Darf man das? Eine Frage zu BWV 540 (Toccata und Fuge F-Dur)
Orlos 
, Samstag, 15. März 2025, 01:29 (vor 544 Tagen)
Das zweite Thema der Fuge von BWV 540 besitzt den charakteristischen Sextsprung nach oben:
![[image]](images/uploaded/2025031500201067d4c7ba13bfe.jpg)
Wenn das zweite Thema ganz am Ende im Sopran erscheint, herrlich grundiert durch das erste Thema im Pedal, gibt es leider keinen Sextsprung nach oben:
![[image]](images/uploaded/2025031500210267d4c7ee78ea7.jpg)
Das ist eigentlich völlig unlogisch. Ich nehme an, das liegt daran, dass zu Bachs Zeiten das Manual bei c3 (oder d3) aufhörte und eben kein e3 zur Verfügung stand. Wenn man ab der markierten Stelle die rechte Hand eine Oktave höher spielt, klingt die Musik recht überzeugend. Der Schluss flacht dann auch nicht so untheatralisch ab wie im Original.
Nun meine Frage: Darf man das so spielen? Oder wäre es ein Sakrileg?
Darf man das? Eine Frage zu BWV 540 (Toccata und Fuge F-Dur)
link1907 , Samstag, 15. März 2025, 10:32 (vor 543 Tagen) @ Orlos
Das zweite Thema der Fuge von BWV 540 besitzt den charakteristischen Sextsprung nach oben:
Wenn das zweite Thema ganz am Ende im Sopran erscheint, herrlich grundiert durch das erste Thema im Pedal, gibt es leider keinen Sextsprung nach oben:
Das ist eigentlich völlig unlogisch. Ich nehme an, das liegt daran, dass zu Bachs Zeiten das Manual bei c3 (oder d3) aufhörte und eben kein e3 zur Verfügung stand. Wenn man ab der markierten Stelle die rechte Hand eine Oktave höher spielt, klingt die Musik recht überzeugend. Der Schluss flacht dann auch nicht so untheatralisch ab wie im Original.
Nun meine Frage: Darf man das so spielen? Oder wäre es ein Sakrileg?<
Herrmann Keller (1885-1967) schlägt in seinem Buch "Die Orgelwerke Bachs" folgendes vor:
![[image]](images/uploaded/2025031509313367d548f5b2314.jpg)
Darf man das? Eine Frage zu BWV 540 (Toccata und Fuge F-Dur)
Orlos , Samstag, 15. März 2025, 11:38 (vor 543 Tagen) @ link1907
Ah herzlichen Dank. Ich war mir sicher, dass das schon jemand anderem aufgefallen sein muss. Ich probiere es gleich aus.
Darf man das? Eine Frage zu BWV 540 (Toccata und Fuge F-Dur)
Gast , Samstag, 15. März 2025, 23:33 (vor 543 Tagen) @ Orlos
Ah herzlichen Dank. Ich war mir sicher, dass das schon jemand anderem aufgefallen sein muss. Ich probiere es gleich aus.
Ich habe es heute ausprobiert :-)
Bei einer barockorientierten Registrierung, die auf Durchhoerbarkeit angelegt ist, ist der Unterschied mit den Oktaven eher minimal. (Die «Vollgriffvariante» wird da teilweise extrem schreiig und unangenehm…)
Je grundtoeniger oder romantischer man denkt, desto besser wird das funktionieren?
Aber: Ist das wirklich so wichtig?
Das Charakteristike am Thema ist der Kopf - nicht das, was danach kommt. Für mich ist es schlüssig, zum Ende hin relativ unaufgeregt abzukadenzieren ; egal wie man es spielt: Der Themenschwanz gibt einfach kein «bombastisches» Ende her.
Darf man das? Eine Frage zu BWV 540 (Toccata und Fuge F-Dur)
Orlos , Sonntag, 16. März 2025, 00:36 (vor 543 Tagen) @ Gast
Meine Versuche waren auch nicht so befriedigend. Die Fassung von Keller klingt nicht überzeugend, wenn man an einer neobarocken Orgel im Plenum spielt. (Ich könnte mir vorstellen, dass es an einer eher romantisch ausgerichteten Orgel gut funktioniert!)
Ab dem eingezeichneten Takt einfach die rechte Hand eine Oktave höher zu spielen, hat im Bereich der Grundstimmenregistrierung das beste Ergebnis erzielt; sobald man aber Mixturen dazuzieht, wird es in der Tat schrill. Die mir zur Verfügung stehende Orgel besitzt leider kein 16'-Register im Manual, ich könnte mir vorstellen, dass es dann einen besseren Effekt hat (mit Fagott 16' oder gar Trompete 16').
Ich werde noch ein wenig experimentieren – eventuell aber einfach das spielen, was in den Noten steht. Wenn ich aber 'mal wieder an ein größeres Instrument komme, bin ich gespannt, ob es nicht doch eine bessere Lösung gibt.
Darf man das? Eine Frage zu BWV 540 (Toccata und Fuge F-Dur)
JSBach , Samstag, 15. März 2025, 13:41 (vor 543 Tagen) @ link1907
Kennt jemand eine Aufnahme, die das so macht?
Darf man das? Eine Frage zu BWV 540 (Toccata und Fuge F-Dur)
Ich finde die Hermann-Keller-Lösung überzeugend, sonst ist in der Mittellage ein zu großes Loch.
Wir sind heutzutage viel zu buchstabentreu und trauen uns zu wenig zu, mitzudenken. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele Organisten und Organistinnen im zweiten Teil des dritten Satzes der Es-Dur Triosonate im ersten Pedaleinsatz das es' auslassen, nur weil es so notiert ist. Dabei ist ziemlich klar, dass Bach den Ton auslassen musste, weil der Pedalumfang damals meist nicht über das d' hinausging. Musikalisch ergibt das Auslassen dieses Tones keinen Sinn.
Darf man das? Eine Frage zu BWV 540 (Toccata und Fuge F-Dur)
Karl-Bernhardin Kropf , Rostock, Sonntag, 16. März 2025, 14:42 (vor 542 Tagen) @ CamilVH
Ich würde auch, auf die Start-Frage bezogen, sagen, dass man schon so Einiges darf. Wichtig fände ich nur, dass man nicht behauptet, dass es genau so sein müsste.
Ich habe mich hier immer wieder positiv zu geleungen (!) Versuchen geäußert, irgendwelche Stimmen oder Einstäze hervorzuheben. Speziell aus den USa kamen da natürlich oft Vorschläge. "Gelungen" sollte es halt sein, und das ist ein elastischer Begriff. Gerne ergänze ich in der 566er-Fuge, wenn in E gespielt, an einer gewissen Stelle das Fugenthema nach oben über Bachs Klaviaturumfang hinaus.
Im vorliegenden Fall 540 hat mir in vielen Registrierungen nichts gefehlt - bisher kam ich jedenfalls nicht in Versuchung, die Lage des Themenfortgangs zu ändern, sondern war mit sich etwas entspannenden Schluss recht zufrieden. Aber wie Orlos schrieb, könnte eine romantische oder eher grundtönige Registrierung diese Lösung als echte Alternative erscheinen lassen.
Die "Darf man das"-Frage wird ja immer auch akut, wenn es imn Manulwechsel geht, sogar Registrierungswechsel in vermeintlichen oder so benannten organo-pleno-Stücken, und irgendwann sind wir auch bei der Frage, ob der Wind elektrisch erzeugt werden kann.
Versuch macht kluch, würde ich sagen.