Goldene Zeiten? Zentralspieltisch?

MichaelS ⌂, Dülmen, Mittwoch, 01. Januar 2025, 12:25 (vor 618 Tagen)

Sehr schade. Aber ohne Zentralspieltisch geht heute ja gar nichts mehr. Nicht zu verstehen, wie man jahrzehnte-, jahrhundertelang ohne ausgekommen ist! Goldene Zeiten für die Orgel sind es, in denen wir leben!

Nach diesen Zeilen von @ado habe ich etwas Zweifel, ob für die Orgeln wirklich "Goldene Zeiten" gerade sind.
Die Orgel als Musikinstrument rückt im klassischen Musikbetrieb immer weiter aus dem Focus, der klassische Musikbetrieb indes rückt gleichzeitig immer weiter an den Rand der Gesellschaft. Dabei wird an allen Enden gespart. Allenfalls große, prestigeträchtige Projekte werden gefördert.
In den Kirchen ein ähnliches Bild: wenige große Projekte in bedeutenden Kirchen und vor Allem natürlich in den Bischofskirchen werden mit viel Geld und noch mehr Publicity gefördert, während in kleineren und mittleren Kirchen oft die Erhaltung und Unterhaltung der vorhandenen Orgeln (Wartung, Ausreinigung, etc.) schon am Geldmangel scheitert und mit keinem Cent aus den Bistümern bzw. Landeskirchen gefördert wird.
Davon, dass gute und hochwertige Orgelmusik in der Liturgie auch immer weiter aus dem Sichtfeld gedrängt wird zugunsten von eher "niederschwelligen Angeboten" und allenfalls drögem Hintergrund-Georgel, wird indes die Situation auch nicht besser. Nachwuchs wird eher abgeschreckt und so kommen wir in eine große Abwärts-Spirale hinein.

Zentralspieltische sind ja auch so eine Seuche. Während z. B. Geiger möglichst nah an ihrem Instrument sind, noch bei Pianisten die direkte Fühlungnahme zum Instrument die oberste Maxime darstellt sitzen wir Organisten neuerdings an weit vom Instrument entfernten Cockpits mit Schaltern, Schaltungen und Kopplungen.
Kommt man als Gastorganist irgendwo hin, wird man direkt an so einen rollenden Computer gesetzt, das Instrument sieht man allenfalls von Ferne.

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"Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht." (Albert Schweitzer)
www.bulderone.de

Goldene Zeiten? Zentralspieltisch?

Oberpfeife1882, Krefeld, Mittwoch, 01. Januar 2025, 12:30 (vor 618 Tagen) @ MichaelS

Ist das Wichtigste an einer Orgel nicht der dazugehörige Raum?
Insofern rückt man mit einem Fernspieltisch ja näher an das Instrument "Klangraum".
Und gerade als Gastorganist empfinde ich es angenehmer im Raum zu spielen um etwaige Wirkungen zu hören und nicht nur abschätzen zu können.

Goldene Zeiten? Zentralspieltisch?

Orlos @, Mittwoch, 01. Januar 2025, 14:52 (vor 617 Tagen) @ Oberpfeife1882

Ja, das ist mitunter enttäuschend, dass Orgeln am Spieltisch (oder gar Spielschrank) nicht gut klingen. Seit dem Film "Schlafes Bruder" ist auch dem Publikum bewusst, dass Organisten am liebsten für sich selbst spielen. Da wäre es schon nett, man wäre als Spieler in der akustisch perfekten Position. Ein paar Mal schon konnte ich erleben, dass am Spieltisch Kopfhörer bereitlagen, damit man beim Spielen das Instrument aus der Ferne hören kann, trotzdem aber das Spielgefühl einer Mechanik erleben kann. Das ist eine hilfreiche Angelegenheit, nicht nur beim Einregistrieren (manche Werke klingen doch ganz anders im Raum), sondern auch bei der Artikulation: Was einem am Spieltisch völlig übertrieben "gehackt" vorkommt, klingt unten genau richtig. Insofern bräuchte es den Zentralspieltisch nicht. Ist er nicht vielmehr dazu da, damit das Publikum dem Organisten zusehen kann? In manchen Kirchen wird das mit einer mobilen Leinwand gelöst.

