zu weit westlich dafür? Jedenfalls ließe sich so eine neue, Evensong-freundliche Lage konstruieren, auch wenn die Sänger dann auf dem Lettner und nicht in choir stalls sängen.

Ich mag immer noch die Boniver-Anlage, ich mochte auch die Chormauern, aber ich sehe ein, dass das dahinterliegende Konzept einer riesigen gerichteten Gemeindekirche inzwischen fragwürdig geworden ist und der Raum, sowohl geistlich als auch musikalisch, anders besser genutzt werden kann.

Danke jedenfalls für die interessanten Links!

Platz 2 in Selbstdarstellung:

https://basd-berlin.de/projekt/wettbewerbe/st-marien-zu-luebeck-neugestaltung-der-litur...

Deren Singechor finde ich zumindest den Visualisierungen nach eleganter als die anderen Entwürfe. Bei all denen stört mich der - sicherlich als Zitat gutgemeinte - Pfeilerwald unter dem Plafond.

Platz 2 in Selbstdarstellung:

https://basd-berlin.de/projekt/wettbewerbe/st-marien-zu-luebeck-neugestaltung-der-litur...

Deren Singechor finde ich zumindest den Visualisierungen nach eleganter als die anderen Entwürfe. Bei all denen stört mich der - sicherlich als Zitat gutgemeinte - Pfeilerwald unter dem Plafond.

Ja, man erlebt da schon ein Rückschwingen des Pendels: Mit der Wiederaufstellung des Hochaltars - ein bedeutendes, aber sicher auch ästhetisch sperriges Kunstwerk - wird die für Deutschland häufige Neo-Nüchternheit einer zerbombten Kirche stark untergraben, der Singechor täte da sein übriges, wenn er diese zitierenden Elemente aufgreifen würde. In Lübeck wäre es dann übrigens der vierte Lettner bzw. ähnliche Gegenstand, neben Dom, Aegidien und Katharinen (wobei dort die Architektur etwas anders geartet ist).

Die Entwürfe scheinen mir deutlich von englischen Kathedralen beeinflusst zu sein -- wo auch sonst sollte man als Architekt Vorbilder suchen, die noch in Gebrauch und protestantisch (naja, okay ...) sind.

Ich bin nicht ganz sicher, weil die Längsschnitte alle nach Süden blicken -- eigentlich wäre die heutige Totentanzorgel doch in der besten Position, die Sänger auf dem neuen Lettner zu begleiten, oder? Im Sinne des Vorbilds sollte man ihr dann noch einen richtigen Double Open Wood spendieren. Oder sitzt sie zu weit westlich dafür? Jedenfalls ließe sich so eine neue, Evensong-freundliche Lage konstruieren, auch wenn die Sänger dann auf dem Lettner und nicht in choir stalls sängen.

Ich mag immer noch die Boniver-Anlage, ich mochte auch die Chormauern, aber ich sehe ein, dass das dahinterliegende Konzept einer riesigen gerichteten Gemeindekirche inzwischen fragwürdig geworden ist und der Raum, sowohl geistlich als auch musikalisch, anders besser genutzt werden kann.

Danke jedenfalls für die interessanten Links!

Definitiv wäre Choral Evensong ein Thema für St Mary's Church of Lubeck. Aktuell läuft nichts in diese Richtung. Ich überlege, an der Hochschule mal eine Veranstaltung dazu zu machen. Ich weiß nicht, wie Johannes Unger darüber denkt. Die Knabenkantorei an St. Marien hat vor kurzem eine neue Leiterin bekommen, Merle Himmler hat ein Jahr in Birmingham verbracht und wird Evensong spätestens dort kennengelernt haben. Vielleicht kommt ja was in die Richtung.

Auf der Website fand ich diesen Button witzig. Allerdings würde er in gewissen Kreisen wohl zum Aufreger werden:

Der Link führt zum Canta-Mädchenchor der "Gemeinnützigen", die auch Träger der Knabenkantorei ist.

Was ich an diesem "Musizier-Lettner" nicht ganz verstehe:
- Dieser teilt die Kirche in relativ genau zwei Hälften. Due Zuhörer im Kirchenschiff bekommen zumindest in der vorderen Hälfte Genickstarre beim Hinaufblicken. Oben ist gleichzeitig das Gittergeländer - mag man der Zeichnung glauben - etwa in Höhe des Halses der vorne stehenden.
- Dann frage ich mich, wie man Oratorien (z. B. die Jährliche Johannespassion) aufführt. Für einen Mittelgroßen Chor plus Orchester plus Solisten ist zumindest auf dem neuen Bauwerk kein Platz. Mal ganz abgesehen davon, dass die Truhenorgel über die Wendeltreppe bestimmt ganz einfach hochzutragen ist. Das Orchester vor den Lettner zu setzen ist auch keine Option, dafür ist er zu hoch und der Chor nachher zu weit weg - und außerdem eingegittert. Bleibt also nur, Chor und Orchester auf den Boden vor das neue Bauwerk zu setzen. Prima.

