Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Mittwoch, 04. Dezember 2024, 17:11 (vor 647 Tagen)

Dankenswerterweise gibt es zu diesem tollen Werk seit einiger Zeit einen Wikipedia-Artikel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Variationen_und_Fuge_%C3%BCber_ein_Originalthema
Der übrigens gerne verbessert/erweitert werden kann.
Ich hatte nur die Einspielungen ergänzt, fühle mich aber dafür nun etwas verantwortlich - besonders schön finde ich übrigens die Livemitschnitte dieses schwierigen Werks, von denen ich doch einige auf YT gefunden hatte (übrigens in der Mehrzahl "aus einem Stall") - fehlt noch was?
Auf der Diskussionsseite wurde noch auf die fehlenden Einspielungen von Martin Sander (Riga) und Rosalinde Haas (Frankfurt) hingewiesen, die ich noch nicht auf YT fand. Wenn die jemand hochladen könnte, oder mir schicken, zwecks Vervollständigung, wäre das toll. Ist übrigens nicht illegal, wenn nicht gewünscht, haben die Label ihre Möglichkeiten, ansonsten verdienen sie pro Klick (sicher wenig) daran.
Apropros "einem Stall". Eine informative wie lebendige Darstellung samt schließlicher Gesamtaufführung (inkl. zwei vielbeschäftigter Registranten) hier:
https://youtube.com/watch?v=6tq-O-beu1Y
Da muss man dankbar sein, dieses "spezielle Hochschulniveau" auch als Außenstehender erleben zu dürfen...

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

Karsten @, Mittwoch, 04. Dezember 2024, 17:42 (vor 647 Tagen) @ MartinH
bearbeitet von Karsten, Mittwoch, 04. Dezember 2024, 18:06

Dankenswerterweise gibt es zu diesem tollen Werk seit einiger Zeit einen Wikipedia-Artikel:
https://de.wikipedia.org/wiki/Variationen_und_Fuge_%C3%BCber_ein_Originalthema
Der übrigens gerne verbessert/erweitert werden kann.
Ich hatte nur die Einspielungen ergänzt, fühle mich aber dafür nun etwas verantwortlich - besonders schön finde ich übrigens die Livemitschnitte dieses schwierigen Werks, von denen ich doch einige auf YT gefunden hatte (übrigens in der Mehrzahl "aus einem Stall") - fehlt noch was?
Auf der Diskussionsseite wurde noch auf die fehlenden Einspielungen von Martin Sander (Riga) und Rosalinde Haas (Frankfurt) hingewiesen, die ich noch nicht auf YT fand. Wenn die jemand hochladen könnte, oder mir schicken, zwecks Vervollständigung, wäre das toll. Ist übrigens nicht illegal, wenn nicht gewünscht, haben die Label ihre Möglichkeiten, ansonsten verdienen sie pro Klick (sicher wenig) daran.

Die Rückfrage nach den Auswahlkritierien auf der Diskusskionsseite ist meiner Ansicht nach durchaus berechtigt. Innerhalb der Nische Orgelmusik wird kaum jemand "vom Fach" die Bedeutung des Stückes bezweifeln, so dass man letztlich sogar eine Auflistung aller Einspielungen machen bzw. anregen könnte, vielleicht auf einer Extra-Seite, tabellarisch, mit Sortierfunktionen.

So oder so sollte es aber gleichgültig sein, ob die Aufnahme auf Youtube zu finden ist, oder nicht. (Meines Wissens sind/waren externe Links innerhalb der Wikipedia-Artikel eher unerwünscht.)
Grundsätzlich vermisse ich jedenfalls bei der Aufstellung der Tonträger-Produktionen Mindestangaben zu Label und Aufnahmejahr. Das kriegt man ja z.B. via discogs raus.
Und die Zuordnung Live- und Studioproduktionen sind teilweise nicht korrekt.

Und ja, da fehlen durchaus noch einige Tonträgerproduktionen.

Dass das Hochladen und Verbreiten urheberrechtlich geschützter Aufnahmen legal sein soll, wäre mir neu...

Gruß
Karsten

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Mittwoch, 04. Dezember 2024, 18:20 (vor 647 Tagen) @ Karsten
bearbeitet von MartinH, Mittwoch, 04. Dezember 2024, 18:28

Die Rückfrage nach den Auswahlkritierien ist meiner Ansicht nach durchaus berechtigt.

Klar. Ich wollte zuerst auch nur Live-Einspielungen auf YT listen (für die es kein Label gibt, und die somit einfach gefunden und verglichen werden können), und dann hat es sich unversehens erweitert. Fokus YT blieb aber, deswegen würde eine Listung von Sander so momentan etwas aus dem Rahmen fallen.

Innerhalb der Nische Orgelmusik wird kaum jemand "vom Fach" die Bedeutung des Stückes bezweifeln, so dass man letztlich sogar eine Auflistung aller Einspielungen machen bzw. anregen könnte, vielleicht auf einer Extra-Seite, tabellarisch, mit Sortierfunktionen.

Ja, das wurde ja kritisiert, bläht den Artikel auch etwas auf, wobei in der Mobilversion alles eingeklappt ist. Damit wollte ich auch nicht die Werkbedeutung unterstreichen, sondern Hörhilfen leicht zugänglich machen umd auch Vergleiche dieser. Wenn es jemand aber besser darstellen kann, habe ich keinerlei Problem damit, das ist immer eine Gemeinschaftstarbeit - mit auch vielen Regeln, die man oft nur so nach und nach mitbekommt.


So oder so sollte es aber gleichgültig sein, ob die Aufnahme auf Youtube zu finden ist, oder nicht.

