CD Walcker Reinoldi Dortmund

MartinH, Montag, 04. November 2024, 15:25 (vor 676 Tagen)

So hören sich wohl dringend zu ersetzende Orgeln an.
https://youtube.com/watch?v=aJTXw9crXBI
(Falls es schon verlinkt wurde, sorry)

CD Walcker Reinoldi Dortmund

Große Pfeife @, Montag, 04. November 2024, 15:41 (vor 676 Tagen) @ MartinH

Bestimmt! Dann hör Dir diese mal an - ich finde, sie ist kein Plädoyer für einen Abriss, aber weg ist die Walcker. Und der Prospekt hatte auch mehr grandezza.

[image]

[image]

CD Walcker Reinoldi Dortmund

MartinH, Montag, 04. November 2024, 15:57 (vor 676 Tagen) @ Große Pfeife

2007 noch? Nicht schlecht. Wurde sie nicht bald drauf stillgelegt? Natürlich weiß ich, dass man bei Aufnahmen tricksen kann. Trotzdem. Warum Müller als Mit- oder Hauptinitiator dann noch vor Vollendung ging (kommt ja öfter vor), kann ich übrigens auch nicht nachvollziehen. Aber die meisten werden müde sein, das zu diskutieren, sind doch längst Fakten geschaffen worden und ordentlich Geld bewegt, wie es für "lebendige Gemeinden" ja Voraussetzung ist (hust). Und kein Herr oder Dame Konzertoganist wird was dagegen sagen, um nicht nicht eingeladen zu werden im Rondell der Engagements. Gibt's denn wenigstens die Gutachten der Herren OSV zu lesen für die Allgemeinheit oder ist das wieder top secret?
Nebenbei: Während des Baus schaute ich mal rein, für mich ist diese Kirche baulich nichts Besonderes und auch "erschreckend klein".

CD Walcker Reinoldi Dortmund

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Montag, 04. November 2024, 17:07 (vor 676 Tagen) @ MartinH

2007 noch? Nicht schlecht. Wurde sie nicht bald drauf stillgelegt? Natürlich weiß ich, dass man bei Aufnahmen tricksen kann. Trotzdem. Warum Müller als Mit- oder Hauptinitiator dann noch vor Vollendung ging (kommt ja öfter vor), kann ich übrigens auch nicht nachvollziehen. Aber die meisten werden müde sein, das zu diskutieren, sind doch längst Fakten geschaffen worden und ordentlich Geld bewegt, wie es für "lebendige Gemeinden" ja Voraussetzung ist (hust). Und kein Herr oder Dame Konzertoganist wird was dagegen sagen, um nicht nicht eingeladen zu werden im Rondell der Engagements. Gibt's denn wenigstens die Gutachten der Herren OSV zu lesen für die Allgemeinheit oder ist das wieder top secret?

Ja, auch so ein Projekt, mit dem ich aufgrund des öffentlichen Drucks und der Polarisierung nicht hätte tauschen wollen.

Nebenbei: Während des Baus schaute ich mal rein, für mich ist diese Kirche baulich nichts Besonderes und auch "erschreckend klein".

Das macht das Gebäude zukunftsfähig, und sorgt dafür, dass man sich für Anna Lapwood anstellen muss.

Das war jetzt fies von mir, stimmt, aber ich schrieb hier schon mehrfach, dass ich noch vor erstem Betreten der Kirche sie mal nachts umrundete (Umsteige-Wartezeit am Hbf) und mich fragte: DAS soll das Gebäude zu dieser berühmten Orgel sein?
Nun, mancher orgelbewegte Nachteil - zu zarte Mensuration oder zu niedrige Drücke - könnten durch den eher kleinen raum kompensiert worden sein. (Wie man hört, ist aber auch der Sandstein dort recht ungnädig und schluckt Einiges.). Würde man den ganzen Rostocker Orgelinhalt in eine Kirche jener Größe packen, wäre vielleicht auch wieder genug "Wumms" da. Theorie für orgelaffine Millionäre...

CD Walcker Reinoldi Dortmund

MartinH, Montag, 04. November 2024, 18:27 (vor 676 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

Jedenfalls scheint mir das alles jetzt doch recht kräftig und überhaupt sehr viel Orgel(n) für den Raum zu sein - aber bitte: habe sie nie vor Ort gehört. Wenn man schon Karg-Elert "Nun danket.." alleine auf der Chororgel spielen kann...

CD Walcker Reinoldi Dortmund

link1907 @, Montag, 04. November 2024, 19:19 (vor 676 Tagen) @ MartinH

Die jetzige Mühleisen-Orgel hat einschließlich Chororgel 65 Register, die Walcker-Orgel
von 1958 hatte 72 Register.
Die spätromantische Walcker-Orgel von 1909 hatte 107 Register auf 5 Manualen und Pedal!

CD Walcker Reinoldi Dortmund

MartinH, Montag, 04. November 2024, 20:23 (vor 676 Tagen) @ link1907

Mir gefällt jedenfalls der Klang der Walcker besser (den Aufnahmen nach). Dass man da nichts hätte machen können, kann ich einfach nicht glauben.

CD Walcker Reinoldi Dortmund

Große Pfeife @, Montag, 04. November 2024, 20:55 (vor 676 Tagen) @ MartinH

Ich denke auch, dass die an derart herausragender Stätte - für die damalige Zeit - vernünftig abgeliefert haben.

CD Walcker Reinoldi Dortmund

hama-music @, Montag, 04. November 2024, 22:19 (vor 676 Tagen) @ Große Pfeife

Jeder, der Orgeln dieser süddeutschen Firma aus dem Zeitraum der späten 1950er bis Mitte der 1970er Jahre anschaut und untersucht, wird mit objektivem Blick v.a. im technischen Bereich dieser Instrumente (technische Anlage an sich, Lagerung, Statik, Zugänglichkeit, Trakturen, Windversorgung; leider auch teilweise an den Windladen) nur sehr wenig finden, was unter orgelbaulichen Aspekten als langlebig, generationsüberdauernd oder "nachhaltig" bezeichnet werden kann.
Und leider spielt das auch keine Rolle, ob das in berühmte(ste)n Kirchen/Orgeln oder im achtregisterigen Serienpositiv in XY-Dorf ist.

Ganz oft sind diese Instrumente schon ein- oder gar zweimal umfangreich saniert worden und man hoffte daraufhin, die grundsätzlichen Probleme der Instrumente „wegrenoviert“ zu haben. Wiederum 15 bis 20 Jahre später hat sich dies leider nicht bewahrheitet: Die Substanz blieb im Grunde unverändert, damals vermeintlich gelöste Probleme taten sich wieder auf – oder ähnliche an anderer Stelle.
Vorwürfe deswegen sind weder den Gemeinden, noch den sanierenden Orgelbaufirmen oder den Sachverständigen zu machen, weil schließlich ernsthafte Lösungen gesucht und probiert wurden. Aber nun abermals diese Orgeln renovieren? Und in 20 Jahren schon wieder?
Deshalb denkt man nachhaltiger und langfristiger, macht einen deutlichen Schnitt und baut die Instrumente von Grund auf neu mit langlebigen, seit Jahrhunderten im Orgelbau erprobten Materialien und Methoden.

So auch in Dortmund.

CD Walcker Reinoldi Dortmund

MartinH, Dienstag, 05. November 2024, 05:30 (vor 676 Tagen) @ hama-music

War alles nur möglich, weil sie (für manche unbegreiflich) nicht unter Denkmalschutz stand. Dann hätte man renovieren müssen, im schlimmsten Fall technisch (teils) neu bauen. Bei anderen Denkmälern fragt man auch nicht, ob man das gleich teuer "etwas anders aussehend" neu bauen könnte. Das Pfeifenwerk selbst scheint ja gut gewesen zu sein, wenn 30 Register übernommen wurden. Dass man die dann nicht mehr erkennt (vermutlich gewollt), bin ich schon gewohnt, s. Walcker Murrhardt (bis auf die kurzbechr. Zungen vielleicht).
Ist es nicht eher so, dass sie erstaunlich lange durchgehalten hat? Wann war überhaupt eine Renovierung gewesen? Sie hatte ja durchaus prominente Fürsprecher wie Stockmeier (iirc).
Mich persönlich nervt der Klang eher, den ich da jetzt höre.
Ein Symposium wäre das allermindeste gewesen.