Das ganze scheint mir irgendwie nicht ganz zu Ende gedacht. Auch die große Entfernung zur Totentanzorgel wirkt unpraktisch.

--
"Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht." (Albert Schweitzer)
www.bulderone.de

Sehr gute Analyse der kommenden Situation, lieber Michael..

St. Marien hat lose Bestuhlung, soweit ich weiß, und überall ist viel Platz nach allen Richtungen. Große Aufführungen dürften da kaum ein Problem sein.

St. Marien hat lose Bestuhlung, soweit ich weiß, und überall ist viel Platz nach allen Richtungen. Große Aufführungen dürften da kaum ein Problem sein.

Platzmäßig vielleicht nicht. Aber akustisch? Große Aufführungen erwarten ja auch großes Publikum. Und wenn man jetzt schon einen neuen Chorstandort mit Schallsegel baut, wieso wird das dann nicht mitberücksichtigt? Wieso darf dann nachher wieder ein großer Teil des Publikums bei schlechter Sicht und diffusem Klang den Aufführungen beiwohnen?

Und bevor die Frage kommt: ja, ich war schon drin in dem Bauwerk.

--
"Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht." (Albert Schweitzer)
www.bulderone.de

St. Marien hat lose Bestuhlung, soweit ich weiß, und überall ist viel Platz nach allen Richtungen. Große Aufführungen dürften da kaum ein Problem sein.

Platzmäßig vielleicht nicht. Aber akustisch? Große Aufführungen erwarten ja auch großes Publikum. Und wenn man jetzt schon einen neuen Chorstandort mit Schallsegel baut, wieso wird das dann nicht mitberücksichtigt? Wieso darf dann nachher wieder ein großer Teil des Publikums bei schlechter Sicht und diffusem Klang den Aufführungen beiwohnen?

Und bevor die Frage kommt: ja, ich war schon drin in dem Bauwerk.

Warum aber Oratorien in Marien? Der Marienorganist ist inzwischen auch der Domorganist. Aktuell leitet den Domchor Ulrike Gast, die auch an Jakobi tätig ist, die Lübecker Oratorienkonzerte finden im Wesentlichen dort statt. Aegidien macht manchmal noch was Eigenes, in Jakobi gibt es nur das Mitsing-WO. Der Dom bringt neben der Heizbarkeit ein richtiges Musikpodium in die Stadt ein, Marien wird nicht für Oratorien gebraucht. Es gibt dort auch keine Tradition dafür. Wohl aber für kleinere Sachen. Die Frage nach der JoPa ist berechtigt, die hat eine lange Tradition. Aber ich denke, der Singe-Chor ist vor allem für das Singen. Und was von einem Singe-Chor alles auch gespielt werden kann, sieht man regelmäßig in Westminster Abbey.
Johannes Unger war, wie man im ersten verlinkten Artikel sehen und lesen kann, Teil der Jury.
Dass in Lübeck drei oder vier Herren als KMD ihre eigenen Oratorienaufführungen in eigenen Kirchen leiten, das war einmal und kommt ein, zwei Generationen lang nicht wieder...

Die Entfernung des Singechors zur Totentanzorgel ist ein Thema, würde aber nur auffallen, wenn das Publikum im englischen Stil ÖSTLICH des Singe-Chors säße, wo auch jetzt eine kleine Bestuhlung steht (ich war heute wieder drin*), denn dann wäre die TTO zwar nahe, käme aber aus 90° anderer Richtung als der Chorklang. Hält man aber auch aus, wie ich aus der eigenen Rostocker Praxis weiß. Und für West-Publikum (haha) gibt es nur eine kleine Laufzeitdifferenz, von der Balance wäre der Abstand sogar günstig. Ohnehin müsste mit Video gearbeitet werden (gab es schon auf dem experimentellen Gerüst-Lettner), und wenn noch eine Tonleitung dazu genutzt wird, wo Organist:in dfas Atmen und Singen des Chores hört, gibt es kein Problem mehr.

*)...um nach der Hauptorgel zu sehen, das Bild ist aber dasselbe wie bei meinem Forumsbericht dazu. Aber etwas anderes fiel auf: Es gibt keinen Shop mehr, also keinen Verkauf von irgendwas beim Kassenhäuschen. Personalmangel ist der Hauptgrund, wie man mir sagte. Der Restbestand sollte eigentlich gegen Spende abgegeben werden, sagte die (allerdings nicht leitend) tätige Dame mir, aber das sei seit einem halben Jahr nicht passiert. Einzelne Artikel werden nacgefragt, sie bedauert diesen Schritt.
Das war ja auch der wesentliche und im realen letzte Sales Point für die CDs von Ernst-Erich Stender. Auch wenn kein Zusammenhang besteht - mit dem Abbau der Orgel und dem Verlust des Souvenirbetriebs wird der Schnitt zur Orgel-Vergangenheit deutlicher.