S.o.

Meines Wissens sind/waren externe Links innerhalb der Wikipedia-Artikel unerwünscht.

Wenn man es eng sieht, ja. Nicht immer jedoch in Listen, s. z.B. die Diskussion zu den ganzen Orgellisten (zu Organ index etc.). Hier finden ich es so besser als alles per Einzelnachweise.

Grundsätzlich vermisse ich bei den Tonträger-Produktionen Mindestangaben zu Label und Aufnahmejahr.
Das kriegt man ja z.B. via discogs raus.

Ja, das könnte/sollte man noch ergänzen, wobei es dann wieder dicker wird. Wie gesagt, eigentlich wollte ich erst nur Livesachen vergleichbar machen.


Und ja, da fehlen durchaus noch einige Tonträgerproduktionen.

Ist mir klar, s.o.

Und dass das Hochladen und Verbreiten urheberrechtlich geschützter Aufnahmen legal sein soll, wäre mir neu...

Mir nach so einigem Hochladen nicht. Müsste/könnte man vielleicht googeln. Jedenfalls klinken sich per "Soundabdruck" immer so einige Labels ein, dss meiste allerdings falsch. (falscher Interpret, ist nat. was anderes als der Anspruch auf die geschützte Komposition selbst, das klappt meist) -"erlaubt die Veröffentlichung" o.ä., bekommt dann aber auch gerne die "Kohle". Und sperrt manchmal in Russland etc. Alles automatisch. Die falschen lasse ich dann gerne entfernen per Einspruch, da viele gar nicht erst nicht reagieren dauert das dann 1 Monat. Zu sehen übrigens manchmal (nicht inmer) durch die Listung der CD oder eines Stücks darunter als "Musik". Beispiel Radulescu (vergriffen), für den ich auch Kritik für die Verlinkung in seinem Artikel bekommen habe, diesen aber dort wieder eingesetzt habe, weil das alles m.E. völlig in Ordnung ist.
https://youtube.com/watch?v=LX-pzZVytRw
https://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Radulescu

Wenn es jemand besser weiß, nur zu. Bis dahin mache ich so weiter...

PS Original-CD ist trotzdem nicht nutzlos: Booklet - und natürlich Wegfall der bösen MP3-Komprimierung (wer es denn so sieht..)


Gruß
Karsten

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Mittwoch, 04. Dezember 2024, 20:30 (vor 647 Tagen) @ Karsten
bearbeitet von MartinH, Mittwoch, 04. Dezember 2024, 20:36

Und die Zuordnung Live- und Studioproduktionen sind teilweise nicht korrekt.

Welche?
Die Frage nach Fehlendem bezog sich übrigens auf die Livemitschnitte, zumindest das hätte ich gerne vollständig (gehalten).

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

Karsten @, Mittwoch, 04. Dezember 2024, 20:39 (vor 647 Tagen) @ MartinH

Und die Zuordnung Live- und Studioproduktionen sind teilweise nicht korrekt.


Welche?

Pfläging und Germani sind Livemitschnitte.

Gruß
Karsten

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Mittwoch, 04. Dezember 2024, 20:48 (vor 647 Tagen) @ Karsten

Stimmt, wird korrigiert, danke. Wobei ich bei Pfläging noch gerätselt hatte (und leider noch nicht komplett angehört), "Schnitt" bezieht sich dann vermutlich nur auf den Bildschnitt. Die Orgel von Germani hatte ich wohl noch nicht gefunden...

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

Karsten @, Mittwoch, 04. Dezember 2024, 21:04 (vor 647 Tagen) @ MartinH

Stimmt, wird korrigiert, danke. Wobei ich bei Pfläging noch gerätselt hatte (und leider noch nicht komplett angehört), "Schnitt" bezieht sich dann vermutlich nur auf den Bildschnitt. Die Orgel von Germani hatte ich wohl noch nicht gefunden...

Was den Aufnahmeort der Germani-Box angeht, gibt es Hinweise aus dem Schülerkreis, dass die Angaben auf der LP-Box nicht stimmen. Laut diesen so überlieferten Aussagen Germanis wurden die Livemitschnitte im Auditorium Domenico Scarlatti della RAI in Neapel gemacht (und nicht im dortigen Konservatorium). Offenbar hat Germani die Mitschnitte auch nie freigegeben, vermutlich war die Rechtelage einfach so, dass er da nicht mehr gefragt werden musste. Er soll sauer gewesen sein, also die Box rauskam.

Gruß
Karsten

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Donnerstag, 05. Dezember 2024, 19:14 (vor 646 Tagen) @ Karsten

Interessant, ohne Beleg darf ich es zwar nicht in der Wikipedia ändern, aber z.B. im Organ index
https://organindex.de/index.php?title=Neapel,_Auditorium_RAI
Riesiges Teil...

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

Karsten @, Donnerstag, 05. Dezember 2024, 19:51 (vor 646 Tagen) @ MartinH

Interessant, ohne Beleg darf ich es zwar nicht in der Wikipedia ändern, aber z.B. im Organ index
https://organindex.de/index.php?title=Neapel,_Auditorium_RAI
Riesiges Teil...

Ja, allerdings. Und von Germani konzipiert, wenn ich mich recht erinnere.
Eine schriftliche Quelle gibt es wohl nicht. Da müsste man vielleicht die Archive der RAI oder Tageszeitung bzw. Radioprogramme bzw. Konzertprogramme durchforsten...