Goldene Zeiten? Zentralspieltisch?

MartinH, Mittwoch, 01. Januar 2025, 15:15 (vor 617 Tagen) @ Orlos

Martin Lücker macht das zumindest bei Aufnahmen wohl oft/immer so.
https://www.youtube.com/@martinluecker

Goldene Zeiten? Zentralspieltisch? Ja!

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Mittwoch, 01. Januar 2025, 19:19 (vor 617 Tagen) @ Orlos

Ja, das ist mitunter enttäuschend, dass Orgeln am Spieltisch (oder gar Spielschrank) nicht gut klingen. Seit dem Film "Schlafes Bruder" ist auch dem Publikum bewusst, dass Organisten am liebsten für sich selbst spielen. Da wäre es schon nett, man wäre als Spieler in der akustisch perfekten Position. Ein paar Mal schon konnte ich erleben, dass am Spieltisch Kopfhörer bereitlagen, damit man beim Spielen das Instrument aus der Ferne hören kann, trotzdem aber das Spielgefühl einer Mechanik erleben kann. Das ist eine hilfreiche Angelegenheit, nicht nur beim Einregistrieren (manche Werke klingen doch ganz anders im Raum), sondern auch bei der Artikulation: Was einem am Spieltisch völlig übertrieben "gehackt" vorkommt, klingt unten genau richtig. Insofern bräuchte es den Zentralspieltisch nicht. Ist er nicht vielmehr dazu da, damit das Publikum dem Organisten zusehen kann? In manchen Kirchen wird das mit einer mobilen Leinwand gelöst.

Ich teile die Auffassung mit dem Raum als Instrument. Kopfhörer: Selbst hier spielt der Hausorganist gerne mit Kopfhörern, das hat er unter den Corona-Streams/Aufnahmen kennen und lieben gelernt. Ich hab es auch mal kurz ausprobiert. Es ist ja nicht nur, dass man das RP von vorne hören kann (es gibt auch die Möglichkeit, die Rückwand für den Organisten ein wenig zu öffnen), manchmal sind ein paar Millisekunden Verzögerung für das Spielgefühl angenehmer. Sehr nahe an den Pfeifen zu sein, finde ich problematisch, natürlich auch zu große Abstände. Gegen beides hilft mehr Üben, allerdings nicht so sehr bei Improvisation.

Ich rege aber an, bei der Diskussion sehr zwischen Fern- und Zentralspieltischen zu unterscheiden!

Rotterdam (dazu schrieb ado) "braucht" einen Zentral-Spieltisch, weil es eine Orgel-"Anlage" ist, also mehrere verbundene Standorte (insgesamt drei). Ein Fern-Spieltisch, auch gerne als Konzert-Spieltisch bezeichnet, ist jener von einer im Prinzip einteiligen Orgel in's Schiff verlegte Spieltisch und dient vielleicht auch dazu, ein von oben schwierig abzuhörendes Instrument besser zu hören, aber natürlich vorrangig der Präsentation der spielenden Person.
Das Vorhandensein eines solchen Spieltisches führt oft zu einem Verstauben der mechanischen Anlage auf der Empore (wenn vorhanden). Dasselbe Risiko gibt es beim Zentralspieltisch, wobei es da immerhin noch sein kann, dass die einzelnen Standorte nur von den jeweiligen Orts-Spieltischen wirklich gut (im Sinne von Ausreizung aller Gestaltungsmöglichkeiten, die die Traktur bietet) gesteuert werden können, so dass deren Dornröschenschlaf nicht ganz so tief ausfällt.