In der Ratskapelle, zur Zeit eher Ablageraum, steht ja die Danziger Kleinorgel - vielleicht wird die historisierend restauriert und kommt auf den neuen Singe-Chor, dann wird dieser einen Alte-Musik-Schwerpunkt erhalten. Moderneres könnte man dann auf der TTO begleiten.

Egal, wie wir das finden, die Innenrestaurierung davor dauert noch ein paar Jahre, vorher lettnert da gar nix.

In der Ratskapelle, zur Zeit eher Ablageraum, steht ja die Danziger Kleinorgel - vielleicht wird die historisierend restauriert und kommt auf den neuen Singe-Chor, dann wird dieser einen Alte-Musik-Schwerpunkt erhalten. Moderneres könnte man dann auf der TTO begleiten.

...da haben wir sie, ....

....als Rumpelkammer-Stillleben im Gegenlicht, aufgenommen vor einer Woche bei der VOD/BdO-Tagung in Lübeck. Auf der Unger-CD klingt sie übrigens überraschend schön.

....@Friedrich: St. Marien hat Bänke. (Nur im Chor gibt's Stühle - und sonst als Zusatz-Sitzgelegenheiten, wenn's voll wird (so meine Erinnerung). Siehe hier:

("....schau mal, meine erste pneumatische Taschenlade....")

("....schau mal, meine erste pneumatische Taschenlade....")

:D)))

("....schau mal, meine erste pneumatische Taschenlade....")

Sagt der Klais zum Ahrend:
"Ganz neu und DOCH bewahrend!"
Sagt der Ahrend dann zum Klais:
"Ich weiß!"

Sagt der Klais zum Ahrend:
"Ganz neu und DOCH bewahrend!"
Sagt der Ahrend dann zum Klais:
"Ich weiß!"

...perfekt!

Bei meiner wöchentlichen Lübeck-Fahrt habe ich mir heute den Gang nach Marien verkniffen, aber am Schwarzen Brett der Hochschule hängt dieser Artikel (Volltext kostenpflichtig).

Das Bild zeigt Kollegen Unger vor den gelagerten Teilen des barocken Hochaltars. (Er ist im KGR und insofern zuständig). Darin wird bekräftigt, dass der Altar wieder aufgestellt werden soll und die Umgestaltung wie am Beginn dieses Threads beschrieben kommen soll.

Doch auch von der Orgel wird gesprochen. Ein paar nicht ganz wortgetreue Auszüge:
• auf lange Zeit wohl die letzte Chance, so etwas (Altar) umzusetzen, man würde später fragen: Wieso habt Ihr das damals nicht gemacht?
• Umgerechnet nach Silberpreis kostete der Altar zur Beschaffungszeit 5 Mio. Euro (26.500 Mark lübisch)
• 1959 Eiliger Beschluss gegen die Denkmalpflege zur Entfernung des beschädigten Altars (Foto der Abbauarbeiten im Artikel)
• Erwähnung des geplanten Lettners/Singechors
• "und die Gemeinde hat sich noch ein weriteres Großprojekt vorgenommen: eine neue Orgel."
• Die alte war "nnach Einschätzung des Organisten und der entscheidenden Sachverständigen icht mehr zu retten. Bis September wird sie weg sein."
• Kein Käufer dafür gefunden, nur für Einzelteile, die Windladen wären aufgrund des Spanplatten Formaldehyds Sondermüll. NB: Der Pastor spricht von der "größten der Welt", der Artikel korrigert bereits mit der Klammer (mit mechanischer Traktur, Anm. d. Red.), das finde ich schon bemerkenswert.
• Der Spieltisch kommt ins St. Annen-Museum [und träfe dann dort auf den der Schnitger-Hantelmann-Domorgel aus der Buxtehude-Zeit. Wenn das stimmt, hat sich das mit Sixtus Lampl irgendwie zerschlagen]
• "Für die neue Orgel gibt es, ebenso wie für den Lettner, einen fertigen, für gut befundenen Entwurf und einen Hersteller."[Mit dieser Aussage (Hersteller) wäre ich vorsichtig, das würde ja bedeuten, dass Vergabeverfahren stattgefunden hätten, davon wüsste ich nichts.]
• "Aber für die Orgel gilt, was auch für Lettner und Altar gilt: Geld gibt es bislang noch keines."
• 28 Mio Euro Innenraumsanierung incl. neuer Heizung und Absenkung des bisherigen Hochchors. Darin sind Altar und Lettner nicht enthalten. Pastor Pfeifer schätzt Kosten von ca. 10 Mio Euro. "Und dann käme erst die Orgel an die Reihe – noch einmal, grob überschlagen, zehn bis zwölf Millionen."
• Es wird auf Forderer vertraut, insbesondere auf "Lübecker und Lübeckerinnen", für die diese Kirche "einen unglaublich hohen Stellenwert hat als Identifikationsort."
• Wenn die Hälfte des Kapitals beisammen wäre, wäre Genehmigung und Auftragsvergabe möglich.
• Aber allein die Bauzeit für eine Orgel dieser Größe wird auf vier Jahre geschätzt. "Selbst unter den günstigsten Bedingungen wird es aber bis Mitte der 2030er Jahre dauern, bis die Marienkirche wieder einen Barockaltar, einen Lettner und eine Orgel hat."
(Naja, vorne links hängen noch 56 Register)