Gruß
Karsten

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Freitag, 06. Dezember 2024, 19:40 (vor 645 Tagen) @ Karsten
bearbeitet von MartinH, Freitag, 06. Dezember 2024, 20:14

Übrigens, apropos Tabelle etc.: Mache das gerne selbst, "man" ist dort immer dankbar für Mithilfe. Die Syntax kann man z.B. von den Orgelbauer-Werklisten übernehmen.* Dann ist das auch nicht mehr so YT-lastig, eine Spalte dafür reicht so ja. Direkt dorthin verlinken kann und soll man m.E. aber trotzdem. Weitere Ergänzungen wären neben Label und Jahr vielleicht sogar die Spieldauern. Ist dann nach Wunsch auch jeweils nach allem sortierbar. Gerade ist es schon noch etwas hemdsärmelig.
PS Dort editieren geht ja bekanntermaßen auch unangemeldet.
* Den Orgelbereich in der deutschen WP finde ich ziemlich gut und ausführlich, könnte auch wiki-weltweit an der Spitze liegen. Auch Fotos, Kirchenartikel und Biographien haben deutlich zugelegt. Da fällt mir ein, über Daniel Bruun wollte ich schon lange schreiben, bisher nur ein Entwurf, seit ewigen Zeiten hier,
https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Subbass1/Daniel_Bruun
ebenso gerne Mithilfe (dort kann man direkt editieren). Außerdem hatte ich mir mal Nathan Laube importieren lassen, der immer noch keinen deutschen WP-Artikel hat:
https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Subbass1/Nathan_Laube

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Samstag, 07. Dezember 2024, 11:17 (vor 644 Tagen) @ MartinH
bearbeitet von MartinH, Samstag, 07. Dezember 2024, 11:33

Ist das hier Albertus Magnus Düsseldorf-Golzheim? Da stand früher ein vergleichsweise sehr bescheidenes Instrument - da müssen die heutigen Studis ja tausendmal besser sein.
Obwohl: laut und hart - das geht bei Rieger immer gut. Oder findet das jemand ansprechend?
https://youtube.com/watch?v=huBoicUt5Fw
https://organindex.de/index.php?title=D%C3%BCsseldorf/Golzheim,_St._Albertus_Magnus

PS Aus Datenverbrauchsgründen kann ich gerade nicht reinhören, erinnere mich aber an BWV 566 von dort...

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

Orlos @, Samstag, 07. Dezember 2024, 13:26 (vor 644 Tagen) @ MartinH

Diese Orgel habe ich mir ausführlich angeschaut und vorführen lassen. "Laut und hart" trifft es nicht. Die Orgel kann sehr differenziert klingen, gerade die Grundstimmen sind sehr fein ausintoniert. Das Instrument bietet hervorragende Möglichkeiten zur Interpretation verschiedener Stilepochen. Im Gegensatz zu den meisten Hochschulorgeln besitzt der Raum eine gute Akustik, die den Orgelklang veredelt. Und die Kirche wird im Winter geheizt, was will man mehr?

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

alla_marcia, Samstag, 07. Dezember 2024, 14:57 (vor 644 Tagen) @ Orlos

Diese Orgel habe ich mir ausführlich angeschaut und vorführen lassen. "Laut und hart" trifft es nicht. Die Orgel kann sehr differenziert klingen, gerade die Grundstimmen sind sehr fein ausintoniert. Das Instrument bietet hervorragende Möglichkeiten zur Interpretation verschiedener Stilepochen. Im Gegensatz zu den meisten Hochschulorgeln besitzt der Raum eine gute Akustik, die den Orgelklang veredelt. Und die Kirche wird im Winter geheizt, was will man mehr?

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Wir wissen doch alle, dass hier im Forum über Orgeln gerne per Ferndiagnose geurteilt wird, entweder anhand einer YT-Aufnahme oder eines Fernsehgottesdienstes. Mich dünkt, hier möchte wieder mal ein gewisser User seinem Frust freien Lauf lassen, dass man in Albertus Magnus nicht diese wunderbare Seifert-Orgel dringelassen hat, die in seinen Augen gewiss unschätzbaren Denkmalwert hatte.

Wo ist das Laberglas, wenn man es mal braucht?

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Samstag, 07. Dezember 2024, 15:26 (vor 644 Tagen) @ alla_marcia

Diese Orgel habe ich mir ausführlich angeschaut und vorführen lassen. "Laut und hart" trifft es nicht. Die Orgel kann sehr differenziert klingen, gerade die Grundstimmen sind sehr fein ausintoniert. Das Instrument bietet hervorragende Möglichkeiten zur Interpretation verschiedener Stilepochen. Im Gegensatz zu den meisten Hochschulorgeln besitzt der Raum eine gute Akustik, die den Orgelklang veredelt. Und die Kirche wird im Winter geheizt, was will man mehr?


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Wir wissen doch alle, dass hier im Forum über Orgeln gerne per Ferndiagnose geurteilt wird, entweder anhand einer YT-Aufnahme oder eines Fernsehgottesdienstes. Mich dünkt, hier möchte wieder mal ein gewisser User seinem Frust freien Lauf lassen, dass man in Albertus Magnus nicht diese wunderbare Seifert-Orgel dringelassen hat, die in seinen Augen gewiss unschätzbaren Denkmalwert hatte.

Wo ist das Laberglas, wenn man es mal braucht?

