Jeux d‘anches - jeux des fonds
HARP64, Montag, 18. November 2024, 14:54 (vor 662 Tagen)
Hallo Schwarm ;-)
Ich sitze an der Orgel vor einem gewissen Logikproblem:
Der französisch-romantische Komponist beginnt in seinem Stück mit den Fonds et Anches im Récit. Zwischendurch schreibt er otéz les anches - ich löse an der Caviallé-Coll den besagten Tritt und die Zungen schweigen. So weit, so gut, alles ist ein wenig leiser.
ABER: wenn ich nun die Anches zu Beginn gezogen habe, ist da neben den Trompettes 8´ und 4´ auch die Hautbois gezogen, die jetzt nämlich noch klingen würde, weil diese bei den Jeux de Fonds auf der Lade steht?
Der Klang wird ja nicht unerheblich von einer Hautbois geprägt. Der Komponist möchte den Mittelteil doch bestimmt leiser haben.
Ist die Hautbois möglicherweise gar nicht vorgesehen unter den Anches und muss deswegen immer extra ausgewiesen werden? Ich meine noch nie gelesen zu haben: Fonds, Anches et Hautbois.
Oder - noch viel umstürzlerischer: wenn tous les fonds gewünscht sind, ist die Hautbois dabei?!?
Und das alles so kurz vorm Advent - tut mir Leid…
Trotzdem schöne Grüße von HARP
Jeux d‘anches - jeux des fonds
JSBach
, Montag, 18. November 2024, 15:03 (vor 662 Tagen) @ HARP64
Franck schreibt in den Chorälen (in der Durand-Ausgabe) beispielsweise explizit:
Recit: Fonds de 8 Hautb.
Im Zweifel gilt eh: was klingt (an deiner Orgel) besser?
Jeux d‘anches - jeux des fonds
fluteceleste
, Montag, 18. November 2024, 16:46 (vor 662 Tagen) @ JSBach
Recit: Fonds de 8 Hautb.
...was ja wegen der expliziten Erwähnung dagegen spricht, dass Hautbois zu den Fonds zählt, aber weiss es jemand genau?
Jeux d‘anches - jeux des fonds
Karsten
, Montag, 18. November 2024, 17:09 (vor 662 Tagen) @ fluteceleste
Hallo!
Franck bezog sich bei seinen (gedruckten) Registrierangaben explizit auf die Orgel in Sainte Clotilde, die einige Besonderheiten aufwies. Die Vorworte entsprechender neuerer Ausgaben weisen explizit darauf hin. Kurz: Das Récit war eher klein und nicht so dominant wie die Récits späterer Cavaillé-Coll-Orgeln. Franck zog daher - teils zu Verstärkung, vielleicht aber auch zur Klangfärbung - zu den Fonds die sehr fein intonierte Hautbois.
Gruß
Karsten
Jeux d‘anches - jeux des fonds
Orlos
, Montag, 18. November 2024, 17:20 (vor 662 Tagen) @ Karsten
Franck bezog sich bei seinen (gedruckten) Registrierangaben explizit auf die Orgel in Sainte Clotilde, die einige Besonderheiten aufwies. Die Vorworte entsprechender neuerer Ausgaben weisen explizit darauf hin. Kurz: Das Récit war eher klein und nicht so dominant wie die Récits späterer Cavaillé-Coll-Orgeln. Franck zog daher - teils zu Verstärkung, vielleicht aber auch zur Klangfärbung - zu den Fonds die sehr fein intonierte Hautbois.
Er zog sie aber auch zur Trompette, wenn diese als Solostimme eingesetzt wurde. Also muss sie doch etwas "gebracht" haben, sonst wäre das sinnlos.
Jeux d‘anches - jeux des fonds
Karsten
, Montag, 18. November 2024, 20:59 (vor 662 Tagen) @ Orlos
bearbeitet von Karsten, Montag, 18. November 2024, 21:13
Franck bezog sich bei seinen (gedruckten) Registrierangaben explizit auf die Orgel in Sainte Clotilde, die einige Besonderheiten aufwies. Die Vorworte entsprechender neuerer Ausgaben weisen explizit darauf hin. Kurz: Das Récit war eher klein und nicht so dominant wie die Récits späterer Cavaillé-Coll-Orgeln. Franck zog daher - teils zu Verstärkung, vielleicht aber auch zur Klangfärbung - zu den Fonds die sehr fein intonierte Hautbois.
Er zog sie aber auch zur Trompette, wenn diese als Solostimme eingesetzt wurde. Also muss sie doch etwas "gebracht" haben, sonst wäre das sinnlos.
Natürlich, aber das liegt wohl auch wieder in den Eigenarten von Ste Clotildes Orgel begründet. Ich erlaube mir mal aus Rollin Smiths' Buch zu zitieren:
"From the amount and variety of descriptions of its tonal characteristics, the Récit was the most astounding division. Containing but ten stops, it lacked a 16' stop, a principal and a mixture.