Den Publikumsfaktor sehe auch ich als den unbedeutendsten an - nach wenigen Minuten hat man alles gesehen (sei es am Fernspieltisch oder auf der Leinwand), es sei denn, dass die spielende Person gezielt auf die optische Komponente abhebt - Gestik, Outfit usw. - das finde ich persönlich bei Orgel zwar nicht angebracht, akzeptiere aber, dass sich da die Maßstäbe wandeln.

SOLLTE z. B. der Rotterdamer Tisch und sollten entsprechend auch die Teilorgeln mit proportionaler Spielanlage ausgestattet werden, dann muss man sagen, dass der Zentralspieltisch wahrscheinlich noch besser ist als der mechanische, denn das gekoppelte Spiel wird sehr elegant. Auch kann man unbeeinflusst vom Druckpunkt der Schleifladen spielen bzw. den Anschlag nuancieren. Deshalb bietet Rieger ja auch drei Grundeinstellungen an: ein/aus (wie klassische Elektrik), proportional (hörbare Umsetzung des Tastenganges) und "tracker" (Annäherung an ein Druckpunkt-Verhalten, aber anschlagsabhängig).
Ohnehin wird es in Rotterdam spannend mit den Barkermaschinen, ob die Elektrik davor, danach, daneben eingreifen wird oder die Barker ganz rausfliegen... Das war ja in St. Eustache ein "major issue".
Da die Rotterdamer Exponenten sehr mit dem Orgelpark-Instrument vertraut sind, gehe ich eigentlich davon aus, dass Proportionalantriebe verbaut werden, auch wenn es nicht dieselbe Technologie sein kann, jedenfalls nicht in der Marcussen-Orgel, da dort größere Lasten zu bewegen/überwinden sind als bei den Einzelventilen der Utopa-Orgel. Da müssten gegebenenfalls große Doppelspiulenmagnete oder Schrittmotoren ran.

Goldene Zeiten? Zentralspieltisch?

orgelquaeler, Donnerstag, 02. Januar 2025, 08:27 (vor 617 Tagen) @ MichaelS

zumindest in Freiburg sind zwei Werke der Orgelanlage ohne eigenen Spieltisch und daher ist der Zentralspieltisch sinnvoll und näher am Volk. Zudem ist die Gemeinde mit nur einer Orgel nicht vernünftig begleitbar, siehe auch Mainz, Köln, etc.. Warum immer die neuen Möglichkeiten verteufeln? Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion endlich zu Ende wäre und wir einen entspannten Umgang mit elektroscher oder pneumatischer Traktur pflegen und so auch mit verrückten Koppeln und freier Manualzuweisung.

Grüße
Marcus

Goldene Zeiten? Zentralspieltisch?

stein @, Donnerstag, 02. Januar 2025, 09:01 (vor 617 Tagen) @ orgelquaeler

zumindest in Freiburg sind zwei Werke der Orgelanlage ohne eigenen Spieltisch und daher ist der Zentralspieltisch sinnvoll und näher am Volk. Zudem ist die Gemeinde mit nur einer Orgel nicht vernünftig begleitbar, siehe auch Mainz, Köln, etc.. Warum immer die neuen Möglichkeiten verteufeln? Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion endlich zu Ende wäre und wir einen entspannten Umgang mit elektroscher oder pneumatischer Traktur pflegen und so auch mit verrückten Koppeln und freier Manualzuweisung.

Grüße
Marcus

Auch kleine Kirchen werden zunehmend mit Orgelanlagen und Zentralspieltisch ausgestattet.
Mechanische Orgeln werden elektrifiziert, riesige Summen ausgegeben und proportional zu den Kosten hat sich klanglich nur wenig verändert.
Ich persönlich finde es viel reizvoller zwei völlig unterschiedliche Instrumente im Raum zu haben.
Ein sehr wichtiger nicht zu Ende gedachter Faktor ist die Haltbarkeit der modernen Prototypsysteme.
Wer soll das alles in Zukunft unterhalten und bezahlen. Für seine eigene Karriere scheint es noch zu reichen.