Wer in Gegenwart von Wendelin Eberle Rieger als "laut und hart" schubladisiert (was sich dann wohl wieder keiner trauen würde), riskiert letale Blicke.
Meine ähnliche Äußerung aus dem Jahr 2009 (siehe Symposiumsbereicht Rostock), als diese auf Riegers Wirken noch eher zutraf (zumal auf 1992 bezogen), konnte ich im vergangenen Frühling bei einer Begegnung nur mit Mühe wieder ausbügeln. Es ist gerade Eberle ein Anliegen, dass diese Etiketten keinesfalls mehr greifen.
Franz Danksagmüller berichtete mir (und auf FB) kürzlich auch sehr positiv über die intonatorische Qualität der Orgel in Helsinki. So viel dazu.

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Samstag, 07. Dezember 2024, 15:30 (vor 644 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

Mag alles sein - allerdings kenne ich genug Rieger-Orgel aus den 80ern/90ern, die ich als schwach bis langweilig oder gar schlimm empfinde. Fällt immer besonders in trockener Akustik auf, ansonsten veredelt Hall eben viel, wie üblich. Ist Eberle nicht mehr "allgemeiner Konstrukteur" als Intonateur?

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

Karsten @, Samstag, 07. Dezember 2024, 16:46 (vor 644 Tagen) @ MartinH

Mag alles sein - allerdings kenne ich genug Rieger-Orgel aus den 80ern/90ern, die ich als schwach bis langweilig oder gar schlimm empfinde. Fällt immer besonders in trockener Akustik auf, ansonsten veredelt Hall eben viel, wie üblich. Ist Eberle nicht mehr "allgemeiner Konstrukteur" als Intonateur?

Hallo!

Man sollte ja auch immer daran denken, dass die Kirchengemeinden als Auftraggeber - wenn alles gut läuft - das bekommen, was sie auch bestellt haben. Und in der Regel wird eine Orgel ja auch abgenommen. Das war sicher der damalige Zeitgeschmack.

Herr Eberle kann ja auch in seiner Position als Geschäftsführer und Planer auf das Klangkonzept Einfluss nehmen, indem er eben Intonateure einstellt bzw. ausbilden lässt, die die gewünschte Arbeit ausführen können.

Gruß
Karsten

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Samstag, 07. Dezember 2024, 18:58 (vor 644 Tagen) @ Karsten

Mag alles sein - allerdings kenne ich genug Rieger-Orgel aus den 80ern/90ern, die ich als schwach bis langweilig oder gar schlimm empfinde. Fällt immer besonders in trockener Akustik auf, ansonsten veredelt Hall eben viel, wie üblich. Ist Eberle nicht mehr "allgemeiner Konstrukteur" als Intonateur?


Hallo!

Man sollte ja auch immer daran denken, dass die Kirchengemeinden als Auftraggeber - wenn alles gut läuft - das bekommen, was sie auch bestellt haben. Und in der Regel wird eine Orgel ja auch abgenommen. Das war sicher der damalige Zeitgeschmack.

Herr Eberle kann ja auch in seiner Position als Geschäftsführer und Planer auf das Klangkonzept Einfluss nehmen, indem er eben Intonateure einstellt bzw. ausbilden lässt, die die gewünschte Arbeit ausführen können.

Gruß
Karsten

Alles richtig. Eberle war damals beim Stephansdom Konstrukteur, aber auch noch Intonationsassistent. Die Leitung hatte aber Oswald Wagner, und der arbeitete sehr nach Wunsch von Peter Planyavsky. Die beiden hatten zuvor eine längere Rundfahrt zu div. Orgeln gemacht und kannten sich auch davor schon gut. Was in Wien damals (!) schwierig war, war die Rolle der Orgel (wir und andere berichteten). Erstens: Sie durfte aus mehreren Gründen keine Hauptorgel sein. Zweitens: Sie musste aus mehreren Gründen eine Hauptorgel sein.

"Aber damals war ich ja noch nicht verantwortlich!" hat Eberle mir entgegnet, als ich ihn darauf ansprach, dass es doch wohl nicht völlig abwegig sei, Rieger-Orgeln jener Jahrzehnte eine Tendenz zur Lautheit zu unterstellen.
Also, das ist die Ansage aus erster Hand.

Diese Thematik ist mir auch deshalb in Karstens Sinne wichtig, weil unter dem YT-Video zum Planungswettbewerb Rostock diverse Kommentare wie "Super, Klais!" und "Um Gottes Willen, bloß nicht Klais!" oder "Klais und Rieger, bloß nicht solche seelenlose Instrumente" (jetzt nur sinngemäß, fürs wörtliche Zitieren bin ich grad zu faul) stehen.

Zwar kann ich nachvollziehen, wie man zu solchen Ausrufen kommt - wobei sich einige Ausrufer im weiteren Diskurs schnell als Unkundige geoutet haben - aber erstens muss man immer prüfen, ob es eine Werks-Linie überhaupt gibt, ob ein Instrument ihr angehört oder negativ herausfällt und dann noch, ob sich die Linie, sofern vorhanden, inzwischen geändert hat. Und dann auch noch, ob das Ergebnis dem Wunsch des Bestellers entspricht oder nicht.

Da ich, jetzt mal wieder das hiesige Projekt betreffend, zu denen gehöre, die viel für den Altbestand übrig haben (ich war eben in der Adventmusik meines Kollegen, und Regers "Weihnachten", für das er sogar die Walze benutzte, kam schon relativ charmant daher, im ppp wie auch ff), ergäbe sich zwangsläufig, dass keine der genannten und auch sonstigen Werkstätten ihre Werkslinie, sofern überhaupt beschreibbar, durchziehen könnte, weil der Bestand Grenzen setzt und sein Wesen in des Klangergebnis einrühren wird.

Ich glaube, das habe ich hier schon alles mal geschrieben... Passt aber trotzdem wieder mal.