CD Walcker Reinoldi Dortmund

MartinH, Dienstag, 05. November 2024, 06:28 (vor 676 Tagen) @ MartinH

Übrigens: Ich hoffe, die ganzen "Orgelstars", die dort zur Einweihung waren, wären auch zur Wiedereinweihung einer renovierten Walcker erschienen und hätten sich dieser Orgel gut angepasst. Die nicht am Spieltsch werkeln zu sehen, hätte zumindest mir nicht gefehlt (ja, das gibt's auch noch, und nicht jeder hätte eine Leinwand vermisst).

CD Walcker Reinoldi Dortmund

link1907 @, Dienstag, 05. November 2024, 10:02 (vor 676 Tagen) @ MartinH
bearbeitet von link1907, Dienstag, 05. November 2024, 10:06

Die Walckerin ist weg, was soll das Gejammer jetzt?
Ob sie besser klang als die neue Mühleisen-Orgel ist Ansichts- bzw. Geschmackssache.
In Murrhardt kenne ich beide Orgeln aus Konzerten, die Mühleisen-Orgel ist um
Welten besser als die alte Bornefeld-Walcker-Orgel, die vermisst dort niemand!
Neulich spielte Paolo Oreni in Schorndorf (Stadtkirche).
Bornefeld-Walcker-Orgel, vor 10 Jahren neu gebaut von Mühleisen mit der gleichen
Bornefeld-Dispo, verstand bei Mühleisen im übrigen keiner.
Die Vorgängerin des jetzigen Amtsinhabers wollte das so, für sie ist es nach eigener
Aussage die "schönste Orgel der Welt"!!
Beim Konzert mit P.Oreni würde ich sagen Organist Champions League, Orgel Kreisklasse.
Oreni erwähnt sie auf Instagram auch nicht lobend, was er sonst eigentlich immer tut.
Ich finde Walcker-Orgeln aus dieser Zeit nicht grundsätzlich schlecht.
Auf der Walcker-Orgel der Stiftskirche Stuttgart habe ich alles was Rang und Namen
hatte der europäischen Elite damals gehört.
Da hat sich meines Wissens keine bzw. keiner über die Orgel beschwert, und mir hat sie
immer gut gefallen.
In der Villa Berg in Stuttgart schlummert im übrigen auch noch eine große Walckerin aus
diese Zeit, die es wert wäre gerettet zu werden.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

MartinH, Dienstag, 05. November 2024, 14:55 (vor 675 Tagen) @ link1907
bearbeitet von MartinH, Dienstag, 05. November 2024, 18:15

Was hat Oreni denn gespielt? Bornefeld, David, Hummel etc? Wohl eher weniger, eher so wilde Guillou-Transkriptionen?
Und es war bestimmt weniger der Wunsch der Stelleninhaberin ausschlaggebend, sondern das Gerechtwerden des Denkmalschutzes. Da hat man es eben endlich mal auch bei einem modernen Instrument ernstgenommen. Leider gibt es keine wirklich guten Tonaufnahmen. Eine der wenigen Gelegenheiten, wo Bornefeld in einer auch schönen Akustik größer planen konnte. Aber von der (einfachen, wieviel halbe Register würde man heute dafür bekommen?) Chororgel eine schöne, s. YouTube und Organ index - Musik. Opfer.
Im Übrigen liest sich das bei Mühleisen wahrlich nicht so, als ob das keiner verstanden hätte. Wenn das so gewesen wäre, wäre es auch eher die falsche Forma dafür gewesen. Die haben da sicher ordentlich Gewinn eingefahren - wenn man das mal mit Musikern vergleicht, die nicht selten '"für umme" üben (oder Dienst nach Vorschrift machen, auch das gibts immer öfter). Ich finde, die Orgelbaufirmen mit ihren astronomischen Umsätzen in einer Nische der Nische können froh und dankbar sein, dass trotz der katastrophalen Lage der Kirchen und ihrer Leitungen immer noch immense Summen aufgetrieben werden können. Allerdings weniger bis gar nicht von den Eigentümern (die gehen oft schon betteln, wenn eine Wartung oder Reparatur ansteht), sondern von völlig "Unbeteiligten".
Die Walcker in der Stiftskirche hatte ich auch einmal gehört, erinnere mich nicht mehr gut daran. Da waren aber tatsächlich regelmäßig immer berühmte Namen zugange, mit großen und oft auch unbekannten oder fordernden Werken. Zur Villa Berg hatte ich, wie schon geschrieben, mal eine Liste mit über 300 Titeln bekommen, die im Rundfunkarchiv schlummern und das wohl auch weiter sollen. Da scheint von den Stuttgarter Kirchenmusikern ja auch überhaupt kein Interesse vorhanden zu sein (Neubauen ist wohl interessanter), kann mir schwer vorstellen, dass das mittelfristig was wird.
edit: hier kriegt man doch gut was mit: https://www.youtube.com/watch?v=AAjZ8BF-7RA&t=763s

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

Orlos @, Dienstag, 05. November 2024, 15:56 (vor 675 Tagen) @ MartinH

Ich finde, die Orgelbaufirmen mit ihren astronomischen Umsätzen in einer Nische der Nische können froh und dankbar sein, dass trotz der katastrophalen Lage der Kirchen und ihrer Leitungen immer noch immense Summen aufgetrieben werden können.

Hier steht "Umsatz" und nicht "Gewinn" – und das stimmt wohl auch: Orgelbauer werden nicht reich. Die Summen bei Orgelmaßnahmen wirken auf den ersten Blick hoch, andererseits werden neben den Materialkosten auch viele Stunden Arbeitslohn gebraucht. Ich finde, dass ein angestellter Orgelbauer erschreckend wenig verdient.
Was mich mehr irritiert, sind die Kosten bei Baumaßnahmen in Kirchen. Eine evangelische Gemeinde in der Gegend erhält gerade eine schlichte Rampe für Rollstuhlfahrer, ca. einen Meter Höhenunterschied. Das kostet 200.000 Euro. In einer anderen Kirche hat die leichte Vergrößerung der Empore mit ein paar längeren Balken 200.000 Euro gekostet.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Dienstag, 05. November 2024, 16:10 (vor 675 Tagen) @ MartinH

Zur Villa Berg hatte ich, wie schon geschrieben, mal eine Liste mit über 300 Titeln bekommen, die im Rundfunkarchiv schlummern und das wohl auch weiter sollen. Da scheint von den Stuttgarter Kirchenmusikern ja auch überhaupt kein Interesse vorhanden zu sein (Neubauen ist wohl interessanter), kann mir schwer vorstellen, dass das mittelfristig was wird.

Was die Freude an der Orgel der Villa Berg dämpfen dürfte, ist der Raum. Würde man das Instrument translozieren (wie z. B. die Radio France Orgel nach Lyon), wäre es mit etwas Hall auch mit gleichbleibender Intonation etc. bekömmlicher und attraktiver.

Ich bin neugierig auf die Auferstehung der Beckerath aus der Hamburger Musikhalle. Auch diesem Instrument fehlte etwas Raum.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

MCVL @, Dienstag, 05. November 2024, 16:38 (vor 675 Tagen) @ MartinH

Walckerinnen im Schwabenland? Wie viele grössere Instrumente der Firma aus den Jahren ab 1950 sind in Württemberg eigentlich noch relativ original erhalten (von Ulm Münster einmal abgesehen)? Viele fallen mir da nicht ein.

Die kleinere in der Wengenkirche Ulm und die dreimanualige in Ravensburg-Südstadt. Vielleicht im Großraum Stuttgart noch welche, die mir nicht bekannt sind. Viel mehr dürfte da nicht mehr zusammenkommen.