Goldene Zeiten? Zentralspieltisch?

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Donnerstag, 02. Januar 2025, 09:43 (vor 617 Tagen) @ stein

zumindest in Freiburg sind zwei Werke der Orgelanlage ohne eigenen Spieltisch und daher ist der Zentralspieltisch sinnvoll und näher am Volk. Zudem ist die Gemeinde mit nur einer Orgel nicht vernünftig begleitbar, siehe auch Mainz, Köln, etc.. Warum immer die neuen Möglichkeiten verteufeln? Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion endlich zu Ende wäre und wir einen entspannten Umgang mit elektroscher oder pneumatischer Traktur pflegen und so auch mit verrückten Koppeln und freier Manualzuweisung.

Grüße
Marcus

Ja, und ich denke, wir sind da eigentlich unterwegs.

Auch kleine Kirchen werden zunehmend mit Orgelanlagen und Zentralspieltisch ausgestattet.
Mechanische Orgeln werden elektrifiziert, riesige Summen ausgegeben und proportional zu den Kosten hat sich klanglich nur wenig verändert.
Ich persönlich finde es viel reizvoller zwei völlig unterschiedliche Instrumente im Raum zu haben.

Auch das ist ein reizvoller Ansatz, und die Kritik, dass viel Geld in Dinge geht, die mit dem Klang nichts zu tun haben, trifft auch. Insofern allerdings Sub/Superkoppeln etc. von elektrischen Spielanlagen geboten werden (in der Hoffnung, dass die Windversorgung entsprechend dimensioniert ist), geht es auch um Klangwirkungen, und eine elektrische Alternative zur mechanischen Traktur, ob "zentral" oder nicht, ist dann durchaus ernstzunehmen.

Ein sehr wichtiger nicht zu Ende gedachter Faktor ist die Haltbarkeit der modernen Prototypsysteme.
Wer soll das alles in Zukunft unterhalten und bezahlen. Für seine eigene Karriere scheint es noch zu reichen.

Wie ich immer sage: Unsere Heuss-Anlaghe hier von 1983 müsste längst tot sein und läuft und läuft... Was aber total nervt, ist, dass ich an einige mechanisch-pneumatische Verschleißteile (Bälgchen, Barker) nicht ran kann, weil das in dem hektischen Umbau von 1938 allen Banane war - anscheinend jedenfallsm, vielleicht hatten die Handelnden zumindest schlechtes Gewissen.
In Düsseldorf ist bis Juli 2024 - da war ich da - keiner der ca. 4.000 Magneten ausgefallen, auch die Spieltische laufen relativ fehlerfrei. Also, eigentlich fehlerfrei, aber Markus Hinz deutete an, dass es gewisse Grenzfälle gab und er bei Konzerten wie dem von mir besuchten (Andreas Jetter mit der Rott-Symphonie) vorher schon ein wenig nervös ist, ob alles klappt.

Wir sollten aber nicht übersehen, dass auch mechanische Anlagen nicht völlig störungsfrei sind. Allerdings sindErsatzteile leichter zu bekommen, auch künftig.

Bei den modernen Anlagen ist eine gute Trennung der flüchtigen von den dauerhaften Komponenten wichtig. Magneten halten viele Jahrzehnte, die elektronische Steuerung eher nicht, oder zumindest möchte man, weil Besseres verfügbar wurde, auf das Neueste wechseln. Das muss dann wirklich einfach möglich sein. Wenn man das bedenkt, sind auch die Kosten nicht mehr so hoch. Dennoch trifft die Frage, wer zahlt künftig, unabhängig von der Höhe?

Noch mal zur Verdeutlichung:

Kostbares Produkt, mittlerer Aktualisierungs-Aufwand:

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Verschleißteil, geringer Aktualisierungsaufwand bzw. wäre ein völliger Ersatz relativ erschwinglich:

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(Düsseldorf, Malmö, Bilder aus Wikipedia)

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