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Samstag, 07. Dezember 2024, 15:26 (vor 644 Tagen) @ Orlos

Danke für den Erfahrungsbericht, live kenne ich sie tatsächlich nicht. Aber abgesehen davon wären mehr technisch gute Aufnahmen oder CDs schon wünschenswert, gerade wenn das nun die neue "Hauptorgel" der Hochschule ist. Oder habe ich was übersehen? Da könnten ja auch mal die Professoren ran. Soll das nicht angeblich eine Kopie von Essen sein? Dass ich hellauf begeistert wäre, bezweifle ich zwar weiterhin, aber gut. "Hart" kann man ja auch leise "hinbekommen". Sollte man noch im OI ergänzen - Anschaffung wohl komplett über Hochschulmittel, damit deren Eigentum und eine Art Nutzungsvertrag mit der KG?

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

Manuel, Samstag, 28. Dezember 2024, 03:12 (vor 624 Tagen) @ MartinH

Die Aufnahme von Rosalinde Haas könnte ich dir schicken. Wie genau sollte das denn vor sich gehen?

Übrigens: weißt du was darüber, wie vollständig die Aufnahmen sind? Bekanntlich hat Reger ja (leider) eine Variation gestrichen. Rosalinde Haas hat sie mit eingespielt, aber sonst ist mir keine Aufnahme bekannt, die diese ebenfalls enthielte. Gibt es da irgendwelche?

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Samstag, 28. Dezember 2024, 08:19 (vor 624 Tagen) @ Manuel
bearbeitet von MartinH, Samstag, 28. Dezember 2024, 08:38

Die Aufnahme von Rosalinde Haas könnte ich dir schicken. Wie genau sollte das denn vor sich gehen?

Das wäre toll, vielleicht am einfachsten per WeTransfer, entweder schon komprimiert auf mp3 mit 320 kBit/s oder als wav, dann mache ich das. Sollte das vom Label nicht erwünscht sein, erfährt man das beim Upload oder später.
Übrigens könnte man das ganze in eine Tabelle überführen und dann auch einfach noch z.B. Spiellänge ergänzen. Wer hilft?

PS MDG machte ja auch Plattenaufnahmen (auch schon digital), die man wohl meist nicht mehr einfach bekommt (jdf. wohl nicht mehr beim Label), da ist es doch schön, wenn man online Zugriff auf z.B. diese Platte hat, soweit ich weiß, auch die einzige dieser Orgel. Es bedurfte allerdings etwas Überredungskunst - wenn Künstler ihre alten Aufnahmen anhören, sind sie ja oft nicht zufrieden.

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

Florian-L @, Samstag, 28. Dezember 2024, 09:01 (vor 624 Tagen) @ MartinH

PS MDG machte ja auch Plattenaufnahmen (auch schon digital), die man wohl meist nicht mehr einfach bekommt (jdf. wohl nicht mehr beim Label), da ist es doch schön, wenn man online Zugriff auf z.B. diese Platte hat, soweit ich weiß, auch die einzige dieser Orgel.

Nanu, lief die Platte beim Überspielen zu langsam? Es klingt alles etwa einen Halbton zu tief.

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Samstag, 28. Dezember 2024, 09:15 (vor 624 Tagen) @ Florian-L

Kann gerade nicht reinhören - ich hab's auch nicht digitalisiert, bekam die Datei. Danke für den Hinweis. Müsste dann ggf. nochmal nachhaken.

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

tombecher @, Saarbrücken, Samstag, 28. Dezember 2024, 09:31 (vor 624 Tagen) @ MartinH

So etwas könnte auch auf digitaler Ebene passiert sein: Wenn z.B. eine mit 48 kHz Samplerate efstellte Aufnahme mit 44,1 kHz Samplerate (ohne Sampleratenkonvertierung) abgespielt oder umgespeichert wird... Das macht in der Praxis auch etwa einen Halbton nach unten aus (bzw. im umgekehrten Fall 44,1 -> 48 kHz einen Halbton nach oben). Die zusätzlich durch die Asynchronität entstehenden Artefakte nimmt man je nach Musikmaterial u.U. erstmal gar nicht wahr...

"tiefer Dupré", war:Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Samstag, 28. Dezember 2024, 09:40 (vor 624 Tagen) @ tombecher
bearbeitet von MartinH, Samstag, 28. Dezember 2024, 09:44

Genau. Könnte auch sein, dass ich Mist gebaut habe.
Klingt sogar nicht unwahrscheinlich, dass die Datei (nicht resampelt) irrtümlicherweise in einem 44,1 kHz-Projekt lag.
Erinnere mich gar nicht mehr genau ans Zustandekommen, prüfe aber die Tage...

"tiefer Dupré", war:Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Sonntag, 29. Dezember 2024, 15:42 (vor 622 Tagen) @ MartinH
bearbeitet von MartinH, Sonntag, 29. Dezember 2024, 15:59

Habe nachgeschaut, Ausgangspunkt war ein wav, dass ich entweder normal von einer Audio-CD gerippt oder als Datei auf einer CD-R bekommen hatte. Falsch kann man da eigentlich nichts machen (natürlich stimmt auch die Tonhöhe des wavs mit dem mp3 des Clips überein). Nach Vergleich mit einem anderen YT-Clip von Rheinbach ist auch sicher, dass die Orgel erwartungsgemäß auf 440 Hz steht. Nach kurzem Reinhören in die Mozart-Fuge scheint mir der erste Ton aber eher f statt g zu sein, also sind Florians Beobachtungen wohl richtig. Kann das jemand bestätigen? Die zweite digitalisierte LP, die ich bekam (Bonn), scheint aber zu stimmen, das hier ist definitiv c-Moll.
https://www.youtube.com/watch?v=r_L4_GhY4C0

PS ALs Belohnung fürs Mitdenken gibts heute abend noch die Symphonische aus St. Andreas Köln (*staun*, war das nicht die Orgel mit wirklich extrem schwergängiger Traktur?)