Man muß einfach fairerweise sagen, daß die Orgeln problematisch sind. 90 % der mir bekannten (oder besser gesagt bekannt gewesenen) Instrumente dieser Zeit aus Ludwigsburg weisen die von hama-music geschilderten technisch-handwerklichen Mankos auf. Verwundern braucht es deshalb nicht.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

Moritz @, Dienstag, 05. November 2024, 18:15 (vor 675 Tagen) @ MCVL

Walckerinnen im Schwabenland? Wie viele grössere Instrumente der Firma aus den Jahren ab 1950 sind in Württemberg eigentlich noch relativ original erhalten (von Ulm Münster einmal abgesehen)? Viele fallen mir da nicht ein.

Die kleinere in der Wengenkirche Ulm und die dreimanualige in Ravensburg-Südstadt. Vielleicht im Großraum Stuttgart noch welche, die mir nicht bekannt sind. Viel mehr dürfte da nicht mehr zusammenkommen.

Man muß einfach fairerweise sagen, daß die Orgeln problematisch sind. 90 % der mir bekannten (oder besser gesagt bekannt gewesenen) Instrumente dieser Zeit aus Ludwigsburg weisen die von hama-music geschilderten technisch-handwerklichen Mankos auf. Verwundern braucht es deshalb nicht.

Selbst in der Stadtkirche des Firmensitzes sah es gruselichst aus im Inneren. Wir haben uns die während unserer Lehrzeit an der Schule mit dem Firmennamen mal angesehen. Spanplatten und Kunststoff, soweit das Auge reichte... Auf einigen "Komponenten" klebten sogar Preisschilder bekannter Baumärkte drauf - nicht mal die Mühe, wenigstens diese zu entfernen hat man sich gemacht!!!

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

MartinH, Dienstag, 05. November 2024, 18:35 (vor 675 Tagen) @ MCVL

Ich kenne eine dreimanualige Dorforgel ;)
https://organindex.de/index.php?title=Gerstetten/Gussenstadt,_Michaelskirche
Und natürlich x kleinere, die nach Nachintonation ihrer Aufgabe gut gerecht werden. Und nochmal: wenn man Denkmalschutz im Sinne der Hauptsache, nämlich Klang, ernst nimmt, muss man eben schlimmstenfalls technisch neu bauen. Das passiert aber wirklich so gut wie nie, Schorndorf ist eine große Ausnahme.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

Contrebasson 32' @, Wien, Dienstag, 05. November 2024, 18:55 (vor 675 Tagen) @ MartinH

Es bleibt aber trotzdem fraglich, wo der Denkmalschutz greifen sollte. Nicht immer eine entsprechende Beurteilung hilfreich und zielführend - geschweige denn angemessen ;)

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

MartinH, Dienstag, 05. November 2024, 18:58 (vor 675 Tagen) @ Contrebasson 32'

Es bleibt aber trotzdem fraglich, wo der Denkmalschutz greifen sollte. Nicht immer eine entsprechende Beurteilung hilfreich und zielführend - geschweige denn angemessen ;)

In Dortmund hätte ich das durchaus angemessen gefunden (Dispo, Klang, Bezug zu Komponist). Schorndorf sowieso (ebenso).

Wann Denkmalwürde? War: Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Dienstag, 05. November 2024, 19:54 (vor 675 Tagen) @ MartinH
bearbeitet von Karl-Bernhardin Kropf, Dienstag, 05. November 2024, 19:59

Und: wenn man Denkmalschutz im Sinne der Hauptsache, nämlich Klang, ernst nimmt, muss man eben schlimmstenfalls technisch neu bauen.

Heißes Thema, vermutlich abhängig vom Wesen der denkmalschützenden Person. Vielleicht unmusikalisch, aber begeisterter Modelleisenbahner, also werden Drähte, Schrauben etc. verehrt.

Oder mehr ein Ästhet, der die sinnliche Wirkung des Instruments in Blick nimmt, egal mit welchen Mitteln erzeugt.

Das war ja der Rieger-Ansatz beim Rostocker Wettbewerb - technischer Radikal-Neubau, aber weitgehende Bewahrung des Bestandes, Eingriffe in die klangliche Gestalt (=Intonation) eher gering. Naja, da kann man vorher viel behaupten, niemand kann das wissen.

Aber jedenfalls könnte die Orgel in den Registrierungen ihrer Einweihung gespielt werden. Was aber, wenn sie "schöner" klingt als damals? Dann haben wir mal wieder so eine Verbesserung, wie vielleicht ja auch in Ratzeburg und an vielen Orten, wo Orgeln ein wenig "angepasst" wurden. Mir kommt der Begriff "ausgleichende Nachintonation" in den Sinn etc.

In Rostock könnte man wiederum entgegnen: Der Denkmalwert ist nicht so hoch. Das dürfte stimmen, aufgrund der bekannten Umstände von Herbst 1937 bis Herbst 1938 und dem Befund vor Ort müssen wir sagen: War eine pfuschige Aktion, auch wenn Schönes dabei ist.
Ich selbst war der höchste Denkmalpfleger dieser Orgel, man lese mein Nachwort zum Kolloquium (hier ab S. 88 bzw. 94), wo ich versuchte, denv Zustnad des Instruments als bewusste Äußerung seiner Zeit darzustellen... zumindest bewusster, als es die Teilnehmer 2009 einzuschätzen willig waren. Aber wir können mit den Verantwortlichen von 1938 nicht mehr sprechen, die Aktenlage ist nahezu nicht vorhanden.

Was wir versuchen könnten, wäre im Sinne Harnoncourts, herauszufinden, was GEMEINT war. Und das würde tatsächlich (in Rostock) die Wiederverwendung der alten Pfeifen bedeuten, sogar ihre Verbesserung und vor allem eine viel Bessere Aufstellung, denn Sauer hätte gerne die Friedensmaterialien benutzt und wohl auch gerne viel mehr Zeit gehabt. Schleifladen blieben es (wahrscheinlich) trotzdem, da wäre man sich mit der Vergangenheit einig.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

link1907 @, Mittwoch, 06. November 2024, 10:03 (vor 675 Tagen) @ MCVL

Man muß einfach fairerweise sagen, daß die Orgeln problematisch sind. 90 % der mir bekannten (oder besser gesagt bekannt gewesenen) Instrumente dieser Zeit aus Ludwigsburg weisen die von hama-music geschilderten technisch-handwerklichen Mankos auf. Verwundern braucht es deshalb nicht.<

Diese Mankos gab und gibt es ja auch bei Orgeln anderer Firmen aus dieser Zeit.
Hätte es in der Stiftskirche Stuttgart nicht evtl. auch Sinn gemacht die Walcker- Orgel technisch
neu zu bauen unter Beibehaltung der Dispo, wie in Schorndorf?
Wobei das meiner Meinung nach wesentlich mehr Sinn gemacht hätte als in Schorndorf
mit der Bornefeld-Dispo, vielleicht mit kleineren Änderungen.
Ich habe die Orgel immer sehr gerne gehört. Wie Du zu Bornefeld generell stehst weiß ich
nicht, so wie zu W.Supper?
Da bin ich ganz auf Deiner Seite.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

MCVL @, Mittwoch, 06. November 2024, 11:41 (vor 675 Tagen) @ link1907

Man muß einfach fairerweise sagen, daß die Orgeln problematisch sind. 90 % der mir bekannten (oder besser gesagt bekannt gewesenen) Instrumente dieser Zeit aus Ludwigsburg weisen die von hama-music geschilderten technisch-handwerklichen Mankos auf. Verwundern braucht es deshalb nicht.<

Diese Mankos gab und gibt es ja auch bei Orgeln anderer Firmen aus dieser Zeit.
Hätte es in der Stiftskirche Stuttgart nicht evtl. auch Sinn gemacht die Walcker- Orgel technisch
neu zu bauen unter Beibehaltung der Dispo, wie in Schorndorf?