EDIT: Im Moment hat der Artikel auf Facebook 13 Likes und keinen Kommentar, das finde ich erstaunlich. In der Ostsee-Zeitung bwz. Rostock hätte der überschaubare, aber sehr aktive Kreis der Nörgler des Thema längst zerfleddert.

(Naja, vorne links hängen noch 56 Register)

Könnte es nicht sein, dass auch diese Orgel schon totgetanzt ist?

(Naja, vorne links hängen noch 56 Register)

Könnte es nicht sein, dass auch diese Orgel schon totgetanzt ist?

Auf der VOD/BDO-Tagung traf ich Stefan Linke, heute Fleiter, damals Führer. Er war sehr verärgert über die Aussage, dass man die TTO nicht stimmen könnte und so. "Die wollen die weg haben!" Bei der Marien-Besichtigung war ich nicht mehr dabei, ich weiß nicht, was den OSV/OB erzählt wurde. Wolfgang?

Ich habe 2022 eine Hochzeit in St. Marien an der Totentanzorgel gespielt.
Aussage von Pastor Pfeifer war, dass der Altar rekonstruiert werden soll und die astronomische Uhr an dessen Rückseite in den Chorumgang versetzt werden soll (originaler Standort), um Platz zu machen für eine zukünftige Rekonstruktion der originalen Totentanzorgel (aktuell nicht konkret geplant, „Projekt für zukünftige Generationen“).
Die jetzige Totentanzorgel soll verkauft werden (in die USA) und an ihrer Stelle Teilwerke der großen Orgelanlage entstehen.
Inwieweit das alles belastbar und noch aktuell ist, wird sich zeigen.

Viele Grüße
Adrian

Beim damaligen Orgel-Summit war auch eine Projektgemeinschaft Klais/Thomas/Woehl im Gespräch.

Interessant, dass Pastor Pfeiffer da so aktiv ist bzw.sich positioniert. Ich kann nicht sagen, ob er Orgelfreund ist oder nur die Reputation der Marienkirche in der Stadt und darüber hinaus im Blick hat.

(Naja, vorne links hängen noch 56 Register)

Könnte es nicht sein, dass auch diese Orgel schon totgetanzt ist?

Auf der VOD/BDO-Tagung traf ich Stefan Linke, heute Fleiter, damals Führer. Er war sehr verärgert über die Aussage, dass man die TTO nicht stimmen könnte und so. "Die wollen die weg haben!" Bei der Marien-Besichtigung war ich nicht mehr dabei, ich weiß nicht, was den OSV/OB erzählt wurde. Wolfgang?

...ich kann bestätigen, dass er die Totentanzorgel schätzt (er äußerte sich mir gegenüber ähnlich), und in der Tat war deren Vorführung durch Johannes Unger gelungen. Johannes Unger sprach auch die Probleme an wie den Schimmelbefall (der mit den damals verwendeten Lasuren zusammenhängen kann) und das weit hinten stehende Pedal.

Insgesamt allerdings dominierte die überzeugende klangliche Vorführung mit ihren romantischen Anklängen den Gesamteindruck (auf den youtube-Aufnahmen mit EES klingt sie leider wie eine Digitalorgel, real klingt sie viel besser), zu dem auch der zeitlos-schöne Prospekt (ein Entwurf von Burkhard Goethe, wie mir ein Freund mitteilte) beiträgt. Eine solche Orgel zu entfernen - schwer vorstell- und vertretbar, zumal sie einer Rekonstruktion der historischen Totentanzorgel nicht mal im Weg wäre (soweit ich es einschätzen kann).

Ich hätte sie auch in eine neue Anlage integriert, sicherlich kann man über das Brustwerk streiten,
aber wir sehen, was passiert.

Für mich klingt das eher so, als ob die großen Orgelprojekte so lange verzögert werden sollen, bis sie dort ohnehin nicht mehr durchsetzungsfähig sind.