"tiefer Dupré", war:Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

Florian-L @, Sonntag, 29. Dezember 2024, 16:33 (vor 622 Tagen) @ MartinH

Nach kurzem Reinhören in die Mozart-Fuge scheint mir der erste Ton aber eher f statt g zu sein, [...]

fis ;-)

Weyland, war:"tiefer Dupré", war:Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Sonntag, 29. Dezember 2024, 17:24 (vor 622 Tagen) @ Florian-L

Ok, Halbton, was durchaus auf einen Fehler im digitalen Prozess hindeutet. Versuche demnächst mal, nur den Wav-Header zu ändern.
Apropos Weyland-Orgeln: Vielleicht täusche ich mich mit St. Andreas Köln, aber die in Leverkusen hatte definitiv nicht die sensibelste Traktur. Christoph Schoener artikuliert trotzdem sehr schoen. Auch eine vergriffene CD (Michaelis macht natürlich mehr her), die ich online überhaupt nirgends mehr gefunden und zumindest den Hit hochgeladen hatte:
https://organindex.de/index.php?title=Leverkusen/Opladen,_Bielertkirche
https://youtube.com/watch?v=aaBk_dCOOiQ

"tiefer Dupré", war:Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Sonntag, 29. Dezember 2024, 18:52 (vor 622 Tagen) @ Florian-L
bearbeitet von MartinH, Sonntag, 29. Dezember 2024, 18:59

Habe nun nur den Header geändert auf 48 kHz, ist nun auch etwas schneller natürlich (knapp 9 Prozent, wenn ich richtig rechne). Was sagst Du dazu? Anfang Sinfonia. Ist mir aber dann doch etwas zu heiß, da müsste ich länger drüber nachdenken, ob es wirklich ein Fehler beim sampeln gewesen sein könnte und nicht vielleicht nur die LP-Abspielgeschwindigkeit. Umso lieber lese ich qualifizierte Kommentare :)
https://drive.google.com/file/d/1H4J1f0ZfxwE-vld3SNO8rTXqPfGOHZaw/view?usp=sharing

"tiefer Dupré", war:Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

Florian-L @, Sonntag, 29. Dezember 2024, 19:21 (vor 622 Tagen) @ MartinH

Habe nun nur den Header geändert auf 48 kHz, ist nun auch etwas schneller natürlich (knapp 9 Prozent, wenn ich richtig rechne). Was sagst Du dazu?

Ist nun etwa um einen Halbton zu hoch.

"tiefer Dupré", war:Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Sonntag, 29. Dezember 2024, 20:23 (vor 622 Tagen) @ Florian-L

Ist mir gerade auch zu hoch.. allerdings habe ich auch die Platte(n) noch bei mir, da bin ich eh in Verzug, auch mit einer anderen. Wenn das hier jemand übernehmen könnte, wäre auch gut, habe keinen Plattenspieler. Ohne Bearbeitung, würde ich ggf. probieren. Bei den zwei bisherigen hatte ich nichts gemacht, auch wenn da sicher noch was ginge...

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

Manuel, Dienstag, 31. Dezember 2024, 01:15 (vor 621 Tagen) @ MartinH

Ich bin gerne bereit, Dir zu willfahren, gleichwohl: was um alles in der Welt ist
"WeTransfer"? Habe ich noch nie gehört....

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

Orlos @, Dienstag, 31. Dezember 2024, 01:38 (vor 621 Tagen) @ Manuel

https://wetransfer.com/

Sehr praktisch, um große Dateien zu verschicken. Kostenlos.

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Dienstag, 31. Dezember 2024, 13:24 (vor 620 Tagen) @ Orlos
bearbeitet von MartinH, Dienstag, 31. Dezember 2024, 13:35

Genau, lade es gerne dort hoch und schicke mir den Link. Dann mal schauen, ob es auf YT Bestand hat. Merkwürdig ist schon, dass von diesen CDs gar nichts (bzw. 1 Stück hatte ich gesehen, iirc) dort zu finden ist, komischerweise aber teilweise auf Spotify. Übrigens hatte ich von Rosalinde Haas noch was aus der KWG Berlin von 1969 gefunden:
https://youtube.com/watch?v=ZwF4Yjs2k2I

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

Manuel, Mittwoch, 08. Januar 2025, 19:49 (vor 612 Tagen) @ MartinH

Dazu bräuchte ich aber eine sähkoposti-Adresse von dir.

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Mittwoch, 08. Januar 2025, 21:34 (vor 612 Tagen) @ Manuel

Stimmt, nimm die: mh-ng(att)gmx.de

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Montag, 13. Januar 2025, 00:58 (vor 608 Tagen) @ Manuel
bearbeitet von MartinH, Montag, 13. Januar 2025, 01:02

Ist nun hochgeladen. Für die Bedenkenträger ein letztes Mal: Es wurde automatisch erkannt, richtig zugeordnet, ebenso automatisch ein "Content-ID-Anspruch" erhoben - mit hinterlegter Erlaubnis zum YT-Upload. Hat also alles seine Richtigkeit und MDG bekommt pro Abruf wenige (Bruchteil-?) Cent, es ist "monetarisiert".