Wenn man die Lage in Württemberg der Jahre 1950-1975 wirklich unvoreingenommen aus technisch-orgelbauerischer Sicht betrachtet, waren die Orgeln von Link und Weigle evangelischerseits und von Reiser katholischerseits (Späth klammer ich hier bewußt mal aus, auf der einen Seite konnten die in den 1950er und 1960er Jahren durchaus hochwertig bauen, wenn es billig hergehen sollte, lieferten die aber auch Dinge, die einem die Haare zu Berge stehen lassen - nicht ohne Grund war August Späth nicht mehr dazu bereit, hinter so etwas zu stehen) denjenigen von Walcker in vielen Dingen überlegen. Es muss daher auch nicht verwundern, daß von diesen Firmen aus den Jahren 1950-1970 genessen am Ausstoß weitaus mehr Instrumente erhalten sind, als von Walcker.

Wobei das meiner Meinung nach wesentlich mehr Sinn gemacht hätte als in Schorndorf
mit der Bornefeld-Dispo, vielleicht mit kleineren Änderungen

Ich halte ein solches Konzept zunächst einmal in jeder Hinsicht für überlegenswert, nur wird das den Verantwortlichen schwer zu vermitteln sein. Eine große Summe Geld und hinterher das gleiche Klangbild? Wie du geschrieben hast, wird sowas Kopfschütteln auslösen. Wenn schon, dann wird noch mehr Geld in die Hand genommen und dann haben wir die nächste Universalorgel mit französisch-symphonischem Touch, eine unter vielen. Die Bereitschaft, sich auf eine Klangwelt der 1960er Jahre einzulassen und nur für teures Geld die Technik zu erneuern wird in den meisten Fällen gegen Null streben, auch wenn die Dispositionen vielleicht behutsam romantisch erweitert würden. Obwohl es durchaus manchmal sinnvoll sein könnte.

Ich habe die Orgel immer sehr gerne gehört. Wie Du zu Bornefeld generell stehst weiß ich
nicht, so wie zu W.Supper?
Da bin ich ganz auf Deiner Seite.

Generell stehe ich Bornefeld weitaus positiver gegenüber als Supper. Bornefelds Konzepte mögen eigenwillig sein, aber sie hatten eines: Personalstil und Charakter und Bornefeld blieb sich treu und zog seine Projekte, die aus einem Guß geplant wirken, ohne Kompromisse durch.
Suppers Wirken betrachte ich aus mehreren Gründen dagegen äußerst kritisch, schon alleine durch seine Verfehlungen an historischen Orgeln, zu meinen, er wüsste es besser als Gabler, Schmahl, Holzhey, Goll usw. Die von ihm konzipierten neuen Orgeln finde ich klanglich oft zu neutral, zu bieder, etwas zu blass und auch die großen Instrumente oftmals zu kammermusikalisch. Vielleicht können das andere nachvollziehen. Wogegen ich etliche seiner Prospektentwürfe als sehr gelungen ansehe (Unterkochen, Kirchheim am Ries, Söflingen).

Soweit meine Meinung zu der Angelegenheit.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

Orlos @, Mittwoch, 06. November 2024, 14:22 (vor 674 Tagen) @ MCVL

Generell stehe ich Bornefeld weitaus positiver gegenüber als Supper. Bornefelds Konzepte mögen eigenwillig sein, aber sie hatten eines: Personalstil und Charakter und Bornefeld blieb sich treu und zog seine Projekte, die aus einem Guß geplant wirken, ohne Kompromisse durch.
Suppers Wirken betrachte ich aus mehreren Gründen dagegen äußerst kritisch, schon alleine durch seine Verfehlungen an historischen Orgeln, zu meinen, er wüsste es besser als Gabler, Schmahl, Holzhey, Goll usw. Die von ihm konzipierten neuen Orgeln finde ich klanglich oft zu neutral, zu bieder, etwas zu blass und auch die großen Instrumente oftmals zu kammermusikalisch. Vielleicht können das andere nachvollziehen. Wogegen ich etliche seiner Prospektentwürfe als sehr gelungen ansehe (Unterkochen, Kirchheim am Ries, Söflingen).

Bezüglich Supper sehe ich das genauso. Bei Bornefeld-Orgeln habe ich stets das Gefühl, dass sie für "normale" Orgelmusik nicht recht taugen. Liturgisches Orgelspiel, Improvisationen, neobarocke Literatur lässt sich gut machen, auch die Gemeinde beim Singen zu unterstützen, klappt gut. Ich bin immer verdutzt, wie gut der Bass-Zink (u.ä.) eine Zungenstimme imitiert. Aber: Orgelmusik aus Barock, Klassik, Romantik klingt in meinen Ohren immer nach Bornefeld, nicht nach der jeweiligen Epoche. Das muss man mögen, um es (langfristig) zu ertragen.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

link1907 @, Mittwoch, 06. November 2024, 15:50 (vor 674 Tagen) @ Orlos
bearbeitet von link1907, Mittwoch, 06. November 2024, 16:15

Bei Bornefeld-Orgeln habe ich stets das Gefühl, dass sie für "normale" Orgelmusik nicht recht taugen. Liturgisches Orgelspiel, Improvisationen, neobarocke Literatur lässt sich gut machen, auch die Gemeinde beim Singen zu unterstützen, klappt gut. Ich bin immer verdutzt, wie gut der Bass-Zink (u.ä.) eine Zungenstimme imitiert. Aber: Orgelmusik aus Barock, Klassik, Romantik klingt in meinen Ohren immer nach Bornefeld, nicht nach der jeweiligen Epoche. Das muss man mögen, um es (langfristig) zu ertragen.<

So sehe ich das auch.
Was soll man auf diesen Orgeln spielen? Seine eigenen Werke ja, aber wie schon gesagt, wer spielt die heute noch, bzw. will sie hören? Für die Orgelwerke von Bornefelds Zeitgenossen
ist keine Bornefeld-Dispo erforderlich. Ich nenne da nur mal den schon erwähnten David oder z.Bsp. Ernst Pepping (den ich im übrigen neben David auch sehr schätze) .
Vielleicht Rheda mit dem er wohl enger zusammengearbeitet hat?

Hier ein Video auf YouTube von seiner Dienstorgel in Heidenheim:


https://www.youtube.com/watch?v=xZmSPmAYrVY&list=PL0lrjAYdssbh6-M46S0hONS_oGojQ87I4...


Im Ernst, diese Orgel mit Reger vorstellen?
Thomas Haller sieht das Ganze doch auch sehr kritisch!
Noch eine Anmerkung zu den Werken für Chor von Bornefeld:
Im ev.Kirchenchor meiner Gemeinde gibt es noch Mitglieder die früher
Bornefeld gesungen haben, die sind froh und dankbar, das sie das nicht mehr müssen.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

MCVL @, Mittwoch, 06. November 2024, 18:33 (vor 674 Tagen) @ link1907

https://www.youtube.com/watch?v=xZmSPmAYrVY&list=PL0lrjAYdssbh6-M46S0hONS_oGojQ87I4...

Aber jetzt mal ehrlich: klingt diese Orgel schlecht? Sie klingt anders, für unsere Ohren vielleicht aus der Zeit gefallen, aber auf ihre ganz eigene Art und Weise ist das doch eine Bomben-Orgel, etwas ganz anderes als der frankophil-symphonische Einheitsbrei der letzten 30 Jahre.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

supperoktaf @, Mittwoch, 06. November 2024, 20:20 (vor 674 Tagen) @ MCVL

Aber jetzt mal ehrlich: klingt diese Orgel schlecht?

Kein bisschen. Ich habe die Vorstellung mit Vergnügen angesehen und -gehört. Würde ich gern mal vor Ort hören.

Schmunzeln musste ich angesichts des irrsinnigen Tempos der Registerpräsentationen (besonders, als ich unwillkürlich im Kopf einen direkten Vergleich mit den Videos von Christoph Bossert anstellte).