'The quality of the Récit was something of a miracle. Undoubtedly, a number of technical reasons contributed to this: the dimensions of the swell box, the responsiveness of the shutters, its location at the back of the organ case, the large sonorous space surrounding the box on all sides giving it an extraordinary reasonance, the acoustics of the church and, above all, the genius of the builder. All these factors produced a miracle.'[29]
Goodrich's general statement - "The Récit is a manual of ample resources and great power when the box is open, affecting materially the whole ensemble of the organ."[30] accurately describes the Récit of the organ of Sainte-Clotilde. André Marchal commented that
'...the Récit on Franck's instrument was very small, sounding very well when the box was open, but when closed the reeds would disappear behind the foundation stops of the other manuals.' [31]
Dufourcq adds that "The marvelous swell box of the Récit enveloped all that it enclosed with mystery and poetry."[32]
This phenomenon was well understood by Franck who frequently calls for the tutti of the Récit coupled to the 16' and 8' Fonds of the Grand-Orgue and Positif. In such a combination Duruflé writes that:
'... [the] Récit took on surprising prominence. Due to the excellent responsiveness of the swell shutters, sometimes the full ensemble surged to the forefront, sometimes it ebbed, allowing the Fonds 16-8 to predominate ... What more ideal sonority could one desire than that of the ensemble of Récit stops for translating a thought which had been precisely inspired by these timbres?'[33]
The timbre of the two solo reeds of the Récit was unique when compared to other similar stops made by Cavaillé-Coll and especially when compared to stops of similar names as constructed by foreign builders. The Basson-hautbois was used by Franck as a solo stop in only one instance: the Prélude and Variation of Opus 18. And it is strengthened by the addition of the Bourdon and Flûte. Always it is added to the three foundation stops "to render appreciable the nuances produced by the opening and closing of the swell box."[34]
The Trompette, on the other hand, is Franck's preferred solo voice and, as such, appears in five works: Fantaisie, Op. 16, Prière, Cantabile, Choral I and Choral III. This Trompette was small, "almost an Hautbois, of very great finesse and flexibility."[35] It was quite powerful, but with "... a light, clear, smooth quality; its use in combination with the Hautbois and foundation stops ... results in a rich and warm ensemble tone."[36]
29 Maurice Durufle, "Mes souvenirs sur Tournemire et Vierne," L'Orgue, No. 162 (April-June 1977) 4.
30 Goodrich, The Organ in France, 22.
31 Andre Marchal, "Andre Marchal talks to Rodney Baldwyn on the occasion of Cesar Franck's 150th birthday," Organist's Review, No, 58 (Dec. 1973) 13.
32 Dufourcq, Franck, 19.
33 Durufle, "Mes souvenirs," 4.
34 Cellier, L'Orgue moderne, 61.
35 Ibid., 74.
36 Bonnet, "Preface," 2.
Gruß
Karsten
Jeux d‘anches - jeux des fonds
JSBach
, Montag, 18. November 2024, 18:04 (vor 662 Tagen) @ fluteceleste
Es wäre vielleicht hilfreich zu wissen, welches Stück bzw. um welchen Komponisten es geht.
Jeux d‘anches - jeux des fonds
Orlos
, Montag, 18. November 2024, 15:48 (vor 662 Tagen) @ HARP64
Nur weil die Hautbois auf der Lade der Fonds steht, heißt das nicht, dass man sie immer dazuzieht, wenn "Fonds 8" gewünscht wird (macht man auch mit der Voix humaine nicht!). Das Register Hautbois kann sehr unterschiedlich laut sein.
Ein französischer Kollege hat sich einmal verwundert geäußert, dass Deutsche immer aus allem ein Gesetz machen wollen. Das seien doch alles nur Empfehlungen, was an Registrierungen in den Noten steht. Also: Tun, wie es einem gefällt.
Nebenbei: Die Hautbois wird nicht immer gut gestimmt sein. Eine leichte Verstimmung kann nett klingen, dann klingen die Fonds nach Harmonium. Wenn man das mag...
Jeux d‘anches - jeux des fonds
HARP64, Montag, 18. November 2024, 23:21 (vor 662 Tagen) @ Orlos
Ich denke nicht, dass die Deutschen „immer alles zu einem Gesetz“ machen - die Neigung frz. Romantiker zu wenigstens ungefähren Klangvorstellungen haben sie vermutlich aus ihrer Klassik übernommen, wo Guilain, Clérambault und Co auch recht genau wussten, was wie registriert werden soll. Die Deutschen sind da m. E. sehr viel freier, sie schrieben sehr lange nur p, pp, f und ff. Bei Reger z. B. nehme ich mir da ziemlich viel Freiheiten - bis es mir eben gefällt.
Aber zurück zur Hautbois (und auch Voix humaine und Clarinette u. ä.): besonders in der tiefen Lage fällt sie schon sehr auf, wenn sie gezogen bleibt, weil sie zu den Anches gezählt wird, aber nicht mit den Jeux d‘anches abgeschaltet wird.
Was meinen als Guilmant, Widor, Vierne und Co, wenn sie an den prächtigen großen Cavaillé-Colliers „tous les fonds et anches“ vorschlagen und zwischendurch die Jeux d‘anches „oteziert“ werden? Bleibt die Hautbois?
Ach, manchmal hätte ich gerne eine Zeitmaschine, um die Meister persönlich zu fragen…
Jeux d‘anches - jeux des fonds
Orlos
, Montag, 18. November 2024, 23:34 (vor 662 Tagen) @ HARP64
Es tut mir leid, ich habe mich unklar ausgedrückt. Es ging nicht um deutsche Komponisten, sondern um deutsche Organisten, die französische Musik spielen wollen. Aus Sicht der französischen Organisten suchen deutsche Organisten hier nach strengen Regeln, die es so in der französischen Musik gar nicht gibt – auch wenn es auf dem ersten Blick so aussieht. Ich bin mir sicher, dass Vierne zum Beispiel spontan entschieden hat, ob er die Hautbois zu den Fonds dazuzieht, je nachdem, wie es an dieser Orgel eben klingt.
An meiner französischen Dienstorgel ist die Hautbois ziemlich kräftig, da ist mir die Färbung zu stark. Wenn Vierne Fonds 8 verlangt, ziehe ich an dieser Orgel die Hautbois nicht dazu.