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

Karsten @, Samstag, 28. Dezember 2024, 12:04 (vor 623 Tagen) @ Manuel

Übrigens: weißt du was darüber, wie vollständig die Aufnahmen sind? Bekanntlich hat Reger ja (leider) eine Variation gestrichen. Rosalinde Haas hat sie mit eingespielt, aber sonst ist mir keine Aufnahme bekannt, die diese ebenfalls enthielte. Gibt es da irgendwelche?

Hallo!

Die Musikforschung ist sich eigentlich einig: Die Variation hat Reger definitiv gestrichen, sie erhielt von ihm auch nicht die in einem eigenen Durchgang mit roter Tinte eingetragenen Vortragsangaben.
Sie landetete Dank Hans Klotz in der Breitkopf & Härtel-Ausgabe.

Einige Aufnahmen, die diese Variation bieten:

Isabelle Demers, "The New and the Old", Acis, 2010
Rosalinde Haas, Sämtliche Orgelwerke Vol.2, MDG 1988
Christian Larsen, "Romantische Orgelmusik" Vol.4, Paula Records, 2010
Martin Souter "Schoenberg - Reger", Obsidian, 2013
Cor van Wageningen, Repräsentative Orgelwerke 3: 1900-1903, Toccata Records, 2000

Gruß
Karsten

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Samstag, 28. Dezember 2024, 12:21 (vor 623 Tagen) @ Karsten
bearbeitet von MartinH, Samstag, 28. Dezember 2024, 12:45

...und Souter, Larsen und Wageningen sind (legal!) online anhörbar - auf YouTube:
https://youtube.com/watch?v=Sd1jy24TiBo
https://youtu.be/9UrU8u2_De0?si=wjRuw6g2_vup35SC
https://www.youtube.com/watch?v=2gJFkRxIGPw

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

Manuel, Dienstag, 31. Dezember 2024, 01:11 (vor 621 Tagen) @ Karsten

Danke für die Information. Werde ich mir mal anhören.
Übrigens ist mir klar, dass Reger die Variation selbst gestrichen hat, ich finde es nur für den Gesamtaufbau des Werkes falsch und bedauerlich - genau, wie die entstellende Amputation von opus 135b. Deshalb ist es schon ganz interessant, mal zu erleben, wie das "vollständige" Werk klingt.

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

Friedrich @, Dienstag, 31. Dezember 2024, 02:24 (vor 621 Tagen) @ Manuel
bearbeitet von Friedrich, Dienstag, 31. Dezember 2024, 02:31

Diese Aussage finde ich erstaunlich. Gesamtaufbau welches Werkes nochmal? Du meinst schon das, das es ohne Reger selbst gar nicht gäbe, oder? Wenn nicht, dann könnte ich ja verstehen, dass Du Dich zu so einem Urteil aufschwingst.

Genau wie im Fall von Opus 135b: Es ist völlig egal, was irgendwelche Professoren besser deucht als das, was Reger als Fassung letzter Hand hinterlassen hat — es ist seine souveräne künstlerische Entscheidung gewesen. Darüber gibt es keinen Zweifel, denn er hat die Noten so zur Veröffentlichung gegeben. Regers Werk ist ausschließlich das, das er zum Druck gegeben hat. Alles andere ist nicht Reger, sondern ein nicht autorisierbares Quellenpasticcio. Wenn Interpreten dann glauben, das ergebe keinen Sinn, werden sie offensichtlich nicht mit dem Werk fertig. Dann sind sie es, die daran versagen.

Und im Fall der Variationen ist sogar völlig ausgeschlossen, dass z. B. Straube Einfluss darauf hatte. Zwischen beiden herrschte zu der Zeit Funkstille. Die gestrichene Variation, so wie sie da steht, ist im Vergleich mit den anderen tatsächlich unbefriedigend, sie hält die Intensität nicht durch, die die sie umgebenden vermitteln. Deswegen hat Reger sie auch gar nicht erst fertigkomponiert, sondern noch während der Ausarbeitung der übrigen getilgt. Klotz hat als Herausgeber damit einen groben Fehler begangen, wahrscheinlich dazu bewegt durch die hartnäckige Legende im Kreis der Straubeschüler, Regers musikalischem Urteil sei nicht zu trauen – Trinker und Halbirrer, der er war und den man vor sich selbst schützen musste.

Und der trotzdem doch eine Menge guter Sachen hinbekommen hat, komisch eigentlich – gerade in der Nachbarschaft der Variationen das fantastische Quartett op. 74, in der von 135b das Klarinettenquintett und die Mozartvariationen. Blindes Huhn trinkt auch mal ’n Korn, haha, Alkoholikerwitz.

Diese Überheblichkeit nervt kolossal.

Fassungen, war: Reger op. 73

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Mittwoch, 01. Januar 2025, 11:58 (vor 619 Tagen) @ Friedrich

Genau wie im Fall von Opus 135b: Es ist völlig egal, was irgendwelche Professoren besser deucht als das, was Reger als Fassung letzter Hand hinterlassen hat — es ist seine souveräne künstlerische Entscheidung gewesen. Darüber gibt es keinen Zweifel, denn er hat die Noten so zur Veröffentlichung gegeben. Regers Werk ist ausschließlich das, das er zum Druck gegeben hat. Alles andere ist nicht Reger, sondern ein nicht autorisierbares Quellenpasticcio. Wenn Interpreten dann glauben, das ergebe keinen Sinn, werden sie offensichtlich nicht mit dem Werk fertig. Dann sind sie es, die daran versagen.

Ein gutes Neues Jahr allen erst mal!