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

link1907 @, Mittwoch, 06. November 2024, 20:47 (vor 674 Tagen) @ MCVL

https://www.youtube.com/watch?v=xZmSPmAYrVY&list=PL0lrjAYdssbh6-M46S0hONS_oGojQ87I4...


Aber jetzt mal ehrlich: klingt diese Orgel schlecht? Sie klingt anders, für unsere Ohren vielleicht aus der Zeit gefallen, aber auf ihre ganz eigene Art und Weise ist das doch eine Bomben-Orgel, etwas ganz anderes als der frankophil-symphonische Einheitsbrei der letzten 30 Jahre.<

Ist Ansichtssache, für eine Bomben-Orgel halte ich sie nicht, und Reger geht da für mich
überhaupt nicht. Mit anderer Literatur wäre die Organistin (eine Schülerin von Heinz Wunderlich) wahrscheinlich besser beraten gewesen.
Gegen symphonische Orgeln habe ich nichts, gegen frankophile schon. Wenn ich nur an den Hype
denke der hier ausbricht sobald es um "NDdP" geht. Für mich nicht nachvollziehbar.
Aber Thomas Haller (Orgelsachverständiger im Ostalbkreis damals) deckt die Defizite der
Orgel eigentlich schonungslos auf, was der Organistin offensichtlich nicht so gefiel.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

MCVL @, Mittwoch, 06. November 2024, 21:21 (vor 674 Tagen) @ link1907
bearbeitet von MCVL, Mittwoch, 06. November 2024, 21:54

Richtig, es ist eine Geschmacks- und Ansichtssache. Ich kenne die Orgel auch live, für mich stellt sie eines der besten und in seiner Art genialsten Orgeldenkmäler dar, welches wir in Württemberg aus den Jahren 1950-1975 besitzen.
Und genau das ist auch der Knackpunkt: die Organistin scheint die musikalische Welt eines Bornefeld und diese Orgel weitaus mehr verstanden zu haben, als Haller. Wenn mir etwas fremd ist, mir nicht zusagt, werde ich immer versucht sein, dessen Schwachpunkte hervorzuheben, als auf dessen Meriten einzugehen und zu Kompromissen bereit zu sein. An dieser Stelle müssen wir uns fragen, warum wir es denn besser wissen oder vermeintlich zu glauben wissen, als Bornefeld. Aus der Sicht Bornefelds war diese Orgel sicherlich nicht defizitär, sondern einfach sein musikalisches Vermächtnis. Und das gilt es zu respektieren, auch wenn es uns heutzutage schwerfällt, es zu verstehen und uns in seine Welt hineinzuversetzen.
Wer weiß, wie in 40, 50 Jahren Orgeln beurteilt werden, die beispielsweise Herr Haller projektiert hat? Wenn diese als defizitär bezeichnet und entsprechend dem dann geltenden Geschmack umgebaut oder gar durch Neubauten ersetzt werden, könnte er es wahrscheinlich genau so wenig verstehen, wie Bornefeld die Aussagen der Jetztzeit, obwohl beide sicherlich in ihrem Sinne in guter Absicht und bestem Wissen gehandelt haben. Dessen müssen wir uns immer bewußt sein und deshalb ist auch gegenüber in der Gegenwart womöglich aus der Zeit gefallen wirkenden Instrumenten, wenn diese qualitätvoll gearbeitet sind, mehr Demut und Respekt angebracht. Alles andere ist den Altvorderen gegenüber nahezu schon arrogant, auch wenn diese mit denselben Argumenten operiert haben und ihre Interessen und Ideale auf diesem Weg durchsetzen konnten.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

Evacuant, Mittwoch, 06. November 2024, 14:57 (vor 674 Tagen) @ MCVL

Bornefelds Konzepte mögen eigenwillig sein, aber sie hatten eines: Personalstil und Charakter und Bornefeld blieb sich treu und zog seine Projekte, die aus einem Guß geplant wirken, ohne Kompromisse durch.
Suppers Wirken betrachte ich aus mehreren Gründen dagegen äußerst kritisch, schon alleine durch seine Verfehlungen an historischen Orgeln, zu meinen, er wüsste es besser als Gabler, Schmahl, Holzhey, Goll usw.


Mit historischen Orgeln ist Bornefeld doch noch viel brutaler umgesprungen als Supper. Der Kahlschlag an historischen Schleifladenorgeln in seinem Tätigkeitsbereich ist unbeschreiblich. Die prominenten Gabler- und Holzheyorgeln fielen zum Glück nicht in seine Zuständigkeit, aber Goll-, Schmahl- und viele andere Orgeln namhafter Werkstätten hat er in konsequenter Unduldsamkeit böse misshandelt oder sogar ganz beseitigt.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

MCVL @, Mittwoch, 06. November 2024, 15:15 (vor 674 Tagen) @ Evacuant

Bornefelds Konzepte mögen eigenwillig sein, aber sie hatten eines: Personalstil und Charakter und Bornefeld blieb sich treu und zog seine Projekte, die aus einem Guß geplant wirken, ohne Kompromisse durch.
Suppers Wirken betrachte ich aus mehreren Gründen dagegen äußerst kritisch, schon alleine durch seine Verfehlungen an historischen Orgeln, zu meinen, er wüsste es besser als Gabler, Schmahl, Holzhey, Goll usw.

Mit historischen Orgeln ist Bornefeld doch noch viel brutaler umgesprungen als Supper. Der Kahlschlag an historischen Schleifladenorgeln in seinem Tätigkeitsbereich ist unbeschreiblich. Die prominenten Gabler- und Holzheyorgeln fielen zum Glück nicht in seine Zuständigkeit, aber Goll-, Schmahl- und viele andere Orgeln namhafter Werkstätten hat er in konsequenter Unduldsamkeit böse misshandelt oder sogar ganz beseitigt.

Ohne Zweifel hat Bornefeld gewütet wie die Axt im Walde. Was ich ihm aber zugute halten möchte, ist sein unverkennbarer, konsequent durchgezogener Stil, sein Streben, etwas völlig anderes zu erreichen, als die meisten seiner Kollegen. Nichts zu kopieren, sondern tatsächlich neue Wege und Möglichkeiten auszuloten. Leider ist dabei vieles an historischer Substanz auf der Strecke geblieben.
Bei Supper fällt meines Erachtens aber erschwerend ins Gewicht, daß er seine Projekte unter dem Deckmäntelchen der Orgeldenkmalpflege durchgezogen hat.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

Evacuant, Donnerstag, 07. November 2024, 18:46 (vor 673 Tagen) @ MCVL

Suppers Wirken betrachte ich aus mehreren Gründen dagegen äußerst kritisch, schon alleine durch seine Verfehlungen an historischen Orgeln, zu meinen, er wüsste es besser als Gabler, Schmahl, Holzhey, Goll usw.

Mit historischen Orgeln ist Bornefeld doch noch viel brutaler umgesprungen als Supper. Der Kahlschlag an historischen Schleifladenorgeln in seinem Tätigkeitsbereich ist unbeschreiblich. Die prominenten Gabler- und Holzheyorgeln fielen zum Glück nicht in seine Zuständigkeit, aber Goll-, Schmahl- und viele andere Orgeln namhafter Werkstätten hat er in konsequenter Unduldsamkeit böse misshandelt oder sogar ganz beseitigt.


Ohne Zweifel hat Bornefeld gewütet wie die Axt im Walde. Was ich ihm aber zugute halten möchte, ist sein unverkennbarer, konsequent durchgezogener Stil, sein Streben, etwas völlig anderes zu erreichen, als die meisten seiner Kollegen. Nichts zu kopieren, sondern tatsächlich neue Wege und Möglichkeiten auszuloten. Leider ist dabei vieles an historischer Substanz auf der Strecke geblieben.
Bei Supper fällt meines Erachtens aber erschwerend ins Gewicht, daß er seine Projekte unter dem Deckmäntelchen der Orgeldenkmalpflege durchgezogen hat.


Es hat halt eine gewisse unfreiwillige Komik, wenn man bei einem Bornefeld-Supper-Vergleich Bornefeld positiver darstellt und dabei ausgerechnet den Umgang mit historischen Orgeln als erstes Argument auffährt.

Was das "Deckmäntelchen der Orgelpflege" betrifft, muss man sagen: Bis in die 1950er Jahren wurde Denkmalpflege halt weithin so verstanden: Denkmalwert hat 1. das Gehäuse, 2. der Klang - d. h. ob der Klang mithilfe originaler oder moderner Technik erzeugt wird, und ob er aus originalen oder kopierten Pfeifen kommt, war bestenfalls zweitrangig.

Das 1957 beschlossene "Weilheimer Regulativ" hat nur punktuelle Fortschritte gebracht: Grundsätzlich wird Tonkanzellenladen mit mechanischer Traktur sowie dem Pfeifenbestand Denkmaleigenschaft zuerkannt; Veränderungen und Erweiterungen sollen nur ausnahmsweise gestattet sein, doch Kriterien, auf denen die Ausnahmen basieren sollten, wurden nicht formuliert. Zwischen Restaurierung und Rekonstruktion wurde nicht unterschieden.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

MCVL @, Freitag, 08. November 2024, 21:57 (vor 672 Tagen) @ Evacuant
bearbeitet von MCVL, Samstag, 09. November 2024, 10:29

Suppers Wirken betrachte ich aus mehreren Gründen dagegen äußerst kritisch, schon alleine durch seine Verfehlungen an historischen Orgeln, zu meinen, er wüsste es besser als Gabler, Schmahl, Holzhey, Goll usw.

Mit historischen Orgeln ist Bornefeld doch noch viel brutaler umgesprungen als Supper. Der Kahlschlag an historischen Schleifladenorgeln in seinem Tätigkeitsbereich ist unbeschreiblich. Die prominenten Gabler- und Holzheyorgeln fielen zum Glück nicht in seine Zuständigkeit, aber Goll-, Schmahl- und viele andere Orgeln namhafter Werkstätten hat er in konsequenter Unduldsamkeit böse misshandelt oder sogar ganz beseitigt.


Ohne Zweifel hat Bornefeld gewütet wie die Axt im Walde. Was ich ihm aber zugute halten möchte, ist sein unverkennbarer, konsequent durchgezogener Stil, sein Streben, etwas völlig anderes zu erreichen, als die meisten seiner Kollegen. Nichts zu kopieren, sondern tatsächlich neue Wege und Möglichkeiten auszuloten. Leider ist dabei vieles an historischer Substanz auf der Strecke geblieben.
Bei Supper fällt meines Erachtens aber erschwerend ins Gewicht, daß er seine Projekte unter dem Deckmäntelchen der Orgeldenkmalpflege durchgezogen hat.

Es hat halt eine gewisse unfreiwillige Komik, wenn man bei einem Bornefeld-Supper-Vergleich Bornefeld positiver darstellt und dabei ausgerechnet den Umgang mit historischen Orgeln als erstes Argument auffährt.

Meine Kritik an Supper beruht auf ganz speziellen Vorfällen im Umgang mit historischen Orgel, was ich aber weiter unten erläutere und wo Supper derjenige war, der selbst für die unfreiwillige Komik gesorgt hat.
Wie ich schon geschrieben habe, sehe ich den Umgang mit historischen Orgel bei Bornefeld als bedauerlich an, aber er war auch nicht ein vom Landesdenkmalamt bestellter Orgelsachverständiger. Das entschuldigt nichts, stellt aber immer noch eine etwas andere Dimension dar.
Egal wie man zu seinen Orgeln steht: was ich an Bornefeld schätze, ist sein selbst entwickelter konsequenter Stil, der Verzicht auf das Kopieren althergebrachter Dinge (wobei ich selbst nichts gegen Stilkopien habe, dort wo sie passen und angebracht sind), seine Geradlinigkeit, seine Unempfänglichkeit gegenüber sich wandelnden Moden. So etwas bringt nicht jeder fertig und dadurch hat er in Ostwürttemberg und teilweise auch überregional eine Art Gesamtkunstwerk (auch wenn die Bornefeld-Hasser jetzt die Backen aufplustern) geschaffen, wie es kaum ein anderer Orgelsachverständiger jemals erreicht hat. Sicherlich empfinden Freunde des Stilpluralisnus, der Diversität so etwas als absolutes Nogo, man kann Bornefeld als Einzelgänger, Egozentriker oder sonst etwas bezeichnen, aber er hat sein Ding durchgezogen und ist sich gegenüber ehrlich und treu geblieben und davor habe ich Respekt. Davor, daß er sich nicht verbiegen lassen hat.

Es stellt sich jetzt aber die Frage: Hat Supoer vom Bornefeldschen Großreinemachen unter historischen Orgeln denn absolut nichts mitbekommen? Das kann ich mir bei der Vernetzung Supoers wahrlich nicht vorstellen. Warum hat er dann in seiner Funktion als Konservator des Landesdenkmalamts Bornefeld nicht abundzu zur Brust genommen, so in der Art: dududu Helmut, von dieser oder jener Orgel lassen wir aber mal schön die Finger weg! Wenn Supoer Bornefelds Vorgehen gekannt hat (und dessen bin ich mir sicher), wenn er rein gar nichts dagegen unternommen haben sollte, trägt er ja als Vertreter der Denkmalpflege zumindest eine Mitschuld an dem ganzen Dilemma.

Was das "Deckmäntelchen der Orgelpflege" betrifft, muss man sagen: Bis in die 1950er Jahren wurde Denkmalpflege halt weithin so verstanden: Denkmalwert hat 1. das Gehäuse, 2. der Klang - d. h. ob der Klang mithilfe originaler oder moderner Technik erzeugt wird, und ob er aus originalen oder kopierten Pfeifen kommt, war bestenfalls zweitrangig.

Das 1957 beschlossene "Weilheimer Regulativ" hat nur punktuelle Fortschritte gebracht: Grundsätzlich wird Tonkanzellenladen mit mechanischer Traktur sowie dem Pfeifenbestand Denkmaleigenschaft zuerkannt; Veränderungen und Erweiterungen sollen nur ausnahmsweise gestattet sein, doch Kriterien, auf denen die Ausnahmen basieren sollten, wurden nicht formuliert. Zwischen Restaurierung und Rekonstruktion wurde nicht unterschieden.


Das ist mir alles wohlbekannt, aber ich kreide Supoer etwas anderes in höchstem Maße an: seine Beratungsresistenz. Bedenken, Warnungen, Mahnungen von kirchlich bestellten Sachverständigen, von Orgelbauern, von Pfarrern hat er ohne Reaktion völlig in den Wind geschlagen (etwas überspitzt gesagt, gedacht hat er sich höchstwahrscheinlich: was wollen denn die dummen Buben mir als Hauptkonservator, GdO-Präsident etc pp. erzählen). Paradebeispiele sind unter etlichen anderen der Rausschmiss der großen Weigle-Orgel in Biberach oder die "Restaurierungen" in Obermarchtal und Ochsenhausen. Weshalb hat Supper nicht das Gespräch und eine Diskussion mit seinen Kritikern gesucht, ihre Bedenken ernst genommen und seine Pläne nochmals überdacht? Sowas ist doch keine Vorgehensweise eines verantwortungsbewussten Denkmalpflegers, sondern von jemandem, der auf einem sehr hohen Roß sitzt... An dieser Stelle fällt mir immer wieder der Satz des seinerzeitigen Ochsenhausener Stadtpfarrers ein, welchen er im Zuge der Projektphase zur "Restaurierung" der dortigen Orgel zu Papier brachte: die Arbeit des Landesamts stelle ich mir als eine denkmalpflegerische und nicht als eine revolutionäre vor, das spricht Bände. Das der Pfarrer feststellt, daß an dem Projekt etwas faul ist, etwas in die falsche Richtung läuft, obwohl er sich selbst als musikalischen und orgelbaukundlichen Laien bezeichnet, sagt vieles aus. Holla die Waldfee.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

Evacuant, Samstag, 09. November 2024, 00:56 (vor 672 Tagen) @ MCVL

man kann Bornefeld als Einzelgänger, Egozentriker oder sonst etwas bezeichnen, aber er hat sein Ding durchgezogen und ist sich gegenüber ehrlich und treu geblieben und davor habe ich Respekt. Davor, daß er sich nicht verbiegen lassen hat.