Zu 135b: Ich mag das Stück sehr - und war dankbar für die jüngsten Aufsätze für die kürzere Fassung, las aber auch die Entgegnungen sorgfältig. Im Studium gab es einst höchstens einen auf fünf Studierende, die/der sich für die längere Fassung entschied (die Rolle des jeweiligen Lehrers kann ich nicht mehr einschätzen).
Mir geht es, abseits aller Wissenschaftlichkeit, aber in einer gewissen handwerklichen Verbundenheit als jemand, der Kürzungsprozesse kennt (natürlich mehrere Ligen tiefer) und rein aus dem Bauch heraus gesprochen, so, dass mich das Wissen, dass das Stück "eigentlich" anders wäre oder sein könnte, nicht mehr loslässt. Ich habe nicht beide Notentexte in gleicher Tiefe gegenwärtig, aber frage dann schon mal bei einer als rasch empfundenen Modulation, ob sie sozusagen der Kürzung halber eingefügt wurde und sie wird damit fragwürdig (obwohl sie vielleicht in der Langfassung auch so steht, weiß ich grad nicht). Andererseits vermisste ich auch beim Hören/Mitlesen einer Langfassung gewisse als großartig empfundene Szenen der kürzeren Version. (Ich muss jetzt aufhören, denn für weitere Äußerungen müsste ich doch die Fassungen genauer vergleichen).
Es bleibt trotz der von Friedrich treffend formulierten Autorität der Letztfassung ein Gefühl des Zweifels. Hat der Autor zwar selbst gekürzt, aber unter vorgehaltener Pistole, verbunden mit der Drohung, dass bei einem Wort zur Polizei/Öffentlichkeit auch gleich sämtliche andere Druckplatten vernichtet oder intime Details veröffentlicht würden.... :D

Das Ringen um die Letztfassung ist ja ein Dauerthema. Schön, wenn man dann Leute hat, die wissen, wie es geht, weil sie gefühlt einen Beratervertrag und regelmäßige Kaffee-Termine mit dem Autor hatten, wie Herr Kl. B. (ich kann mich mit seiner Redaktions- und Editionsauffassung nach Jahren weiterhin nicht anfreunden, und jede seiner Stellungnahmen bestätigt mich darin... Ist auch eher etwas Menschliches, vermutlich.)

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

Manuel, Mittwoch, 08. Januar 2025, 15:54 (vor 612 Tagen) @ Friedrich

Ich finde es immer süß, wenn Menschen ausfallend werden, sobald jemand eine Meinung äußert, die ihnen selbst nicht passt.

Zunächst einmal: wir reden hier über Musik, nicht über den Gazastreifen oder der Ukraine-Krieg, da kann man dann schon ein wenig beherrschter formulieren, finde ich.

Und was deine Argumente angeht: ich weiß selbst, dass Reger in beiden Werken die entsprechenden Kürzungen vorgenommen hat. Trotzdem kann ich das falsch finden (oder steht im Strafgesetzbuch, dass das verboten ist?). Schließlich hat (wie ich im Studium gelernt habe) auch ein Künstler nur ein subjektives Verhältnis zu seinem Werk.

Was diese "letzte künstlerische Entscheidung" angeht: das besagt, mit Verlaub, gar nichts. Bezogen auf opus 135b zum Beispiel gilt, dass auch die ungekürzte Urfassung von Reger ist. Insofern ist auch ihr Notentext seine künstlerische Entscheidung gewesen, die er übrigens fast ein Jahr unangetastet ließ und so auch an den Verlag geschickt hat.
Später hat er dann Kürzungen vorgenommen. Ja und? In den 1920er Jahren haben viele Deutsche demokratische Parteien gewählt und ab 1930 dann NSDAP. Heißt das, die haben sich ein Jahrzehnt lang geirrt und dann endlich ihre Entscheidungen zugunsten der "richtigen" politischen Richtung gefunden? Genauso kann Reger ebenfalls nachträglich zu einer "falschen" Entscheidung gekommen sein.
Davon abgesehen halten wir uns bei anderen Fragen ja auch nicht an Regers oft sehr selbstkritische Verdikte. Seine Jugendwerke hat er bekanntlich als "heillosen Blödsinn" bezeichnet: "Alles, was bei Augener erschienen ist, ist Mist! Ich selbst zähle erst von opus 27 ab". Halten wir uns daran (bei der Gelegenheit sei daran erinnert, dass Maurice Duruflé auch seine bekannte Toccata nie wirklich akzeptiert hat; offenbar müssen wir die Noten auch alle wegwerfen...)?

Also bleib gerne bei deiner Vorliebe für die Kurzfassung, mit der ich nun mal nicht warm werde. Im übrigen zwingt dich niemand, meine Kommentare hier zu lesen.

Davon abgesehen: allen ein gutes Neues Jahr,
Manuel

Reger op. 73: M. Sander, R. Haas

MartinH, Mittwoch, 22. Januar 2025, 20:37 (vor 598 Tagen) @ MartinH

Auf der WP-Disk.-Seite wurde nach einer LP mit Robert Noehren gefragt. Die gibt es tatsächlich bereits online, etwas versteckt im Internet Archive.
https://archive.org/details/lp_max-reger-played-by-robert-noehren_max-reger-robert-noeh...
Sollte allerdings doch noch etwas restauriert/entknackst (sorgfältig, nicht zu viel!) werden und zusammengeschnitten. Vielleicht will das ja jemand machen und selbst hochladen oder mir zur Verfügung stellen (wav, flac oder mp3 mit 320 kBit/s). Dann könnte man die auch noch anführen im WP-Artikel. Der "Yeni Cifci", andere und ich dankten....

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