Weshalb hat Supoer nicht das Gespräch und eine Diskussion mit seinen Kritikern gesucht, ihre Bedenken ernst genommen und seine Pläne nochmals überdacht?

Weil er halt sein Ding durchgezogen hat und sich nicht hat verbiegen lassen. In puncto Selbstherrlichkeit und Beratungsresistenz schenkten sich die beiden Protagonisten nichts!

Paradebeispiele sind unter etlichen anderen der Rausschmiss der großen Weigle-Orgel in Biberach

Kegelladenorgeln galten nach damaligen Maßstäben nicht als denkmalwürdig. Den Rauswurf von Kegelladenorgeln würde ich auch einem Bornefeld nicht ankreiden wollen.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

MartinH, Samstag, 09. November 2024, 09:21 (vor 672 Tagen) @ Evacuant

So einfach konnte er auch nicht "seine Dinger durchziehen". Auch ihm wurde vieles von Architekten oder dem Denkmalschutz auferlegt. Z.B. Murrhardt: Was er nicht durfte (Orgel vorziehen), war nun kein Problem mehr. Oder ihm wurde selbst in seine Prospektgestaltungen reingeredet.

Supper und Bornefeld

Evacuant, Samstag, 09. November 2024, 10:32 (vor 672 Tagen) @ MartinH

In der Kirchenmusikschule Esslingen gab es mal eine "Zusammenarbeit" zwischen Supper und Bornefeld. Da prallten zwei Egos aufeinander, das muss ein köstliches Hickhack gewesen sein. Ich vermute, dass die beiden Herren sich seither tunlichst aus dem Weg gegangen sind.

Es wurde vereinbart, dass Helmut Bornefeld sich vorrangig um Disposition, Mensuren und Intonation, Walter Supper sich vorrangig um die Prospektgestaltung kümmern sollte. »Die übrigen Herren hielten sich ihrem Naturell entsprechend mehr im Hintergrund«. Im Verlauf wurde über Disposition, Aufstellung und Prospektgestaltung zum Teil recht kontrovers diskutiert – OBM Fritz Weigle sen. schreibt am 4. Dezember 1957, dass »… mein Sohn in meinem Einverständnis Herrn Prof. Metzger ausdrücklich gebeten (hat), dass wir darum bitten, die Orgel nur mit einem verantwortlichen Herrn bauen zu dürfen und dass irgendwelche Wünsche anderer in der Kirchenmusikschule tätiger Sachverständiger nicht uns direkt vorzutragen seien, sondern man sich mit dem für die Orgel verantwortlichen Herrn einigen möchte«. Wohl als Folge formuliert Supper dann wiederholt in Vorschlägen für Details der Prospektgestaltung und der Windladenanlage etc. bewusst unpersönlich wie »… will man diese Klangbehinderung hinnehmen …« oder »Von Seiten der Federführung muss bei der Auftragnehmerin erwirkt werden, dass …«. Im Text wird die Disposition vorgestellt mit »… Von einem Dispositionsvorschlag Helmut Bornefelds ausgehend entwarfen die Orgellehrer der Schule folgenden Klangaufbau: …«. Diese Formulierung und die für ihn offensichtlich ungenügende Würdigung der von ihm für dieses Projekt erbrachten »geistigen Leistung« waren für Helmut Bornefeld zumindest ein Anlass, seine Lehrtätigkeit an der KMS mit dem Ende des Jahres 1958 zu beenden.


https://organpromotion.de/documents/Tuebingen-HfKM-Ahrend-Festschrift.pdf

Supper und Bornefeld

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Samstag, 09. November 2024, 11:34 (vor 672 Tagen) @ Evacuant

Schön, dass so etwas zugänglich ist!
Und es fallen einem ähnliche Situationen ein.

Irgendjemand hat in einem Gespräch mit mir in den letzten Monaten betont, dass es wichtig sei, dass bei einem Orgelprojekt mit Kommission tatsächlich der Kontakt zum OB nur über eine Person läuft (und sich die Kommission vorab zu einer einzigen Meinung durchgerungen hat, die diese Person dann möglichst unverfälscht weiterleiten muss). Das klingt schlüssig, und auch schon bei milderen Charakteren als diese beiden Herren es anscheinend waren.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

link1907 @, Mittwoch, 06. November 2024, 20:52 (vor 674 Tagen) @ Evacuant

Mit historischen Orgeln ist Bornefeld doch noch viel brutaler umgesprungen als Supper. Der Kahlschlag an historischen Schleifladenorgeln in seinem Tätigkeitsbereich ist unbeschreiblich. Die prominenten Gabler- und Holzheyorgeln fielen zum Glück nicht in seine Zuständigkeit, aber Goll-, Schmahl- und viele andere Orgeln namhafter Werkstätten hat er in konsequenter Unduldsamkeit böse misshandelt oder sogar ganz beseitigt.<

Helmut Bornefeld war wohl auch nach Aussagen vieler die mit ihm zu tun hatten
kein angenehmer Zeitgenosse, ganz im Gegensatz zu seinem Bruder Gerhard Bornefeld,
Amtsinhaber in Schorndorf beim Bau der dortigen Orgel.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

MartinH, Donnerstag, 07. November 2024, 16:04 (vor 673 Tagen) @ link1907

Was ist das für ein dummes "Argument"? Jedenfalls hatten es Vordenker schon immer schwerer und die heutigen (und vielleicht auch früheren) Zeitgenossen sind auch nicht gerade "angenehm" zu ihm. Froh kann man sein, dass er den heutigen Zustand nicht mehr erleben muss. Man stelle sich mal vor, er müsste allsonntäglich Hits wie "Ins Wasser plumpst" spielen und dürfte dafür seine eigenen Sachen nicht...
Apropos Michaelskirche: Da zog mittlerweile das "pralle Leben" ein, es wird über Aufzüge etc. diskutiert, nur von der Orgel ist nichts zu vernehmen. Schlechterdings unglaublich. Auch hier: gut, dass er....

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

Evacuant, Donnerstag, 07. November 2024, 17:22 (vor 673 Tagen) @ MartinH

Jedenfalls hatten es Vordenker schon immer schwerer

Wer "Vordenker" sein will, seine Mitmenschen zum "Mitdenken" und "Nachdenken" motivieren will, braucht ein gewisses Maß an Kommunikationsfähigkeit. Nach meinem Eindruck war Bornefeld eher ein Eigenbrötler, der mit der Zeit immer einsamer und verbitterter wurde.

Was link1907 schreibt, habe ich schon von verschiedenen Leuten gelesen, so "dumm" kann die Bemerkung nicht sein.

Schade ist allerdings, dass er es sich wohl mit vielen Leuten verscherzt hat, wohl auch mit Joachim Widmann, der bis dahin vieles (alles?) uraufgeführt hatte, eine enorme Leistung!!

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

link1907 @, Donnerstag, 07. November 2024, 17:33 (vor 673 Tagen) @ MartinH

Was ist das für ein dummes "Argument"? Jedenfalls hatten es Vordenker schon immer schwerer und die heutigen (und vielleicht auch früheren) Zeitgenossen sind auch nicht gerade "angenehm" zu ihm. Froh kann man sein, dass er den heutigen Zustand nicht mehr erleben muss. Man stelle sich mal vor, er müsste allsonntäglich Hits wie "Ins Wasser plumpst" spielen und dürfte dafür seine eigenen Sachen nicht...
Apropos Michaelskirche: Da zog mittlerweile das "pralle Leben" ein, es wird über Aufzüge etc. diskutiert, nur von der Orgel ist nichts zu vernehmen. Schlechterdings unglaublich. Auch hier: gut, dass er....<

Ich denke das Thema H.Bornefeld sollten wir hiermit abschließen, ein weiterer Austausch
führt zu nichts, schon gar nicht wenn man die Meinung anderer als "dumm" bezeichnet.
Da gehen Dir selbst wohl die Argumente aus.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

link1907 @, Dienstag, 05. November 2024, 19:28 (vor 675 Tagen) @ MartinH

Ja, er hat Liszts BACH in der Fassung von Guillou gespielt, Widor, und eine Improvisation
auf der Hauptorgel, BWV 540 auf der Chororgel (Bornefeld/Link).
Die Chororgel wird nach Aussage des jetzigen Amtsinhabers so gut wie nie gespielt,
nicht verwunderlich bei der Dispo!
Was hätte es am Klang der Orgel geändert wenn er Bornefeld gespielt hätte, die Anzahl
der Zuhörer hätte sich dann wohl halbiert! Glaubst Du ernsthaft das heute noch jemand
Bornefeld hören möchte?
Ich habe schon genug Bornefeld-Orgeln gespielt, kleine und auch die in Schorndorf, und die ist
absolut nicht besser als die kleinen, nur weil sie größer ist.
Und was hat die Beibehaltung der Dispo mit Denkmalschutz zu tun?

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

Evacuant, Dienstag, 05. November 2024, 19:55 (vor 675 Tagen) @ link1907

Und was hat die Beibehaltung der Dispo mit Denkmalschutz zu tun?

Das ist halt "Denkmalschutz" à la 1950er/1960er Jahre: Neubau unter Wiederverwendung der Prospektfront und des Pfeifenwerks - Hauptsache, die Orgel sieht von außen aus wie die alte und die Disposition liest sich (fast) wie die originale...

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

3rd_astronaut, Dienstag, 05. November 2024, 21:59 (vor 675 Tagen) @ link1907

Was hätte es am Klang der Orgel geändert wenn er Bornefeld gespielt hätte, die Anzahl
der Zuhörer hätte sich dann wohl halbiert! Glaubst Du ernsthaft das heute noch jemand
Bornefeld hören möchte?

David hat tolle sachen:
https://www.youtube.com/watch?v=6IDXdTg1h3g&list=OLAK5uy_l-Smq_-N44If2zsR5YuQYVlzhh... (Schnitter Tod)

https://www.youtube.com/watch?v=IG940dtYlx4&list=OLAK5uy_lLq3_VI-XuBD6tYNed7rf86-Ia... (Es sungen 3 Engel)

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

link1907 @, Dienstag, 05. November 2024, 22:04 (vor 675 Tagen) @ 3rd_astronaut

David hat tolle sachen<

Da stimme ich dir zu .

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Dienstag, 05. November 2024, 23:44 (vor 675 Tagen) @ 3rd_astronaut

Was hätte es am Klang der Orgel geändert wenn er Bornefeld gespielt hätte, die Anzahl
der Zuhörer hätte sich dann wohl halbiert! Glaubst Du ernsthaft das heute noch jemand
Bornefeld hören möchte?


David hat tolle sachen:
https://www.youtube.com/watch?v=6IDXdTg1h3g&list=OLAK5uy_l-Smq_-N44If2zsR5YuQYVlzhh... (Schnitter Tod)

https://www.youtube.com/watch?v=IG940dtYlx4&list=OLAK5uy_lLq3_VI-XuBD6tYNed7rf86-Ia... (Es sungen 3 Engel)

Stimmt! Ich gebe zu, zu faul zu sein, aber eigentlich gehören die Engel zu den Stücken, die ich noch mal lernen wollte.

Walckerinnen im Schwabenland, CD Walcker Reinoldi Dortmund

MartinH, Mittwoch, 06. November 2024, 07:10 (vor 675 Tagen) @ link1907

Ja, er hat Liszts BACH in der Fassung von Guillou gespielt, Widor, und eine Improvisation
auf der Hauptorgel, BWV 540 auf der Chororgel (Bornefeld/Link).

Also, das sind jetzt nicht unbedingt auf die Orgeln abgestimmte Sachen, sondern eben sein Repertoire/Vorlieben. Kann gut sein, dass die da nicht die beste Figur machten. Vielleicht wollten sie z.B. nicht so schnell wie er. Hatte nicht vor einiger Zeit mal ein Stuttgarter Student im "orgelbewegten Stil" dort improvisiert? Das hätte ich wohl interessanter gefunden.

Die Chororgel wird nach Aussage des jetzigen Amtsinhabers so gut wie nie gespielt,
nicht verwunderlich bei der Dispo!

Ach, Du willst mit doch nicht erzählen, dass die für Kammermusik, Zusammenspiel mit Instrumenten nicht geeignet wäre. Und wenn man die Bauzeit und seinen Konstrukteur ernst nähme, würde man auch mal Dementsprechendes darbieten. Die CD mit dem Musikalischen Opfer (z.B. schön silbriges Plenum) beweist das ja auch.

Was hätte es am Klang der Orgel geändert wenn er Bornefeld gespielt hätte, die Anzahl
der Zuhörer hätte sich dann wohl halbiert! Glaubst Du ernsthaft das heute noch jemand
Bornefeld hören möchte?

Falsche Frage. Wer *kann* heute B hören? Mittlerweile keiner. Nicht mal an dem Ort, wo sein Bruder und dessen Schülerin jahrzehntelang wirkten. Kennst Du seine Gedanken zu dieser Orgel (stehen im Organ index)? Da könnte man genug zeigen.

Ich habe schon genug Bornefeld-Orgeln gespielt, kleine und auch die in Schorndorf, und die ist
absolut nicht besser als die kleinen, nur weil sie größer ist.

Die ist natürlich deutlich vielfältiger und das muss man erstmal ausnutzen.

Und was hat die Beibehaltung der Dispo mit Denkmalschutz zu tun?

Das sollte heißen, wenn quasi der Klang unter Denkmalschutz steht, muss man davon eben die Finger lassen. Generalreinigung, Neubau nötiger technischer Komponenten, Nachintonation nur bei Problemen, das war's. Selten genug gibt es sowas bei Orgeln dieser Zeit. In dieser Konsequenz und Umfang ist mir tatsächlich nur Schorndorf bekannt.

CO Schorndorf, war: Walckerinnen...

Karl-Bernhardin Kropf @, Rostock, Mittwoch, 06. November 2024, 08:15 (vor 675 Tagen) @ MartinH

Nun ja, sicher kann man diese Chororgel auch sinnvoll benutzen. Manches wird eher schwierig sein. Das gälte zwar auch für eine sehr historische Orgel, die allerdings mit noch größeren klanglichen Reizen als diese Orgel sie haben dürfte, diese Defizite kompensieren würde.

Danke an OI (Autor oder Autoren), dass HBs Text mit dargestellt wurde. Weite Passagen, insbesondere der Kulturpessismus (ich nehme das Wort jetzt mal aus Contrebassons Kommentar zu Rostock auf) sind ja quasi tagesaktuell.

HB wird allerdings bei den vielen musikalischen Möglichkeiten einen anderen Fokus gehabt haben als die meisten heute wirkenden Kirchenmusiker. Typisch (neo-)barock gesehen, ist es sicher ein flexibel nutzbares Instrument, zumindest am Papier. Seinen Klang kenne ich nicht.

OI Doku Bornefeld, war: CO Schorndorf, war: Walckerinnen...

fluteceleste @, Mittwoch, 06. November 2024, 08:20 (vor 675 Tagen) @ Karl-Bernhardin Kropf

Danke an OI (Autor oder Autoren), dass HBs Text mit dargestellt wurde.

Das ist in der Tat nicht selbstverständlich. Als aktiver OI'ler kann ich sagen: Die Lorbeeren hierfür gehen direkt an Martin, der sich insbesondere um die Dokumentation solcher Instrumente seit Jahren bemüht.

powered by my little forum